筆者按：本文翻譯于2004年，國慶節期間撰寫約稿《中國教育部應該從法國經濟學的教訓中猛醒了》一文時在文件夾中發現。原載《挑戰》雜志2003年11-12月號。曾作為附錄收錄于愛德華·富布魯克編：《經濟學的危機：經濟學改革國際運動最初600天》，高等教育出版社2004年版。

　　“法國經濟學的教訓”是指：2014年，法國政治經濟學會為了對法國經濟學教育體系進行實質性的改革，向法國教育部提出在“經濟學”以外，另外建立一個新的學科：“經濟學與社會”。這個建議得到法國教育部長的批準，但沒有想到卻遭到把持法國經濟學教育的傳統經濟學家的激烈反對，以至于法國政治經濟學會的這種改革動議仍前途未卜。約稿《中國教育部應該從法國經濟學的教訓中猛醒了》就是應雜志約稿，為這一事件撰寫的評論文章(適當的時候將貼到本博客——賈根良)

法國經濟學革命——法國經濟學學生請愿領導人雷維奧德訪談錄

里查德 · 麥金太爾

　　譯者按：2003年3月，《南開經濟研究》第2期發表了筆者的《專論》：《中國經濟學發展的西方主流化遭遇重大質疑》，對“經濟學改革國際運動”的情況做了介紹，并對我國經濟學發展的意義做了評論。美國《挑戰》雜志2003年11-12月號刊載了美國羅得艾蘭大學經濟學教授里查德·麥金太爾(Richard McIntyre)對法國經濟學學生請愿領導人雷維奧德的訪談錄。雖然筆者并非完全同意該文的觀點，但為了讓我國讀者較全面地了解這個運動的情況，特將此文翻譯出來(譯文刪略了原注釋)。2004年底，高等教育出版社將出版匯集這個運動早期材料的著作：《經濟學的危機——經濟學改革國際運動最初600天》。

　　譯者賈根良，南開大學經濟學系教授，博士生導師。

　　2000年6月，一群法國經濟學學生在世界范圍的網站上發表了一封請愿書。請愿書認為，經濟學教學是有缺陷的：數學本身已成為一種追求的目標;新古典傳統的支配地位是壓倒性的和不公正的;教條的教學方式，不允許批判性的和反思性的思考。其結果是一種自我封閉(autistic)的科學。請愿書呼吁多元化的方法，更多的關注具體的經濟現實。

　　請愿書在法國掀起了一場爭論，并引起了世界性的反響。2001年7月，劍橋大學博士生發表了“開放”經濟學課程的宣言。2001年9月在堪薩斯城，75名經濟學家、研究者和學生簽署了一封請愿書，支持這個運動。最近，哈佛大學本科生按照類似于法國學生的思路，試圖改變Ec10課程(但失敗了)，這是一門為期一年的經濟學基礎課程。

　　在這些批評中，一個共同的主線是，基本上不同意目前占支配地位的經濟學教育方法。“post- autistic經濟學”認為，支配性的模型假設的是想象的世界，這個世界很少或根本與我們實際生活的世界無關。他們呼吁，除了正統的(新古典)理論，大學還應講授替代性的理論，如馬克思、凱恩斯、制度和演化經濟學。經濟學改革國際運動認為，數學過分的權威性和特權要對下述狀況負責：它造就了技巧上才華橫溢的經濟學家，但這些經濟學家無視社會學、歷史和本學科發展的基本事實。

　　作為一種替代，法國學生建議，使用偉大經濟學家如斯密、馬克思、瓦爾拉、凱恩斯和熊彼特的原著作為教材，借此推動對經濟史的討論。經濟政策史特別是自1929年以來的經濟政策史應該得到更大的強調。在學完這些課程之后，使用不同思想流派對當代政策問題進行研究和討論，如失業、全球化、公司治理、國家在當代資本主義中的作用等。討論將部分地替代講授，解決問題是一種基本的教學戰略。

　　“post- autistic經濟學”的批評對經濟政策具有意義，但這些批評集中在經濟學教學怎樣限制了制定政策時的想象力。在法國，學生們特別關心它對政策制定間接產生的影響，因為他們不想主要地被看作是一個政治團體。

　　post- autistic經濟學運動已建立一個網站，并出版了一本著作。在法國和英語世界，雖然這個運動沒有成功地導致經濟學課程體系發生變革，但它也許已發動了自20世紀30年代以來對經濟學教育最活躍的爭論。

