十八屆三中全會關(guān)于全面深化改革的決定中，有諸多涉及到城市化和土地的內(nèi)容，相關(guān)條文爭議頗大，不同的角度有著甚至截然相反的理解;土地問題的復(fù)雜性、敏感性及難度凸顯。近日，就土地政策的相關(guān)問題，包括土地制度改革中的難點問題及未來走向，記者采訪了著名經(jīng)濟(jì)學(xué)家華生教授。

　　新老三農(nóng)問題的區(qū)別

　　記者：土地問題受到越來越多的關(guān)注，這是不是一個如何強(qiáng)調(diào)其重要性都不為過的問題?

　　華生：土地問題太重要了。在上屆總理召開的一個座談會上，我講土地問題，最后的一句話就是，“中國共產(chǎn)黨是靠土地革命上臺的，土地問題搞壞了，就會動搖國本。”所以，土地問題，不僅是一個單純的土地問題，對于我們今天城市化的建設(shè)，包括整個經(jīng)濟(jì)發(fā)展、國家穩(wěn)定、共產(chǎn)黨執(zhí)政，我看都是基礎(chǔ)。

　　記者：您認(rèn)為，“農(nóng)業(yè)社會農(nóng)民的最高理想，這在中國已經(jīng)完全實現(xiàn)了”，這也就是您所談到的“老三農(nóng)問題”的解決吧?從本質(zhì)上講，“老三農(nóng)問題”究竟是個什么樣的問題?

　　華生：中國幾千年農(nóng)業(yè)社會，從來都有土地問題。在皇權(quán)社會的時候，一代王朝倒臺除了外敵入侵，基本上是因為土地問題。土地兼并，流民遍野，農(nóng)民起義，帝國王朝就垮了。

　　我們講到農(nóng)村的問題有三農(nóng)，農(nóng)村、農(nóng)業(yè)、農(nóng)民，傳統(tǒng)的土地問題，我給它稱為“老三農(nóng)問題”，其核心是土地所有權(quán)問題，是土地怎么分配，是平均分配，小農(nóng)自己都耕者有其田，還是這個土地是少數(shù)大地主的，為別人干活打工。所以傳統(tǒng)社會的土地問題，主要是土地的分配。分配的均不均，這是傳統(tǒng)土地問題的核心，“老三農(nóng)問題”的本質(zhì)所在。老三農(nóng)還有一個問題就是土地所有權(quán)與王權(quán)的關(guān)系，即稅賦的問題，中國幾千年來，一個新王朝上臺了就要輕徭薄賦，最后垮臺了，就是因為賦稅太重，民不聊生。

　　中國共產(chǎn)黨執(zhí)政以后，在相當(dāng)長的時間當(dāng)中面臨的還是“老三農(nóng)問題”。改革開放開始就是把這個地分給每個農(nóng)戶，而且是按照非常平均的，應(yīng)該說是中國歷史上最平均的方法把土地分給農(nóng)民。包括1980年代初的改革從農(nóng)民家庭土地承包開始，說實話，它做得還是和50年代的土地改革一樣，解決的還是平均地權(quán)的問題。

　　我們在80年代解決了土地平均分配的問題，帶來了當(dāng)時農(nóng)產(chǎn)品的極大豐富。然后，我們在90年代遇到了什么問題呢，是賦稅問題。有一個鄉(xiāng)黨委書記當(dāng)時給朱镕基寫了一封信，說農(nóng)民真苦，農(nóng)業(yè)真危險。就是賦稅太重了。地方上各種各樣的攤派，都跟這個國家農(nóng)業(yè)稅捆在一起。江澤民、朱镕基時期，采取了很多措施來解決賦稅問題。這個問題是在胡溫時代最后解決的，就是把農(nóng)業(yè)稅干脆取消了。

　　之所以能夠徹底把農(nóng)業(yè)稅免掉，是因為到了工業(yè)化、城市化的時代，我們不依賴農(nóng)業(yè)的稅賦了。相對幾萬億的財稅收入，農(nóng)業(yè)稅加起來幾百億是一個零頭，我們可以根本不要。我們今天的政府開支用不上農(nóng)業(yè)稅，而且現(xiàn)在這些年來是回過來了，拿錢來回哺農(nóng)業(yè)。

　　所以“老三農(nóng)問題”，第一解決了土地的均分問題，第二是解決了農(nóng)業(yè)的稅賦問題。這兩個問題解決了以后，對于傳統(tǒng)的農(nóng)業(yè)社會來說，這就是最理想的境界。最高就到這一步，不可能再高了。中國農(nóng)民能想象的就是自己有田，這個田別人又是拿不走的，然后還不用交稅賦，種出來的東西都是自己的。這是農(nóng)業(yè)社會農(nóng)民的最高理想，這在中國已經(jīng)完全實現(xiàn)了。

　　記者：我們現(xiàn)在所講的“新三農(nóng)問題”與傳統(tǒng)的“老三農(nóng)問題”的根本區(qū)別在哪里?

