一、中國基尼系數目前是比較高的水平

　　中國網：現在大家感受最明顯的是兩點，一是國家經濟高速發展，但我們每一個人確確實實的生活水平可能沒有感覺到一個明顯的提升;二是不同行業之間的人最后落到自己手里的實際收入可能存在著很大的懸殊，您怎么看待這個實際的問題?我們尤其是在收入分配上所存在的一些問題，當今的現狀是怎樣的?

　　余斌：你說的這個問題實際上是兩個問題，剛才提到兩個問題，剛開始我們看到上世紀80年代初的時候，大家說國民生產總值要在2000年的翻兩番，全國老百姓都很高興，因為大家都知道國家的經濟增長，個人收入也會增加，當然如果現在講過多少年說我們GDP再翻兩番，這老百姓的確沒感覺。為什么呢?比如說他們有人統計過，南方一個農民工12年，最近幾年有漲，前面有12年它沒漲，就是說你GDP增加這么多，國家翻了好幾番，個人連一番都沒翻到，他肯定對富裕程度沒有什么感覺。

　　中國網：農民的實際收入和國家的經濟增長不同步。

　　余斌：所以你現在再說這個口號沒有人會感到很激動，他不像80年代初那么激動了。

　　中國網：因為馬上自己的收入就會明顯地增加，現在好像漲幅不那么大了，不那么明顯了。

　　余斌：因為當時老百姓和國家捆綁得比較緊密，但現在因為我們經濟成份復雜了，有些人捆綁得很密切，比如說我們現在出現了很多富二代，富一代也很富了，他們在富裕的時候，他們的增長速度比國家的增長速度還快，他們可以感覺到這些東西，但因為人群有一部分漲得很快，另一部分就漲得慢了，原來是平均走的，現在兩極分化一開了以后，有一部分上層的會有一個感覺，下層可能感覺就會差很遠。

　　另外，因為我們做學術研究，經常會接觸到基尼系數，就是反映貧富差距的國際公認的指標，我前段時間看到消息，國家統計局不算這個數了，因為目前它涉及到的資料不足以準確地算這個數，但我始終認為他不算這個數應該不是他的計算能力的問題，而是他覺得這個數據算出來不好意思的問題。一般認為0.2一下就算是比較公平的了，0.4以下相對合理，0.4以上就有危險了，到了0.6社會就要暴亂了。現在來講，關于中國的基尼系數有人說是零點四幾，不到零點五。香港有一些大學測算已經超過0.5了，在國際上是一個比較高的水平，比發達國家都要高不少。包括我們前面都講要搞綠色GDP，但我聽說綠色GDP怎么測算都是負的，這就是說我們改革以來就沒有成就了，所以現在綠色GDP也不公布，因為他很清楚，我們很多經濟增長是和環境破壞有密切關系的，如果把環境的損失算進來的話，對我們經濟增長看上去就遠遠也沒有那么大。

　　二、最大的不均衡在老板和打工仔之間

　　中國網：數字顯示，2011年城市人口和農村人口的純收入比重達到了3：1，城市人口的工資，可以支配性的收入是農民的三倍，這樣一來可以說差距非常得大，而且我們體現不均衡不僅體現在城鄉方面，而且不同地域之間，東中西部，不同行業之間，這個收入差距也非常得大，您怎么看待它現在的情況，這個不均衡除了這一點還表現在哪些方面?

　　余斌：您提到的這些不均衡是客觀存在的，但最大的不均衡還不在這里，最大的不均衡是在老板和打工仔之間，那個差別會更大。當然，像你說的這些情況我們覺得也還是需要去注意和克服的，過去講“女怕嫁錯郎，男怕入錯行”。大家都是勞動者，都很辛苦，為什么我們同樣的勞動會差別那么大。當然有些差別是自然的，比如過去我們講有復雜勞動和簡單勞動，這個勞動難度比較大，所以我的收入高一點，這也很正常，但是有很多情況并不是這樣的，因為這個行業有它一定的特殊性，所以它的收入比較高，從傳統上來講，像這樣的差別，按照馬克思的說法就應該由國家來調節，把它統一起來，你是有特殊的安排有這么個財富，應該把它收上來，然后再相對平均地做一個分配。但這樣的分配怎么調節都會遇到一個問題，怎么調節老板和打工仔之間的收入差距，因為現在的調節方法是調節不了這些東西的。

　　實際上它的分配和生產資料所有制是很有關系的，比如說國企的高管和職工之間收入有很大的差距，我們可以呼吁，可以要求縮小這個東西，比如國企老板不能年薪上百萬，更不可能上千萬，你只能拿個幾十萬甚至十幾萬，我可以要求做這個規定，但對私人老板你永遠無法做這個規定。

　　中國網：因為他是私有企業。

　　余斌：對，他愛拿多少拿多少，你永遠沒有辦法做這個規定，也就是說如果我們要調節貧富差距分配的話，那么在國有經濟占主體地位的情況下面會相對容易一些，如果是私有經濟占主體地位，你實際上無法調節貧富差距的。

　　中國網：我們姑且先不說老板和底下員工之間的收入差距，可以先從不同行業從業工作者來看，我知道去年曝光了一個事情，就是上海某一個銀行他的職員員工一年的收入將近30萬元，可以說其它行業很多人都非常羨慕，可以說這個差距非常得大。您怎么看待不同行業之間的收入差距?