　　2002年秋到2003年初冬，我是Ecole Normale Superieure-Cachan的客人，在那里，我成了雷維奧德的朋友。雷維奧德在法國post- autistic經濟學運動中是一個關鍵性的人物，他是薩萊斯教授指導的博士生，薩萊斯教授所在的Institutions et Dynamiques Historiques de I’Ecomomie是一個由經濟學家、社會學家、歷史學家和法律研究者組成的一個“混合”研究機構。雷維奧德也在法國巴黎第八大學任教。訪談是在2002年12月的巴黎進行的。

　　問題：首先讓我們從這個問題開始：post- autistic經濟學運動怎樣開始的？你在當中起到什么作用？

　　答：它是在Ecole Normale Superieure (ENS) 開始的。實際上它有兩個校區，最著名的那個在巴黎，另一個就是我所在的校區，它在南郊區，即Cachan。我們有幾種方式在大學里見面，在拒絕目前經濟學課程體系上我們具有共同的看法。我們都屬于不同的大學，對美國人來說，這是難以理解的。如果你屬于ENS，你可能去the Sorbonne或西郊的Nanterre，但你們都有同樣的經濟學課程。我們——或我應該說——他們都面臨著同樣的失望。我要年長一些，那時我已開始教課了。

　　問題：這些人都是本科生？

　　答：是的。這個運動的基本起因是年輕人經受的震蕩，這些年輕人在培養精英的高等師范經受兩年嚴格的訓練，即在經典預備課程(class preparatoire)上的訓練，這兩年是使人筋疲力盡的。經典預備課程的人文視野(literary version)訓練是進入ENS的通行證，他們在第三年進入大學。對于只進入大學經濟學系的學生來說，經典預備課程中得到的多學科和歷史課程的訓練使他們經受著一種震蕩。而且，當你自認為是精英的時候，ENS經濟學系以數學為基礎的課程在某種程度上甚至比其他大學更壞。所以，在經濟學訓練和經典預備課程之間截然的對比使在這里的學生做出了甚至更強烈的反應。

　　問題：這不是一種新的體制，那么，什么事情使它在特定的時候導致了這種巨大的不幸？

　　答：我不是確切地了解這些。確實，某些人關心的是經濟學在政治中所發揮的越來越大的作用。發生的原因是不一樣的，但它與人們對以下兩個問題的關心是聯系在一起的：沒有限制的全球化和經濟學家們所接受的訓練類型。人們學習經濟學是因為他們想要理解真實世界的問題，但他們有這種感覺：他們在大學中完全喪失了與這些問題的接觸。所以他們非常沮喪。

　　那個時候，在一個一半來自ENS、一半來自“正常”學生的小班中，由La Sorbonne主持，推行了一種新的課程體系，其設想是培養經濟學中新類型的精英，但這幾乎是對現有課程體系拙笨的模仿，因為它甚至更加排他性地是數學的。這使某些人得到了刺激。

　　我們開始相互交流，并決定寫一封公開信。我們感到我們必須做點什么——不是我們必定能做什么，而是我們不得不做點什么。那時我正要開始寫博士論文，一些本科生朋友——Olivier Vaury 和其他的人——邀請我加入他們的團體。我去了許多大學，以使人們了解這封公開信，并鼓勵學生們在信上簽名。

　　問題：組織這封公開信簽名的大多數人仍在經濟學界嗎？

　　答：不是的，他們中的某些人仍在經濟學界，但大多數人離開了。

　　問題：他們的離開只是自然的磨損過程，還是他們受到了對這封公開信反應的影響？

　　答：我認為，如果我們的請愿成功了，這些人的人生軌跡將是不同的。他們中的某些人轉向了社會學，它更多地與經典預備課程中多學科的訓練更密切相關。例如，Olivier Vaury現在正作為新聞記者被訓練，所以他能在國際機構中工作。他不想進大學，大學太乏味了，簡直使人無法工作。你不得不在經濟學系獲得博士學位，但如果你聰明的話，在經濟學系之外，有許多途徑可以討論和研究經濟學。有更好的辦法研究經濟問題，并使他們為公眾所了解。這應該是大學所起的作用，但(現實)不是這種情況。