　　華生：新三農(nóng)和老三農(nóng)的根本區(qū)別，就是說，這個問題不是從農(nóng)業(yè)來的，已經(jīng)完全跟農(nóng)業(yè)沒關(guān)系了，而是跟我們今天的工業(yè)化、城市化有關(guān)系。由于到了城市化、工業(yè)化的社會，我們出現(xiàn)了新的土地問題。老的土地問題，已經(jīng)解決完了，但是新問題卻是越來越大。

　　記者：“新三農(nóng)問題”具體來自哪里?

　　華生：新三農(nóng)是三個問題。第一是農(nóng)民外出打工，這個問題跟土地承包有關(guān)系。土地承包以后，我自己的莊稼怎么種我自己來管，農(nóng)業(yè)大部分時間是不用干活的，所以他才外出打工。我們這幾億農(nóng)民工住不下來的關(guān)鍵問題還是“地”，因為他在原來的地方有地，但是現(xiàn)在到新地方他沒地，所以他沒地方住，這個問題我們還沒給他解決。第二個問題是土地流轉(zhuǎn)問題，就是報上天天講的。土地為什么流轉(zhuǎn)，因為外出打工，家里面地不種了，所以就產(chǎn)生流轉(zhuǎn)的問題。第三個問題是土地的非農(nóng)使用。農(nóng)業(yè)社會的土地一定是種糧食、搞農(nóng)業(yè)的。現(xiàn)在因為工業(yè)化、城市化，我們就把原來農(nóng)業(yè)用地大量改成非農(nóng)業(yè)用地。這個問題是吸足了眼球，報紙上討論，大家一講到這個問題，那眼睛都是放光的。為什么，那是有錢。土地只要非農(nóng)使用，所有的錢就從里面來了。地方政府賣地，房地產(chǎn)商賺錢也要靠它，誰能有本事圈到便宜的地，那誰就發(fā)財了。

　　記者：您上述談到了農(nóng)民外出打工、土地流轉(zhuǎn)及土地的非農(nóng)使用三個“新三農(nóng)問題”，在目前的中國社會，這三大問題都很難解決嗎?

　　華生：新三農(nóng)的問題相對更復(fù)雜，這里面每一個問題都很難。相對來說，第二個農(nóng)地流轉(zhuǎn)要好一點，但也不容易。第一個問題和第三個問題都不好解決，最復(fù)雜的利益所在是第三個。第一個問題要解決農(nóng)民打工后的安居問題、市民化問題，要花錢，所以大家繞著走。第三個農(nóng)地非農(nóng)用，是來錢的地方，大家搶著上。不同的人從不同的角度說不同的話，這也就是我們?nèi)腥珪P(guān)于土地問題的決定。為什么寫出那么一個稿子來，就是各種不同意見的碰撞，到最后變成這樣一個人們解讀不同的大方案。

　　農(nóng)民工如何實現(xiàn)市民化

　　記者：曾經(jīng)有很多人認(rèn)為，農(nóng)民工這種形式是中國城市化道路的一個特色，現(xiàn)在好像沒有了這種說法?

　　華生：現(xiàn)在提的是新型城鎮(zhèn)化，其核心是人的城鎮(zhèn)化。這在某種意義上暗含著否定原來的路，就是說你不能光搞土地城市化。城市化的本質(zhì)就是農(nóng)民變市民，農(nóng)民不變市民的城市化，跟城市化的概念都是相反的。但話說回來，農(nóng)民進(jìn)城打工，在一定歷史階段上是我們國家的一個特點，全世界基本上沒有。農(nóng)民進(jìn)城打工以后，沒有城市戶籍，在城里面沒有地方住，沒有安排地方讓他們住，這只有中國有，這個情況很特別。其他國家至少是可以搭貧民窟的，沒地方住，那我在公園里面把這個搭起來，占了一塊地方就開始搭了，這在發(fā)展中國家是特別多的。我們的管制能力很強(qiáng)，所以基本上管住了。但是到了第二代第三代農(nóng)民工，他們從小就沒種過田，也不可能再回農(nóng)村了，這時農(nóng)民工還不能在就業(yè)城市落戶、市民化，那就可能要出現(xiàn)大的經(jīng)濟(jì)和社會問題。

　　記者：農(nóng)民工市民化是必須要走，還是也僅僅是我們的自我選擇?

