11日，鳳凰衛視《財經正前方》欄目采訪北大教授張維迎。張維迎在節目中談國企改革問題，稱“它是個政治問題不是技術問題”，“改革的阻力，改革的利益阻力，真是被大大地夸大了。那么只要上層領導下定決心，真正是像李總理講的壯士斷腕的話，我真的覺得這些不是太嚴重的問題。”

　　他還表示：“如果國有企業占這么大的比重，它在政府的所有政策決策當中有舉足輕重的地位，我們就不可能真正的有公平競爭的環境。我不是說最后絕對沒有任何國有企業了，但是我說只要國有企業，我的一個經驗判斷，或者直觀判斷，如果超過10%，那么就太大了，它就會對整個經濟體制集體帶來好多的傷害。這種傷害除了效率方面的，除了帶來競爭的不公平，而且還帶來道德方面的傷害。 ”

　　張維迎稱國企會帶來道德傷害

　　以下為訪談文字實錄。

　　劉芳：實際上中國任何的改革，這么大的一個國家，都是會面臨阻力的，肯定也都是會有難度的，這個是注定無疑的，總理先生也是承認的。具體來說，中國改革的障礙到底都在哪里呢?

　　張維迎：我覺得我們現在，好多人把改革的阻力可能過分地夸大了。我們以為現在利益集團這么多，我們沒法改革，好像二十年前、三十年前很容易改的，不是那樣的。那時候改革也是非常非常艱難的，但是為什么那時候鄧小平就改了?那就是一種理念，就是中國不改革就真沒希望了，真完蛋了。還有一種就是他的領導力，他有很強的領導力來實施這種改革。

　　好比國有企業改革，我不覺得有那么難，它是個政治問題不是技術問題。我覺得這種改革的阻力，改革的利益阻力，真是被大大地夸大了。那么只要上層領導下定決心，真正是像李總理講的壯士斷腕的話，我真的覺得這些不是太嚴重的問題。

　　劉芳：對于現在這種人人都在討論改革，對于改革也充滿了很多信心的局面，您是怎么看的?

　　張維迎：中國下一步要繼續地持續地增長，如果我們不做改革，不在經濟體制，還有政治體制方面有一些大的動作的話，我想這個可持續發展是不可能的。我們也看到李克強總理他已經描繪出他的好多改革的藍圖，而且下了他的決心。當然我們也知道，中國改革的難度很大，這個壯士斷腕說起來容易，做起來可能也不是那么容易。其實他自己也明白，我們好多部門好多部委，改革的阻力就很大。

　　另外你要改革有好多的方面，那我覺得你必須重點地抓住哪一些東西，我們改革就是需要牽一發動全身的事。我們改革不是說專門找一個最容易的，然后那個東西孤立的，解決不解決它，都不會引起其他問題來。我們需要的就是要找著那個地方，一牽動它其他地方都動起來了，迫使你就不得不改。

　　劉芳：這個地方是什么地方?

　　張維迎：我覺得有幾個地方可以出這樣的(改革)，好比是國有企業改革，那么它就涉及到牽一發而動全身的問題。還有像金融體制改革，金融自由化，還有土地改革，我一直認為這是中國目前經濟改革三大重要的領域。

　　張維迎：中國其實處于一個啟蒙的階段，就是在西方的兩三百年前已經完成的事情，我們都沒有，我們中國需要有人真正地負責任地思考問題，甚至敢冒一定的風險。而且我相信一點，任何人如果你不愿意為自己相信的東西付出任何代價，冒任何險的話，那說明你根本不相信它。所以說我自己我講的這些東西，我是相信的。

　　劉芳：您相信具體的，簡短的來說您相信什么?

　　張維迎：人類的創造力來自自由，我相信只有這樣，那么我們每個人才可以說生活得更好。所以我的目標就是為建立這樣一種體制做出我的努力。我不會去操作，但是我相信社會的變革好多是由理念引導的，如果我能為改變我們這個社會的理念做一點貢獻，那我覺得我就很滿意了，我就很滿足了，我就感到會很快樂的。

　　劉芳：您對于國企之前有很多很多的說法，也提到說中國現在國有資產大概是占了總資產的40%多，您認為這個比例應該降到10%比較合適，這個應該是未來改革的一個目標和過程，為什么您覺得10%是比較合適的?