　　問題：大學和官方經濟學機構對這封公開信做出了什么反應？

　　答：必須說明的是，所有發生的這些事情是因為我們被看作是精英人物，所以我們才有這種影響。第二個非常重要的一點是，2000年6月，Le Monde發表了該報記者就這個運動所撰寫的一篇文章，記者對具有重大影響的著名經濟學家如Malinvaud、Cohen和 Fitoussi進行了訪談，因為所有的新聞記者都要讀Le Monde，而且在法國總是存在著這種恐懼：大學里發生的請愿將會產生廣泛的后果，所以對其保持關注是重要的。再次，由于這種請愿來自ENS，所以它有某種文化影響……

　　問題：因為1968年5月？

　　回答：確實如此，因為象Sartre和 Bourdieu這樣的人(請說清他們的作用)。強調這種文化背景是重要的。這個運動開始于ENS，但它很容易和很快地就擴散到了其他大學，很快地這些大學就以支持我們做出了反應。我們也得到了許多教師的支持，但很快就出現了法國經濟學官方機構的反請愿，他們說這只是教學法問題，沒有什么實質性的問題。

　　問題：這也就是說，得到的反應是：在教學上可能存在問題，但在理論方面沒有問題？

　　回答：是的。令人吃驚的是，這種反應直接轉向了認識論。他們的請愿書的題目是“保護經濟學科學性的反請愿”。所以，他們不是在談論經濟學本身，而是在議論作為一種科學的經濟學。真是滑稽可笑!他們提出了經濟學的一種定義：提出假說，得出“模型”的邏輯結果，然后用經驗數據加以證實，“明顯地”，如果理論沒有得到數據的證實，理論就被拒絕，正如我們所知道的。

　　問題：所以這是對實證主義的重申？

　　回答：是的，如此的傳統。這封反請愿書是由在國外不太知名的人寫的，或者是國內普通群眾寫的，但這封反請愿書以官方經濟學機構而聞名。

　　問題：但是政府的反應是發表了Fitoussi報告。對于這個報告，看來您比這個運動中的其他人反應更積極。

　　回答：首先要說明的是，我們能夠取得這種成功是難以置信的。這個報告是受委托的，因為政府可能沒做任何事情，也因為我們不是真有能力制造大規模的抗議。所以，這個報告給我們這個運動創造了新的機遇。

　　這可能是我個人的看法，但我認為這個報告的內容是性情溫和的。我知道，很少有大學的經濟學教師去讀它。這個報告的好處是對爭論的強調。明顯地，這個報告采取了相當一致的看法：存在著一種科學或一種共同的經濟學語言，我們有共同的經濟學工具。這是我們不同意這個報告的地方。但它強調了這種事實：從一開始就需要完整的多學科課程。就目前的現實情況來說，這是一種真正的變化。而且，(這個報告)還說，經濟學課程應該整合起來，建立在三個支柱上：理論、技術和經濟政策的后果。所以，理論將不得不在其歷史情境中被陳述，弄明白它們因何而產生，由什么所構成，作為經濟政策，它們提出了什么。

　　目前這些要素在課程中是完全分離的。歷史維度不斷被削弱。您只要從事數學演算、技術和練習就行了，最后給經濟政策的后果留五分鐘，或甚至不用提就行。

　　問題：因此，你說Fitoussi報告對經濟學改革國際運動(以下簡稱PAE)的觀點做了很大讓步，但它確實沒有被閱讀，所以幾乎沒有影響。

　　回答：是的，它沒有影響。因為它認真地對待教學，所以確實有好的地方。它(即這個報告)的目標不是解決認識論或智力爭論，而是認真地對待教學，很明顯，這是法國的教授沒有做到的，因為他們不把這看作是他們自己的工作。在大學里稱呼某人是“老師”是一種侮辱，所以，他們不關心學生學什么和不學什么。大學里的每一個家伙只關心自己的課程，沒有真正地關心在此之前和之后發生了什么。

　　問題：但在同時，您的批評遠不止這些。要比對教學的批評多得多。

　　回答：當我講到教學時，我不是指教學技巧，我指的是完整意義上的教學。你要注意授課的對象，你想要他們了解真實的世界正在發生什么，你也想要他們知道某些智力背景，領會文化，等等。我認為這才是教學的含義。Fitoussi報告強調爭論，對目前存在的問題提出了挑戰。這需要教學改革，不可能使嚴肅的教職員工沒有痛苦。