　　華生：農(nóng)民工市民化對我們的意義，這還要看一看世界上的大事。在農(nóng)業(yè)社會，基本上都是農(nóng)民。應(yīng)當(dāng)說人類從幾千年前進(jìn)入文明社會開始，人大概能夠有語言、有文字就開始有城市。但是城市在農(nóng)業(yè)社會這幾千年當(dāng)中，城市人口始終占整個人類人口大概5%左右，最多不足10%，包括像中國的唐、北宋、明、清最繁榮的時候，城市人口也就是這么多，西方也是這樣。整個農(nóng)業(yè)社會的一個特點就是，基本上是簡單再生產(chǎn)的循環(huán)，剩余農(nóng)產(chǎn)品有限，生產(chǎn)力進(jìn)步非常緩慢。城市化在18世紀(jì)之前全球都是個位數(shù)。1900年的時候，我們清朝皇帝還在，那時候全球的城市化率是16%;過了100年，到2000年的時候，全球的城市化率是42.7%;現(xiàn)在全球城市化率已經(jīng)過了50%。聯(lián)合國人居署預(yù)計，到2050年全球的城市化率是67%，到這個世紀(jì)末應(yīng)該是80%以上。也就是說，我們生活的這個世紀(jì)是人類，包括我們中國人，從農(nóng)業(yè)社會完成向城市社會轉(zhuǎn)變的最后一個世紀(jì)，這是全球的大趨勢，不是我們喜歡不喜歡的問題。

　　記者：談到農(nóng)民工市民化問題，城市化率是我們不能回避的問題。目前，不同統(tǒng)計口徑算出的城市化率相差很大，這其中有著我們不得不面對的巨大問題吧?

　　華生：的確是這樣。我們現(xiàn)在有2億多農(nóng)民工，再加上他們的家屬就有4、5億人。現(xiàn)在的城市化率去年底到了53.7%左右，但是按照我們公安部的城市戶籍人口，城市化率只有35%，兩者之間相差出的那2、3億人就是進(jìn)城打工的農(nóng)民工，包括我們家里請的小保姆。這個城市化率，在我們城市化的階段后期，應(yīng)該說是太低了。

　　今天中國戶籍城市化率才35%，我們面臨著如何讓大量的農(nóng)民能夠在他們就業(yè)的城市安居下來的問題。我以前就一直說，現(xiàn)在中國城市的戶籍比美國的國籍、比英國的國籍還要困難。我在英國讀大學(xué)，你在英國合法工作4年就可以申請永久居民，再過1年就可以申請國籍。在我們北京工作10年也申請不了。這是一個角度，我們現(xiàn)在面臨的，農(nóng)民進(jìn)城以后不能夠市民化，這跟世界潮流已經(jīng)開始很明顯的脫節(jié)，對我們下一步的經(jīng)濟(jì)社會發(fā)展也構(gòu)成了非常大的威脅和挑戰(zhàn)。

　　記者：能否請再具體分析下，您認(rèn)為農(nóng)民工問題將會如何影響中國經(jīng)濟(jì)社會的發(fā)展?

　　華生：我們現(xiàn)在的經(jīng)濟(jì)遇到了挑戰(zhàn)，跟這個有非常大的關(guān)系。農(nóng)民工在城里面的消費能力很有限，因為他主要都是存錢的，存錢以后回家蓋房子，回家蓋房子他還不住，他在城里面又沒房子，然后家屬不能帶來，子女還有幾千萬在老家留守。我們現(xiàn)在人均GDP已經(jīng)到了6000到7000了，這時候經(jīng)濟(jì)要升級，首先勞動力就升級不了。這幾億人，對我們來就，既沒有強(qiáng)大的消費能力又沒有勞動力素質(zhì)的提高。這是中國經(jīng)濟(jì)今后所面臨的主要挑戰(zhàn)。從社會來說，有幾億人居無定所、家庭不能團(tuán)聚，這是巨大的不穩(wěn)定因素。

　　記者：李克強(qiáng)總理在政府工作報告中講到“三個1億人”的計劃，這一計劃如能順利完成的話，對于實現(xiàn)農(nóng)民工市民化的意義重大。這一計劃的實現(xiàn)將可能面對什么樣的問題?