　　余斌：實際上這個收入有時候和它承擔的責任和風險有一定的關系，曾經有人主張金融業為什么要收入高一點呢?因為他經常和錢打交道，你要收入太低，他可能一貪就卷款跑了，讓你很麻煩。就有點高薪養廉的意思，當然這也不能說就應該差別很大。另外你講的那個是平均，其實在銀行業各個部門之間差別也是很大的，高管的收入會更高一些。當然，這里也有所謂的主張，如果你把高管的收入降下來，其它的銀行和外資銀行會把他請走，這些人人力市場是公開競爭的，國有銀行給的錢低，他到給的錢高的地方去，有水平的人都跑了，沒水平的人在這里運作銀行有可能會導致銀行的風險比較大，所以他說我提高一定的收入可以讓他跟私人銀行做一定的競爭。當然這也有一定的道理。但反過來說，如果我把外資銀行限制得少少的，沒地方跑，只能在這里待著，我可以把你的工資相對降下來一點，也是可以做到的。

　　中國網：除了銀行之外，我們知道還有很多產業它的盈利性也是非常得高，比如IT業等等也非常得高，但相對一些基礎性的產業，比如農林牧副漁他們這些產業收入就相對低很多。

　　余斌：我就跟你說，在私有制占主體的情況下有時候你很難調整，比如有些明星的收入就很高，你很難直接調控，因為現在都是眼球經濟，他一個明星出來，萬眾矚目，商家借他推出一個廣告項目會賺很多錢，你不讓明星賺這么多錢，那就讓商家撿便宜了。

　　三、市場經濟運作規則會強化收入差距

　　中國網：現在中國的貧富差距也是越來越大，前不久我看了一個報道，中國在個人資產10億美金以上的人已經達到了幾百人之多，可以說這個財富的積累就是這樣，有的人占據著大量的財富，有的人占有的資本非常得少，不是有那句話嗎?說20%的人占有著80%的財富，但中國這個不同行業之間的差距，像您剛才說的還是面臨著這樣的問題，它在歷史沿革當中差距在逐步拉大。因為80年代有一個調查說，工資收入基本差距最高和最低的也就差1倍，舉個例子，您每個月的工資比我高，但高不了1倍，但現在最高的能高到十幾倍，這個問題可以說是非常得亟待解決，您怎么看待現在這個問題?

　　余斌：最大的差距不在于行業上的差距上，還是少數人和大多數人的差距，這和行業沒有關系。其實我們一直在研究一個問題，中國在搞市場經濟比美國晚得多，中國的資本家它的經商能力和美國資本家經商能力，我們想還是中國的經商能力差很多，但中國資本家積累財富的速度比美國資本家要快很多。你不像他懂經營，他那么聰明，那么摸爬滾打，那么熟悉這個市場規則的人它的財富增長還沒有你快，所以我們有些增長實際有些不正常的現象在里面。特別是像房地產行業，房地產商比其他人真的是高智商或者更努力、更刻苦嗎?他其實不是的，其實他獲得的這個收入很多方面是帶有壟斷性的，像土地。

　　我也覺得很有意思的，其它國家都是有三大人群，我們如果不用階級這個概念，就講人群。一是提供資本的人群，二是提供勞動力的人群，三是提供土地的人群，就是過去我們講的資本家、地主和工人。這三大人群他們是對國民財富進行瓜分的，中國很奇怪，中國沒有提供土地的人群，因為中國的土地是國有的，都是大家的。但是你跟他們一樣，在所有的財富里也是分三塊的，屬于土地那塊還是存在的，雖然你沒有要，但它還是存在的。再分配的時候，實際上我們很多富人是富在這個地方，他把應該歸大多數人所有的土地收益拿在自己的手里，房地產商是很重要的一個力量。當然政府也拿走一部分，我們講土地財政，政府拿走一部分實際上也相當于富人拿走了，因為如果政府不拿走這個土地，他就要收稅來維持他的支出，現在有了土地這塊他就不收稅了，可以給富人很多減免稅等，實際把土地的收入拿一部分補貼給了哪些富人。