　　問題：所以教學法與理論的問題是聯在一起的。這是法國學生普遍的看法，還是一小部分人的觀點？

　　回答：可以確信的是，大部分法國學生對他們所學的感到厭煩。再次可以肯定的是，在高校具有經濟學背景的學生，要么離開經濟學，要么屈從現狀。某些學生實際上比他們的教授對文化有更多的了解。他們熟悉馬克思、凱恩斯和熊彼特，他們熟悉對經濟生活更廣闊的解釋。他們具有社會學的某種思路，某些基本的歷史事實，明顯地在大學的經濟學中你不需要這些。

　　但是，對這類問題很難有一個普遍被接受的答案，所以個體的解決辦法常常是可行的。如果提供了不同種類的經濟學課程供學生來選擇，那么，許多學生將選擇寬廣的經濟學方法。但是，當然現在不存在這種選擇。

　　當我們去各大學尋求支持時，我們發現許多一年級的學生受到了課程的蒙騙。但是，大約一半的一年級學生存在失敗感，因為課程太困難了，因為他們不感興趣，因為在法國提供給學生的物質環境是貧乏的。所以，從二年級開始，他們知道他們不是真正的想學任何有用的東西，但是現在他們已上完了一年級，所以他們只好像任何課程一樣參加考試。如果他們仍想了解經濟現實，就讀報紙好了。我們與重點大學中的許多學生進行了座談，他們中的許多人說，“是的，我沒有學到我想學的東西，在這里我浪費了時間。”

　　問題：在我看來，頑固勢力拒絕傾聽這類批評。我不認為這必然是因為他們具有壞的信念，而是他們只是以不同的方式觀察世界。不管美國和法國的正統多么頑固，您們的運動希望達到什么目標？

　　回答：在某些大學中，我們的斗爭仍在繼續，至少為了現狀變得不是更壞。這是這個運動的主要成果：存在著反擊。總是有人要戰斗，因為他們是凱恩斯主義者或馬克思主義者，因為他們仍想講授經濟思想史課程，等等。所有這些人都感到孤獨。因為我們的運動，他們感到他們不是孤立的，存在著外部的生活。這可能給予了他們更多的力量。

　　明顯地，在經濟學系內部推動變革是非常困難的。另外的答案是從其他的地方來做，或者是在大學的其它系，或者通過寫書。它給人印象深刻，經濟學家們應該思考ATTAC設法要做的事情。實際上成百人聽他們的經濟學課程，他們想知道什么是股票交易、什么是全球化——對這些問題有巨大的需求。我們不得不找到能做這些事情的地方，這是我們的目標：經濟居民。

　　問題：在PAE與ATTAC之間存在著任何形式的正式聯系嗎？

　　回答：沒有正式聯系，雖然有某些共同的成員。ATTAC有一個清楚的政治路線。我必須說，我們的請愿是如此和藹和柔和。當你讀我們的公開信時，就知道這是普通的常識。我們只是說，走的太遠了，數學太多了，太依賴權威了，沒有足夠的現實。我們只是為多元論辯護;我們真正的思路是，我們知道經濟學中的每一個問題都是充滿爭議的。我們想要各種各樣的觀點在大學里都能展示自己，這是大學應該做的事情。這多少是開玩笑了，但我總是說，我比較喜歡一個學生成為貨幣主義者或哈耶克式的人物，因為哈耶克研究了各種理論，他知道為什么，知道其他理論。我喜歡這樣，而不是目前的狀況，現在人們必然不被他們被教的東西所說服，他們對怎樣獨立思考沒有思路。

　　問題：如果這是通常的感覺，那么，為什么你認為對它的抵制是如此地強烈？為什么這類批評總是遭到閉門羹？

　　回答：目前大學中的人遵循的是他們年輕時的規則。當你要理解這實際上是一種什么狀況時，有許多要說的。大學外的人應該知道，我們作為一群請愿的年輕人，根本就沒有從年輕的經濟學家們那里得到什么啟發，就我個人而言，我更喜歡年長一些的經濟學家，因為他們是在馬克思和凱恩斯仍認真地被介紹的年代受到訓練的。總的來說，年輕的經濟學家們確實擅長計量經濟學技巧和形式化建模，但他們完全缺乏基本的歷史和智力背景。他們中的大多數人是使人厭煩的。在這個問題上對他們是沒有什么可以指望的。