　　華生：總理講話講了“三個1億人”的問題，這是我們下邊要做的大動作。在沿海地區(qū)安排1億農(nóng)民工落戶，在中西部地區(qū)安排1億人就地落戶，另外的1億就是城市的這些棚戶區(qū)的改造。這個計劃要是完成的話，意義非常重大。

　　但是，這個可不容易。因為“三個1億人”全是花錢的事情。能賺錢的事情，不用你號召大家都搞起來了，花錢的事情號召也沒用。每個環(huán)節(jié)，差一個環(huán)節(jié)，最后都是落空的。但是，我認(rèn)為還是一個很巨大的進(jìn)步。因為總理不是代表個人，實際上是中央的一個重大決策。這個時間表是2020年，實際上也就是6、7年的時間。這6、7年要完成這3億人，那可是很了不得的。但是就像我們說的，這些措施能不能到位，錢從哪來，還是一個大問題。過幾天，發(fā)改委的城鎮(zhèn)化規(guī)劃會公布，里面會說得更詳細(xì)一點。但是，真正的措施肯定還需要下功夫去做，去制定、去落實。

　　農(nóng)地流轉(zhuǎn)的方向

　　記者：農(nóng)地本身的流轉(zhuǎn)也是備受關(guān)注的問題，您認(rèn)為農(nóng)地要不要流轉(zhuǎn)?

　　華生：農(nóng)地要不要流轉(zhuǎn)?要!我們分地到戶的時候，一家就幾畝地，一家?guī)桩€地怎么改善農(nóng)民生活、怎么舒緩城鄉(xiāng)壓力?肯定流轉(zhuǎn)，所以土地流轉(zhuǎn)方向是對的。

　　記者：農(nóng)地流轉(zhuǎn)的對象應(yīng)該是誰?

　　華生：農(nóng)地流轉(zhuǎn)給誰，這是真正的難點，也是真正的一個焦點。農(nóng)地流轉(zhuǎn)給誰，現(xiàn)在說的是要向大戶、家庭農(nóng)場、工商企業(yè)、農(nóng)民流轉(zhuǎn)。表面上沒有歧視的背后，實際上主要流轉(zhuǎn)到了實力雄厚、地方政府支持的工商企業(yè)手中。但是這樣的人會真給你去種糧食嗎?大規(guī)模流轉(zhuǎn)農(nóng)地去種糧食，那基本上不可能，經(jīng)濟(jì)上不劃算。我去看過一些地方，唯一還能種的就是種子糧，因為種糧的價格是一般糧的好幾倍。所以農(nóng)地流轉(zhuǎn)關(guān)鍵在于流轉(zhuǎn)給誰，而這個方向本來應(yīng)該是非常明確的，就是應(yīng)當(dāng)主要流轉(zhuǎn)給留在農(nóng)村務(wù)農(nóng)的農(nóng)民。

　　一個村子里面，很多人進(jìn)城了。現(xiàn)在我們中央提出來“三個1億人”的安置計劃，安置了以后，他們的土地一定要流轉(zhuǎn)，流轉(zhuǎn)給誰，應(yīng)該是流轉(zhuǎn)給沒走的人。流轉(zhuǎn)給沒走的人，他的經(jīng)營會擴(kuò)大，規(guī)模經(jīng)濟(jì)顯示出效益來，收入才會提高;整體收入上去見效益了，這樣才能達(dá)到我們縮小城鄉(xiāng)差距的目標(biāo)，跟三中全會提出來的堅持家庭經(jīng)營為基礎(chǔ)才相吻合。

　　記者：農(nóng)地流轉(zhuǎn)的規(guī)模應(yīng)該如何界定?

　　華生：中國農(nóng)地流轉(zhuǎn)到最后，農(nóng)戶平均規(guī)模就是幾十畝地，這不是我們的愿望決定的，是中國人口跟土地的關(guān)系決定的。中國現(xiàn)在20億畝耕地，假定城市化過程中一畝都不少，最后城市化率20年、30年以后80%，還有20%的人在種地。那20%的人，它也是好幾億人，就是10%的人，也是1。5億人，那也是30年以后的事情。20億畝地給1.5億人，一人也就是10來畝地，一家5、6口人也就是幾十畝地。那么多大戶去種幾千畝地、上萬畝地，其他所有的人都干嘛呢?這個問題是要回答的。你沒有那么多地，甚至連家庭農(nóng)場，中國也搞不了。只有人多地少的地方可以搞家庭農(nóng)場，所謂家庭農(nóng)場好賴也應(yīng)該有百八十畝地吧。