　　張維迎：如果國有企業占這么大的比重，它在政府的所有政策決策當中有舉足輕重的地位，我們就不可能真正的有公平競爭的環境。我不是說最后絕對沒有任何國有企業了，但是我說只要國有企業，我的一個經驗判斷，或者直觀判斷，如果超過10%，那么就太大了，它就會對整個經濟體制集體帶來好多的傷害。這種傷害除了效率方面的，除了帶來競爭的不公平，而且還帶來道德方面的傷害。

　　為什么道德方面的傷害?國有企業它一旦大家覺得它不公平的時候，你讓別人遵守道德就很難。好比一個大學畢業生，他看到有關系的人可以找一個很好的工作，他沒有關系，他農村來的，他就很難找一個工作，那么你想他怎么可能能夠很公平地看待這個社會呢?那么這就會引起社會一系列躁動。所以我就說國有企業改革，進一步改革已經成了我們這個社會的重中之重。

　　劉芳：國有企業說它們的錢是上交給財政的。

　　張維迎：上交不上交財政是一個次要的問題。第一位的問題，真正只有我們把大量的國有企業解決掉，只有經濟建立在以私人企業，私人所有權的基礎上，那我們這個集體經濟才是健康的。我們才有我們現在期望那種所謂公平競爭啊，收入的合理的分配等等，才會真正的實現。

　　劉芳：很多人會覺得中國的金融改革才真正是牽一發動全身的一個行業，因為金融確實是涉及到方方面面，涉及到資金怎樣有效地去分配。但是也有人說，中國這么大的一個國家，金融本來的基礎就相當的薄弱，可能會是一個“一抓就死，一放就亂”這樣的一個局面。所以在金融改革這一方面很多很多人，我相信主張的都是審慎地慢慢地去探索，您是怎么看的?

　　張維迎：其實我也主張審慎的，但是審慎不等于不改，不能因為害怕出問題我就不動。因為你現在這種體制，你再不動的話，以后出問題就是爆炸性的問題，整個金融的危機就可能發生。我們現在恰恰是要往一個正確的方向在走，那我也不是說，我們一個晚上把所有的金融都放開。但是現在其實有好多過渡性的措施。我舉一個例子，現在我們有200家左右的城市商業銀行，這些城市商業銀行基本現在都是地方政府的錢袋子。為什么第一步不能把這些商業銀行首先全民營化，把它真正變成民營的銀行，私有的這種股份銀行。這個并不難，這個不會引起經濟集體的大變化。

　　劉芳：實際上我們知道面對這樣的一個問題，大約是在兩三年前的時候，當時也就有想過辦法。比如說在溫州，做一個金融業改革的試點。但是溫州在這樣的一個地方，應該可以算是中國金融業當中最發達、最興旺，也相對是最自由、最開放的一個地方，做的一個試點似乎取得的效果遠遠不如預期中大。是不是這件事情本身實際上也說明了金融改革特別難?

　　張維迎：其實你看一下這個試點，它仍然是政府想，傳統銀行想去主導的，它沒有真正讓民間去發育這個市場。如果我們想好比二十年前，中國通過了《商業銀行法》，你注冊資金有10億元人民幣就可以注冊商業銀行的話，如果那時候我們就放開大量的發展，這些問題就不會出現了。所以溫州所謂金融改革，它是虛晃一槍，它真正沒有改革的精神，它只有改革的口號。那么真正的，你去跟溫州有錢的大的企業家談一下，他們根本沒有辦法去進入的。

　　劉芳：我知道您并不贊同刺激消費這樣的說法，但是中國過去的經濟總的來說是消費這塊比較少，是靠出口和投資來拉動的。那么接下來中國的經濟要轉型的話，就是要讓消費這一塊能夠升起來，帶動中國經濟總體的成長。您為什么不贊同刺激消費這樣一個說法，如果我們不刺激消費的話，中國的經濟未來的增長，出口沒有了，投資如果也沒有的話靠什么?