　　特別是在法國，教學一點不被獎賞。所以，當你每年在微觀經濟學能做同樣的練習，如果你放棄它是愚蠢的。正是這么容易。相反，如果你想講授股票交易，你將不得不每年變換教學內容。

　　對許多人來說，即使不是很喜歡正統經濟學，他們也沒有足夠強的感覺提出替代性的觀點。所以正統的支配地位是在于人們自身。沒有人愿意冒險做某些不同的事情，因為他們認為，他們沒有同正統一樣好的替代性的理論。

　　問題：它是一種令人驚異的捍衛（或辯護）——我們有明顯是錯的東西，但我們沒有任何別的，所以，我們將堅持錯誤的東西。

　　回答：確實如此。這就是格里恩起作用的地方。就個人品德而言，他是非常罕見的，他做的工作是非常重要的。他深入到正統經濟學的核心，指出了邏輯問題所在，說明了不僅正統經濟學的假定是虛假的，而且，它的理論也得不出自稱的結論。

　　問題：我認為《PAE通訊》上對格里恩的反應是有趣的，甚至那些被認為是同情PAE觀點的人，也發現有必要捍衛新古典微觀經濟學的某種地位。對此您有什么看法？

　　回答：我對Bruce Caldwell的反應感到驚異，他是這樣令人失望!在反對的方面，有Peter Dorman極好的文章批評了Caldwell，非常清楚地解釋了他是怎樣的教條主義，論證了“以問題為核心”的經濟學，這是我們完全支持的一種思路。Joseph Halevi也明確地支持格里恩。

　　這是在經濟學與宗教之間的一種斗爭。人們相信存在著一種偉大的理論。正是這樣一再保證，即使不是真正如此。對于經濟學家們來說，承認這一點是非常困難的：至少自20世紀70年代以來，除了凱恩斯或者也許馬克思以外，我們沒有一種經濟生活的通論。我們確實沒有。這是斯蒂格利茨在不完全信息所做工作的結果。甚至一旦你在信息上有點不完全，結果就是不確定的。你真的不知道經濟將走到什么地步。

　　所以，經濟學家們只是因為信仰才墨守正統經濟學的。這是與社會學的重大差別。社會學沒有宣稱他們擁有一種關于世界的通論。他們有家庭社會學、工作社會學等等。這是經濟學的前景，越來越裂成碎片，最近的諾貝爾經濟學獎授予亞瑪迪爾·森、斯蒂格利茨和 Daniel Kahneman就顯示了這一點。這些人的工作表明，我們不能把實證和規范問題分離開。當信息是不完全的時候，市場協調存在著嚴重的問題。信息總是不完全，甚至在非常簡單的狀態中，人們也沒有作為純粹的利己主義者行動。所以，在這些批判之后，正統模型能留下什么呢?沒有多少。

　　問題：如果你想捍衛經濟學的職業，難道你不認為這種行當正處于改進中，問題被認識到了，也被處理著，你們年輕人得等待，事情正向好的方面發展。

　　回答：我認為，這個時期比20世紀80年代和90年代初要好。但是，給人印象深刻的是，主流經濟學消解大量批判的能力。因此，說是不錯，是的，你將不得不在你研究的頭十年都做數學，然后你可以研究配給問題和不完全競爭。但是，到那時當你讀到斯蒂格利茨就目前經濟問題所說的東西，(你就會感到)它實際上是非常簡單的。這確實只是凱恩斯學者關于預算政策效應的常識;當存在衰退時，限制信貸不是好的想法。克魯格曼也是一樣，談論這些可能是非常不尊敬的，但當你明白這些非常著名的經濟學家就目前經濟問題說了什么時，當他們所說的沒有什么新意時，你很難相信他們得到了這么多的贊賞。