　　我們看日本、韓國、臺灣，跟我們差不多，人均土地，人和土地的關(guān)系都差不多1畝多地。日本除了北海道有家庭農(nóng)場，其他都叫專業(yè)農(nóng)戶;幾十畝地，只能叫專業(yè)農(nóng)戶成不了農(nóng)場。不是日本人不想搞農(nóng)場，它沒有美國那么多地。所以在農(nóng)地流轉(zhuǎn)問題上，不能頭腦發(fā)熱，不能搞大躍進(jìn)。考慮我們?nèi)丝诤透氐年P(guān)系，最后能搞多大的規(guī)模，這不是拍腦袋想搞多大就搞多大，這是我們在農(nóng)地流轉(zhuǎn)中要注意的問題。

　　記者：據(jù)統(tǒng)計，我們現(xiàn)在有四分之一的土地已經(jīng)流轉(zhuǎn)了，其中相當(dāng)大的部分流轉(zhuǎn)到了工商企業(yè)，包括信托資金也要到農(nóng)村去。您如何看待這一現(xiàn)象?

　　華生：規(guī)模流轉(zhuǎn)土地的絕大部分都是非糧化非農(nóng)化，這是一個要重視的問題。日本是長期禁止工商企業(yè)下鄉(xiāng)買地。這個禁止不是來自政府，是應(yīng)農(nóng)民的要求，農(nóng)民不希望別人來跟著自己競爭。農(nóng)民要求這個土地應(yīng)該讓我們來種 ，不能讓工商企業(yè)把地都搶走，把我們的生態(tài)環(huán)境搞惡化了。美國的農(nóng)業(yè)也是禁止工商企業(yè)去買地，也是源于美國農(nóng)民即農(nóng)場主的力量。

　　中國沒有那么多地，一共就20億畝地，除以13億人，一個人只有1畝多地，90%的人進(jìn)城以后，也搞不成農(nóng)場。所以土地流轉(zhuǎn)方向是正確的，沒有問題，我們轉(zhuǎn)讓給誰，這個問題恐怕要想好，這是個核心問題。

　　土地非農(nóng)使用的難題

　　記者：土地財政是受到詬病最多的話題，這條路走到今天正面臨非常大的問題，僅就經(jīng)濟(jì)上也存在著一個持續(xù)性的問題。您是如何評價這一問題的?

　　華生：農(nóng)民進(jìn)城，沒地方住是因為他沒地，這涉及到我們土地的分配制度。現(xiàn)行土地分配制度的主要模式，就是政府征地，征地以后政府賣地，形成土地收入，政府用這個收入來建設(shè)城市，搞基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)。這是我們的土地財政這一塊。十八屆三中全會做了一些改變，一面縮小了征地范圍，一面增加了農(nóng)民補(bǔ)償。這兩個措施一個是減少了地方征地賣地的范圍，收入會減少;一個是提高地方政府補(bǔ)償?shù)某杀荆杀疽黾印Ｒ虼耍腥珪@兩個決定，如果得到貫徹，地方政府的日子會更不好過。

　　這是我們現(xiàn)在土地財政制度的問題，一方面自己難以為繼，另外一方面吃力不討好，受到大家的批評。翻開報紙、媒體，上面基本上都是罵我們自己的政策的，說這個多不像話，政府都把好處拿走了。所謂“牽走一頭牛，補(bǔ)償一只雞”，盡管實際上不是這么回事，政府債務(wù)累累。但是大家都這么說，那也沒有辦法。因為錢確實首先是進(jìn)了政府的腰包，而政府確實也做了一些不是老百姓真正需要的東西。搞了一些形象工程，搞了自己的大樓，那確實是。但是大部分應(yīng)當(dāng)說還是用在基建上，但大家不領(lǐng)情。而且補(bǔ)償費用越來越高，在我們的沿海地方、重點城市，那補(bǔ)償已經(jīng)成天價了。

　　到目前為止，我們對這個問題是沒有回答，繞著走的。文件里既沒有說土地財政政策很好我們要堅持，也沒有說土地財政大家批評都有道理，我們要改掉。這其中至少有兩個問題。一個是我們的經(jīng)濟(jì)增長整個這階段的模式是不是跟這種特殊的土地財政有關(guān)系，是不是靠其實現(xiàn)的?這是第一點。第二是說，你說這個土地財政不行，大家都說不行，怎么辦?你們誰能說出個行的辦法來，我想這第二條更重要。因為你不說行的辦法來，那這個事情沒法聽你的，你再有多少意見，我們只能糊涂往前走。

　　所以，用什么來替代我們現(xiàn)在的土地財政，這個問題不回答，我們確實沒辦法往下走。我理解，這個恐怕是一個主要的困難。這個問題太敏感，涉及到我們整個的制度，現(xiàn)行的整個中央地方的財政制度。所以，這個問題到現(xiàn)在為止，應(yīng)該說，還沒有非常認(rèn)真的研究，包括在內(nèi)部公開來討論這個問題，說土地財政不行用什么來替代，這個基本上還沒有。這是我們土地問題的難點，這難點是涉及到我們自己的。凡是涉及到自己的事情都是最難的。

　　記者：我們都知道，宅基地是土地問題中的又一個難點，宅基地被叫停的主要原因是什么?