　　張維迎：我要簡單地說，刺激消費它這個觀念是國家在主導經濟的一個概念，我要刺激投資，刺激消費。經濟的真正發展是來自企業家精神，來自企業家的創造力。在這個意義上我是反對用那種刺激的，我覺得真正是給人們自由，給人們創業的自由，然后使人們的財產安全得到保證，大家就會有創新的動力，人們有工作了，經濟收入就上去了，那么自然它的循環就有了。

　　真正要使得中國經濟健康發展，就是使得市場發揮作用，使得政府變小，變成真正有限的政府，老百姓他就自然決定說我有錢怎么花。好比劉芳你每月賺了錢，你肯定說我都是存起來，以后干點什么，(或者)我都是現在花了，這是個人的決策。政府千萬不要去太干涉說我們告訴人怎么花錢好，這是錯誤的，我們應該相信市場經濟消費的主權。

　　劉芳：政府或許沒想說告訴我怎樣花錢，政府只是希望老百姓多花錢。

　　張維迎：你希望老百姓花錢，就讓老百姓有錢自然會花，我真的不相信，中國老百姓有錢了不想花錢。另一方面分光吃凈，拿到的錢都花了，這不是一個健康的社會。健康的社會一定考慮未來，我今天賺的一百塊錢，我存下二十塊三十塊錢，為我的未來，我們人類之所以進步就是我們關心未來。

　　我反對刺激政策還有一個原因，刺激政策盯的是當年的問題，投資也是為了當年，如果為了當年的GDP，沒必要去投資的。我們之所以投資，就是我省下的東西用于未來，更有生產力，然后我的兒女，我的子孫后代可以過得更好，這才是我們需要投資的目的。

　　劉芳：中國到底要建立怎樣的社會，就是中國的改革到底以何為目標，之前鄧小平提的是摸著石頭過河。現在有越來越的人問說我們摸著石頭過河，河的彼岸到底應該是怎樣的一番景象，您覺得應該是怎樣?

　　張維迎：我覺得其實應該很清楚，我們改革到這個年月，人類到21世紀了，未來我們就是建立一個自由、民主、公平、法制的國家，這是我們的大目標。你要建立這樣的，首先經濟體制上，你必須真正是以私有產權為基礎的市場經濟。

　　劉芳：向好的轉型有些時候應該是充滿希望的。

　　張維迎：偉大的領導人他能看得更遠，所以我才愿意忍受這個痛苦。甚至某種意義上來說，我們為什么要做手術，好比我們有個病人做手術，就是我充滿希望，我是希望著做完手術以后，我就變得健康起來，我可以活得更長，這時候即使有痛苦我們也是樂觀的，我們需要這樣一種東西。所以這時候政府必須坦誠，這個我覺得非常重要，政府不能夠忽悠人。好比假裝天下太平，就是應該告訴說我們有一個困難的時期，大家要做好這個準備，為了我們以后更好的發展，但是大家充滿信心，只要我們忍受過了這個痛苦，我們的前途就會更加光明。

　　中國下一步無論是改革、發展、轉型，我們要坦誠啊，我們要開誠布公地把所有的問題攤在那兒，我們討論它一個月，兩個月。即使我們最后達不成完全的協議，但是溝通本身就是給我們信心的一個辦法，既不能假裝說沒問題，也不能假裝說，你一個人認為的解決辦法就是絕對正確的解決辦法。就是他真是正確的，只有通過交流讓更多的人理解。

　　財經正前方 對話張維迎

× 烏有之鄉 WYZXWK.COM

您的打賞將用于網站日常運行與維護。
幫助我們辦好網站，宣傳紅色文化！

歡迎掃描下方二維碼，訂閱烏有之鄉網刊微信公眾號