　　問題：然而，存在著另一種觀點。我想起當森獲得諾貝爾獎時，我們在我所在的大學舉辦了一個論壇。那時給學生解說森所做工作的人以下述說法開頭：你不得不承認，森通過使用非常“硬的”和精確的理論模型得到了所有這些結論，所以，最重要的事情就是要說，森是一位科學家。如果你仔細閱讀斯蒂格利茨的東西，真正要說的是，國際貨幣基金組織落后于時代，如果他們有新訓練的更好的經濟學家，事情會好起來的。在他的教科書中，前十章仍然是完全競爭模型。對學生們來說，這是非常難的，因為當他們學完第十章并合上書說，實際上這并不存在，學生們筋疲力盡。所以，我們也許應該停止講授這些，只是停止。

　　回答：我們是溫和的。我們一直在說的是，給予正統經濟學的時間應該大幅度削減。替代性的經濟學應該具有與正統經濟學同樣的地位。就斯蒂格利茨的教科書而言，使我難以置信的是，像所有其他人一樣，他也把人引入了歧途。他沒有提供真實的理論。它是孩童類經濟學，一種虛構的故事。格里恩是完全正確的，微觀經濟學沒有解釋價格從何而來。協調確切地怎樣發生?這些被假定是微觀經濟學的基本問題，但實際上它們并沒有被揭示。

　　斯蒂格利茨現在對國際貨幣基金組織所說的不是新的。許多人長期以來就一直這樣講，但因為是從斯蒂格利茨口中講出來的，所以才被嚴肅對待，這說明，經濟學被信念和權威所支配，不是推理的。討論這些事情，你不需要新的信息經濟學，只要知道，如果對所有事情放松管制，或者你在不存在市場的地方妄求市場，你將有可怕的后果。

　　反過來，令人驚奇的是，這些政策支配的時間怎么如此之長。博耶常說，世界上的所有經濟學家在他們自己的計算機上都有一個模型，這個模型以來自美國的參數為基礎。

　　就森而言，我們不應該忘記，他獲得諾貝爾獎在形式上是因為可能沒有人知道的高度技術性的工作，但他得獎實際上是因為經濟學的一個分支學科，規范經濟學，或社會選擇理論。森所做的一件好事是把常識帶回了經濟學。當他研究經驗問題時，森實際上沒有使用形式化的、技術模型。正如我們這個運動一位積極的成員——Benicourt——所說，實際上有兩個森：一個是發展了形式化模型的，另一個是研究災荒的，等等。當我們讀他的許多書時，更像是讀社會學的書，非常簡單的推理。在他的政策藥方中，他強調了生活中非常基本的事情——成為識字的人，正如他說的，“沒有羞愧地出現在公共場合”。我與森的關系是策略性的，他給了你某種武器，但不是發展了某種真正新的概念。畢竟他有關真正自由的思想是屬于馬克思的。

　　問題：森給馬克思作了注腳。

　　回答：是的，這在今天是不平常的。但與森真正的聯系是斯密，這是我們喜歡討論斯密的地方，但不是太多的看不見的手。當然，當你思考斯密的著作時，它的思想主要是自由的，在法國和歐洲這個術語上，但它更是有辨別力的。特別是當他討論勞動市場和國家作用時，它是完全與教科書的漫畫相對立的。所以，要理解斯密，你不得不真正地讀他的著作。

　　問題：看來導致法國學生在特定時間造反的情境是特別法國式的，但事實上對經濟學中更一般的問題存在著反應。

　　回答：情境是非常法國式的。對于集體行動的發生來說，你總是不得不具有特殊的情境。但是，如果你瀏覽1997年《美國經濟學與社會學雜志》上的一篇文章的話，結果是難以置信的。大多數人認為，發表在美國“頂尖”經濟學雜志上的文章對社會沒有任何用處。他們也承認——當然那是明顯的——甚至是博士候選人讀懂這些雜志上的許多文章也是困難的。

　　由《PAE評論》的編輯福布魯克發起的創意的成功(指創辦的網站——譯者)，說明了這些問題是世界范圍的。

　　今天的經濟學已分裂為兩部分：相互沒有交流的高度技術性的亞學科;目標是普通公眾的經濟學。不存在一致性的觀點。出版著作的經濟學家或多或少是異端的，例如，在法國，出版著作的是博耶和阿加利塔這些人。