　　華生：土地問題的難點，也是最復(fù)雜擾人的地方，就是這個宅基地。三中全會專門有一段話講宅基地的問題。仔細(xì)再看，這段話是從宅基地的改革談起，結(jié)尾說的卻是，要進(jìn)行試點推動農(nóng)民住房的抵押、轉(zhuǎn)讓。從地開始，講到后面地沒了，就剩地上的房子了。如果這個地不考慮的話，房子抵押了地沒變，或者地怎么辦，沒回答，這個體現(xiàn)了問題的敏感性。

　　宅基地上面蓋的是農(nóng)民住房，我們規(guī)定的是一戶一宅，從農(nóng)地上劃出來免費取得。現(xiàn)在壓倒性的觀點，主張宅基地跟城市的商業(yè)用地應(yīng)該是同地、同權(quán)、同價。那么究竟能不能同呢，恐怕還不那么簡單。最初三中全會有很多人要把這個寫進(jìn)去，我們看到最后還是沒寫，最后是從地開始講到房子的。這個問題的難點在什么地方，我理解宅基地問題最大的難點，就是我們在農(nóng)村的規(guī)劃治理的能力是非常差的。我們連城市的違建還沒管好呢，如果宅基地放開的話，城里富人都下鄉(xiāng)圈地搞莊園，這個建筑的混亂局面恐怕難以遏制，這是最后宅基地被叫停的一個重要原因。

　　記者：小產(chǎn)權(quán)房子問題很嚴(yán)重，在全國的數(shù)量非常大，小產(chǎn)權(quán)房能不能合法化，其面臨的問題是什么呢?

　　華生：小產(chǎn)權(quán)房合法化，一種意見是說，讓以前蓋的合法化，今后再也不準(zhǔn)搞了。但既然過去說了這么多年都是非法的，突然有一天宣布能夠合法，那說明現(xiàn)在說的話你千萬別信，你趕緊多建，將來肯定還有一天還有說法，說到那時為止還是合法。因為我們下了那么多文件都是不合法的，現(xiàn)在說以前合法、以后不合法是沒有任何公信力的。

　　返回來說，小產(chǎn)權(quán)房能不能合法化，變成一個違反規(guī)劃建筑可不可以合法化的問題。這個我講過，違建中國不能合法、西方不能合法，永遠(yuǎn)都不能合法。每個人都為了自己的最大利益去建，最后這個地方不適合人居住了。

　　小產(chǎn)權(quán)房問題涉及到違建是不能合法化的。我的觀點是，處理小產(chǎn)權(quán)房的問題，原則應(yīng)該是很清楚的。讓建設(shè)小產(chǎn)權(quán)房的人跟居住小產(chǎn)權(quán)房的人不能夠得利。不能讓違法的人得利，讓合法的人吃虧。真正使今后違建不出現(xiàn)最主要的辦法，就是你要讓所有以前做的人沒賺到什么便宜，后面的人自然就不干了。人家沒房子買一個小產(chǎn)權(quán)房，最后肯定是要把這個房子給他的。但是不能夠讓他相對比同期買大產(chǎn)權(quán)房的人撈一個很大的便宜，那實際上是鼓勵違建。

　　記者：您認(rèn)為，小產(chǎn)權(quán)房合法化這個問題在中國搞成這個樣子，實際上是我們國內(nèi)缺乏法治觀念的一個最典型的表現(xiàn)。如何理解?