　　包括過去的山西，我們知道山西人很富有，因為他有小煤窯，按理說這個煤炭是全國人民所有的資源，但是它實際也是少數人拿去了，所以這樣的差距那就不是十幾倍了，要說十幾萬倍也是可以做到的。所以，行業之間的差距它其實并沒有那么高，但有些行業是現代這個市場經濟，等于說它的產業結構變化所導致的。比如農產品的問題，這次土地種少了，土地(價格)就高起來，過去綠豆的什么“豆你玩”、“糖高宗”、“蒜你狠”，投機好的，他就是能夠收入比別人多好幾倍，投機差的，你不是正的跟他差幾倍，而是負的，正的和負的沒法比，差距很大。總有幸運兒和失敗兒，這個市場經濟本身的運作規則也會強化你貧富差距的出現。

　　中國網：但很多人在心理落差上接受起來很困難，雖然說我現在的生活水平也可以做到衣食無憂，也可以解決基本的溫飽問題，但我們可以看得出來我們每天做的工作，同樣為社會做出一樣的經濟貢獻，但是收入差距就明顯得增大，很多人的心里就在感慨了，為什么做著同樣的事兒，最后我們的付出和回報卻不成正比。

　　余斌：我可以講個很有意思的事情，有段時間，我們學術研究有一個問題，比如全國的公務員、官員工資能不能統一，就是發同樣的工資，因為現在大家都很清楚，發達地區官員的工資會比欠發達地區官員的工資高不少。當時就有人說那不行，在北京的生活成本那么高，你給我說給山溝溝發一樣，北京的房價也貴，什么也貴，那個地方很便宜，那怎么能夠一樣呢?正好有一次韓國一個大學的教授到中國來訪問的時候，我接待他，我就問他，我說他們講公務員的工資要全國一樣，你看看韓國你們那邊的情況是什么樣?我問他，這是他說的，我不知道是不是真的，他說我們那邊是一樣的。我就把這個問題拋出來了。像你們首都漢城，當時還是漢城，還不是首爾，我說他的生活成本也很高，下面那些地方收入比較低，那你一樣怎么辦?他說很簡單啊，一個官員如果你覺得在首都收入成本太高了，在這里領工資跟那個比我不服的話，你可以跟他換，你可以到下面去，讓下面的人到首都來。我們的觀點就是這樣認為的，雖然你這邊的生活成本高一點，但你有很多底下得不到的好處，比如國際的大型文化活動都是在我的首都舉行的，這邊的教育水平也很高，你享受到這么多額外的好處，所以我不需要再為你的其它東西給你補償了。他就要求全國各地(公務員工資一樣)。如果你要收入一樣，那么大家就沒有什么不平衡的感覺了。當然，現在有人講，要做到所有公務員的收入一樣估計還是有一定難度的，特別是如果你不能把北京的房價都降下來的話，難度很大。

　　現在各國在有些領域里在做公共服務的均等化，比如有些國家蓋小學的校舍，就一張圖紙，不管哪個地方蓋學校都是一模一樣的，要求所有的孩子受到的公共服務要一模一樣，叫公共服務的均等化。現在我們國家也在討論這個問題，我覺得這也是改善收入分配差距很重要的因素。

　　中國網：如果我們所得到的東西都一樣的話，這時候我們在收入上均等的話接受起來就很容易?

　　余斌：對，比如現在我們也做了一些事情，比如給西部地區的小孩以午餐補助，當然這是初步的，還有很多東西需要補助，比如電話教學設備，是不是其它學校也是一樣的，學校操場的場地標準是不是也一樣的，老師配置標準是不是也把他們提高一些，如果你這方面都做得很好的話，我相信老百姓的抱怨會少很多。

　　四、收入分配改革需“摸著石頭過河”

　　中國網：我們說收入分配改革一直說了這么多年，當中也遇到了很多困難，到現在如果說從總體上來看，取得的成效也并不是那么得明顯，您覺得我們現在面臨的困難在哪兒?

　　余斌：我覺得最重要的是，我們的行為沒有理論依據，雖然我們說我們是馬克思主義為指導的國家，但你可以看到我們的一些主流媒體甚至文件里在提到一個觀點，一個措施的時候都不曾引用他的話。我們一直有人主張我們的改革是按照西方經濟學來改的，但是我不認為是這樣的，實際上西方經濟學我是批判過它的，它本身這個學科理論是不成立的，在國際上也是說一套做一套的，我們實際上主要還是靠經驗在慢慢地摸索，像小平同志講的“摸著石頭過河”。我們現在急需在理論上面做一些加強。