　　華生：實際上就是一個事兒，如果你有土地，而且這個土地是你合法擁有的，不管是所有還是占用還是使用，你有沒有權(quán)利在上面搞建筑。實際上，你就要回答這么一個問題。這個問題回答了，下面的事情就好辦了。

　　現(xiàn)代所有發(fā)達(dá)的市場經(jīng)濟(jì)國家的基本法律，就是“建筑不自由”。這塊地是你的，也是住宅用地，但是你不能隨便建房子。我花兩年時間寫了一本書，其中有兩章專門是講，西方土地的建筑權(quán)和土地的所有權(quán)如何相分離的歷史過程。其他所有的東西，如果你有所有權(quán)你就有使用權(quán)。我買了這個杯子，這個杯子就是我的，然后我就有使用權(quán)了。我怎么用它，我拿它喝茶可以，我用它裝飯也行，我不高興把它摔了也可以。但是唯有土地，你擁有土地你有所有權(quán)利，你什么權(quán)利都有，你就是沒有建筑權(quán)，不能隨便蓋房子，這個是國內(nèi)現(xiàn)在最缺乏的法治觀念。西方的土地都是私有制，私有制也沒有這個權(quán)利。

　　西方整個這套規(guī)定，跟我們現(xiàn)在對市場經(jīng)濟(jì)的理解相差十萬八千里。我們?nèi)サ聡聡窃谶@方面要求最嚴(yán)的。德國從18世紀(jì)、19世紀(jì)開始就是建筑不自由。現(xiàn)在到德國看，從城市到鄉(xiāng)村，都特別漂亮;實際上，人家的那個漂亮的后面，不是靠每個人的自覺，是靠法治。

　　所以，在土地問題上，土地的非農(nóng)使用的法治方向是什么，就是所有權(quán)和開發(fā)權(quán)相分離的這個現(xiàn)代的土地制度，我們國內(nèi)包括我們領(lǐng)導(dǎo)都要補(bǔ)課，因為這些基本的道理都還不知道。從國外回來的很多人，他不講這個，他主要跟我們宣傳的是私有產(chǎn)權(quán)的至上;他不去講現(xiàn)代西方的土地制度發(fā)展到今天，他的土地利用是高度規(guī)劃的、高度計劃的，比我們的計劃經(jīng)濟(jì)還厲害。

　　記者：宅基地的改革大勢所趨，其未來改革的方向是什么?

　　華生：從方向上來說，宅基地將來是一定會自由買賣的，這是市場經(jīng)濟(jì)和改革的方向。違建不能合法化，這也是法治社會的底線，它永遠(yuǎn)合法化不了。什么是我們改革的方向，什么是這里面的誤區(qū)，我們在分析土地制度難點的時候一定要非常清楚。

　　宅基地將來從方向上來看，就是要逐步改的，就是城里人也是可以下鄉(xiāng)，去買地去置業(yè)，但是這需要條件。三中全會的決定最后把這一塊給卡住了，我認(rèn)為非常正確，要不然不說天下大亂，至少天下中亂。為什么呢?在今天這個情況下，如果允許城里人下鄉(xiāng)買地，那我們有太多的富人，想到農(nóng)村去圈一大塊土地，去搞個莊園，周末去度個假。他能遵守規(guī)劃嗎?我們城里面還在樓上面蓋房子呢，農(nóng)村里嚴(yán)格實施規(guī)劃管治，我們現(xiàn)在還沒有這個能力。將來從方向上講，是應(yīng)該允許居民下鄉(xiāng)購買土地，不過要有稅收調(diào)節(jié)，有土地用途和規(guī)劃管治。這一點看看發(fā)達(dá)國家就知道了，我們沿著市場經(jīng)濟(jì)方向走，將來會是什么樣的。

　　土地制度改革中的困局

　　記者：目前，土地集體所有制的討論非常激烈，您認(rèn)為這一制度在過去的三十多年中所發(fā)揮的最大的優(yōu)勢是什么?

　　華生：我們現(xiàn)在的集體所有的家庭土地承包制度，這個制度無論怎么批評它，要看到它也有一個巨大的好處，因為土地家庭均分了以后不是私有制，不準(zhǔn)自由買賣，所以最大的好處就是說你不能兩極分化，你沒法分化;我們不是搞土地私有，不允許兼并。所以，改革開放搞了30多年，現(xiàn)在的土地還是這么平均，是跟我們土地承包制度聯(lián)在一起的。既解決了土地的均分問題，解決了大家的積極性，又解決了稅賦的問題，解決收入歸他自己，從而解決了傳統(tǒng)社會的土地問題。但是集體所有的家庭均分承包制跟我們上面講的新三農(nóng)正在產(chǎn)生越來越大的沖突，因為很多農(nóng)民外出打工了，均分的土地要流轉(zhuǎn)要集中，農(nóng)地許多不做農(nóng)業(yè)變?yōu)榻ㄔO(shè)用地，這就產(chǎn)生了巨大的沖擊和挑戰(zhàn)。

　　記者：集體所有制土地和國有土地可能同地同權(quán)同價嗎?

　　華生：我發(fā)現(xiàn)，學(xué)者當(dāng)中最反對集體所有制的人，也是現(xiàn)在最講集體所有制的人。原本他是最反對集體所有制，集體所有制產(chǎn)權(quán)不清沒有什么內(nèi)涵，但是現(xiàn)在講同地同價的時候，為了爭取利益的時候，他就講集體所有制多重要、多好，一定要跟國有土地同等權(quán)利。

　　實際上，這是偷換了一個概念。用集體、國有土地偷換了農(nóng)村和城市的土地。在美國，沒有人講農(nóng)村土地跟城市土地同地同權(quán)同價。同地關(guān)鍵是它的用途規(guī)劃要相同，用途規(guī)劃不同那是同地嗎?那個價格相差天上地下。從這個意義上，城市跟農(nóng)村的土地，永遠(yuǎn)不能是同價的;因為你的地理位置不同或者假設(shè)地理位置靠在一起，你規(guī)劃肯定是不同的。如果農(nóng)村的規(guī)劃和城市的一樣，還有農(nóng)村跟城市嗎?

　　土地如果農(nóng)業(yè)使用，那永遠(yuǎn)沒什么雜想。農(nóng)業(yè)的土地，現(xiàn)在在美國平均價格也就是一畝地2000人民幣，有的是幾百塊錢，歐洲也是這樣。臺灣有句話叫做“市地是黃金，農(nóng)地是糞土”。農(nóng)地不值錢，農(nóng)業(yè)你種那點糧食想發(fā)什么財也發(fā)不了，你種田，就是兩千斤稻谷也不值多少錢。

　　記者：您認(rèn)為集體所有制土地改革的大方向是什么?

　　華生：我們現(xiàn)在的改革，在土地問題上，近幾年的叫做“增人不增地，減人不減地”。什么是“增人不增地、減人不減地”?就是土地一次分到位，后面出生的人、遷進(jìn)來的人都沒有土地了。按照現(xiàn)有的人一次量化到戶，本質(zhì)上就這個意思。我們現(xiàn)在叫確權(quán)辦證，把土地證都發(fā)給人家了，你以后不能再說不算了，這不就是某種意義的私有化嗎?“增人不增地、減人不減地”實質(zhì)上相當(dāng)于取消了集體所有制。

　　實際上，我們說農(nóng)村的土地就是確權(quán)到農(nóng)戶，變成私有化，也沒關(guān)系。在現(xiàn)代社會，持有農(nóng)地不會造成巨大的任何差距。你有50畝地、你有100畝地，你就富到天上去了，不可能的。只要前提是農(nóng)地，只要把那個農(nóng)字帶上，你把這個規(guī)劃用圖給它卡死，它該是不值三文還是不值三文。所以農(nóng)地就是私有化，我們在這兒討論，實際上也沒有什么意義。但是最不好的是什么呢?我們又要強(qiáng)制取消集體成員的權(quán)利，同時我們又要說集體所有制堅決不能動搖，你到底是啥意思?你到底是說，集體所有制堅決不能動搖，因而集體成員的權(quán)利一定要保障，還是說后來的集體成員已經(jīng)沒權(quán)利?你想“增人不增地”以后，在農(nóng)村土地都沒有了還有什么權(quán)利?概念不清的集體所有制，在一定意義上還不如私有制，因為我們把自己思想都搞亂了。這使得我們的政策不好也沒法執(zhí)行，因為它自相矛盾。這是我們在改革中要解決的問題。在所有制問題上，我們走的彎路不少。

　　我的觀點，這個問題將來是要思想解放的，從一定意義上說，中國哪里有什么集體所有制，哪一天集體決定過自己的事情?制訂1982年憲法的時候，有個意見說，都轉(zhuǎn)國有土地就完了。因為我們從來沒有讓集體自己決定集體所有制的事，從來是我們國家?guī)退鼪Q定的。我覺得我們要明白經(jīng)濟(jì)社會發(fā)展的規(guī)律，明白哪些東西是你必須要守住的，哪些東西實際上是水到渠成要放棄和改革的，隨著市場經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，有些東西死守也守不住，就像我們現(xiàn)在在計劃經(jīng)濟(jì)中搞出來的集體所有制一樣。

× 烏有之鄉(xiāng) WYZXWK.COM

您的打賞將用于網(wǎng)站日常運行與維護(hù)。
幫助我們辦好網(wǎng)站，宣傳紅色文化！

歡迎掃描下方二維碼，訂閱烏有之鄉(xiāng)網(wǎng)刊微信公眾號