　　我在嘗試做這些東西，我最近寫了本書叫《45個10分鐘讀懂資本論》，把《資本論》三卷都概括進來了，分成45個小問題，都和我們的日常生活有一定的關系。

　　比如說談到房貸利率，我是這樣算的。現在房貸利率比較高了，按照恩格斯當年的說法，恩格斯當年論比較高的房貸利率是4.35%，我們現在公積金的房貸利率都比這個高，所以我該主張首套房的房貸的利率不能比恩格斯當時定的標準更高。那樣的話，比如說老百姓買首套房子的時候會覺得我的負擔輕很多，我們需要很多科學的理論，要探討，要解決問題。我們可以做更好的理論研究以后，再把它多到實踐上去，否則你摸著石頭是可以過河的，但是它是有代價的。

　　五、希望方案經過大量的科學民主討論

　　中國網：我們經過這么多年收入分配體制改革，您覺得在這些年過程當中我們取得了哪些成果，在這些年運作過程當中有哪些問題是我們應該引起注意的，因為我們馬上要推出新的收入分配指導意見，在這個過程當中有哪些是我們能夠提前預見到的，在未來發展當中我們可以防微杜漸的。

　　余斌：比如說你推出這個指導意見，這個指導意見是否可行肯定要先研究一下。最近幾年來，我們改革開放以來其實很重大的成就就是讓老百姓說話，可以公開地談論一些事情，可以討論一些事情，很多東西只有討論才能明白，可能政府官員沒有那個學歷和學識，或者我雖然有這個學歷和學識，但我不是這個領域的，這也沒關系，你把這個問題拿出來大家討論，就是民主決策。民主決策往往能夠做到科學決策，因為只要一民主各行各業的人就有人來談，各行各業的人就會來討論說怎么做合適，在意見里，如果能充分討論的話，科學的意見是占上風的，如果你提出這個方案，我就希望這個方案能夠經過大量的科學民主討論以后拿出來的。

　　這里面首先第一調節分配，誰帶調節?是政府來調節還是市場來調節?市場它不會自動調節?它自動調節的動力在哪里?都可以去討論。政府來調節的話就有一個問題，傳統來講，政府是要從這邊拿錢給那邊，政府能不能從這邊拿錢。

　　中國網：這邊的錢誰帶填補，這又是個問題?

　　余斌：這邊給你錢，要這邊拿不到錢，你這邊就補不了。所以為什么西方很多搞新自由主義的人反對這種干預，有的政府弄過來以后都揣自己兜里了，所以我們現在搞“三公消費”，就是控制政府本身自身的消耗，很多東西都需要拿到臺面上討論清楚，怎么操作合理，指導意見是可以拿的，但實施細則就要非常嚴肅地去討論，不然你最后達不到效率，你說的好，但做不好，很難。所以，我們經常說中央的政策很好，中間的官員、“和尚”把經給念歪了，其實我覺得也不能怪他念歪，為什么?中央拿出一個精神來了，但怎么做……

　　中國網：沒有具體的硬性規定。

　　余斌：對，你沒有教給下面，他也不知道怎么做，只能按照你說的那個話想怎么做就怎么做，也不一定很科學。

　　中國網：也沒有相關的部門監督指導，僅僅是上面的一句話，可能到底下就變成了自己想怎么做任意發揮的一個事件。

　　余斌：這些東西我們在國外也學不到，國外講民主就是講投票，就那一分鐘，所以我們講的民主就是一分鐘民主，你投票那一分鐘民主的，過了那一分鐘跟你沒關系，他愛怎么弄怎么弄。實際上真正的民主是我不光選你這個人，包括很多事情我們都一起來討論，這樣就是民主。可能這一次我在行，我說的話有道理聽我的，下一次是你在行，你的領域，當然同一個領域里大家的意見也不一樣，但我們討論充分。就是有了充分討論以后，那樣才是真正實質性的民主，才能把這個事情做好。

　　中國網：我們監管部門是不是也應該從政府的角度來講有一個專門的機構，對我們所做的這些工作進行定期的檢查?對于出現的問題能夠及時地解決、反饋等等?

　　余斌：是應該這樣，但監督的部門有沒有動力來做?我倒覺得我們將來可能如果政治體制改革的話，最重要的就是要發揮人大的作用，就是人大代表包括人大常務委員會，地方常務委員會，他要對政府官員做更多的監督。而且我覺得我們有很多都和人大沒發揮作用有關系，比如說現在我們的信訪問題很重要，信訪問題有些問題好解決，有些問題是老百姓與政府官員之間發生的沖突，而信訪又是到政府那兒去告狀，本來就是我們倆之間的利益沖突，你到我這里來告狀或者到我的上級那兒告狀，反正都是在政府系統里，我政府又是裁判員又是運動員，你沒法處理。包括我們收入分配調節，我覺得政府可以提意見，但最好還是通過人大，通過法律的途徑，因為人大的決議就是法律，法律的途徑來做會更妥當，更好一些。

　　中國網：非常感謝您今天對于收入分配問題給我們做出了詳細的分析，同時您也給我們帶來很多好的建議，再次感謝您的到來，再次感謝大家的收看!再見!

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