　　在反請愿書上簽名的人或者只出版教科書，或者發表讓其他經濟學家閱讀的幻想的作品，或者寫不出什么，因為他們對現實沒有什么可說的。

　　問題：讓我來說另一種憤世嫉俗的觀點。加爾布雷斯總是說，正統經濟學只是為權力體系辯護的。也許有權力的人從經濟學專業中獲利了，所以沒有什么可說的，因為這阻止了他們研究真正的經濟問題。現在，明顯地不是這么簡單。但是，你在這種阻止變化的力量中看到了那些政治和經濟利益？

　　回答：可以確信的是，在沒有進行的、人們沒有做的和教師沒有教的情況下，產生了真正的政治和經濟后果。我對教學的基本批評是，對于學生在日常生活和專業上的獨立思考來說，教師沒有提供允許他們這樣做的智力背景。我們要求的是學生面對真實的數據，面對不同的理論，考慮不同的國家和不同的制度環境。我的夢想是，在大學里組織不同的思想流派——例如，凱恩斯的和古典的——就今天歐盟的宏觀經濟政策進行討論。這是我們在三、四年級能夠對付的問題。在做了這些事情之后，即使他們以后沒有成為經濟學家，他們也學會了獨立思考，處理數據和評估理論觀點。這些都是有價值的事情，不這樣做是古怪的。

　　在我自己的教學中，做這些事情是自由的，因為我供職于一個歐盟項目，而不在經濟學系。所以，今年在我引言性的經濟學課程中，我問學生他們想學什么，相當比例的學生說他們想研究馬克思。他們聽說過馬克思，但從來沒有讀過他的著作，他們想要知道，馬克思的著作講了什么。現在，在經濟學系，你從不能看到一位經濟學學生說這些，因為如果在課堂上說，“我想研究馬克思”，他被看作是愚蠢的，這是多大的笑話啊。

　　所以，我決定把歷史事實和馬克思的原著提供給學生。在六次或七次的課程上，我指導他們閱讀馬克思、瓦爾拉斯、加爾布雷斯和凱恩斯的著作。他們的一些人不喜歡，但大多數確實喜歡，并設法跟上，這就是我所指的教學。你不得不閱讀原著，面對各種解釋，了解歷史背景。在經濟學系之外，歷史怎樣被閱讀是印象深刻的。歷史是重要的、批判性的資源，以致于可以說其他政策是可能的。重要的是要了解，在過去，人們是怎樣對經濟問題嘗試不同的解答。對于當代歐洲的建設和對付法國的失業，這也是重要的。例如，你不得不真正地了解，凱恩斯曾經一度被看作是愚蠢的和錯誤的，然后他的思想變成了正統，后來再次喪失了追隨者。所以，你不得不深入地了解，存在著爭論，某些學派在某種時候獲勝了，但又被逆轉了。

　　在法國大學不講授這些的政治后果是使我們處于糊涂之中。遺憾的是，經濟學家們有這么多的自由，但他們沒有使用它。這包括持有異端觀點的人，他們說，“我教一年級學生，我對他們產生不了影響”。正如西蒙所說的，給年輕的和易受影響的心靈教授新古典微觀經濟學真是一種恥辱。當然，解釋那種理論的核心，你確實不需要數學，可以在短時間內做到。所以，我不明白那些聲稱反對主流理論的人在課堂上怎么保持虛假的中立，這恰好支持了正統經濟學。

　　問題：顯而易見地，你不相信或不打算對下面這個憤世嫉俗的假說做出評論：擁有政治和經濟權利的人從經濟學家們驅使學生遠離真實問題的研究中得到了利益。所以，給定你做出的溫和的但深遠的批評，目前你們在這種事情上做什么，在這條道路上，你希望做什么？

　　回答：如果我有時間和資源，我打算追蹤不同的經濟理論對實際生活的影響。這是一個團隊而非個人的項目，它需要社會學家和計量經濟學家之間真正的分工。通過這種經濟社會學的研究，我們可以翻閱所有OECD的論文，考察對福利國家的批評是怎樣開始的，理論觀點是什么，使用了什么數據，推薦了什么樣的政策，弄清所有這些方面怎樣影響流行輿論的。

　　我的博士論文是論歐洲就業戰略的，我試圖說明，這種具有某種優點的戰略——如與社會排斥進行斗爭和給予失業者更多資源等——來自這種事實：它完全受自然失業率概念的支配。我試圖說明，這種理論思想或明或暗地驅動著就業戰略。我試圖說明，像自然率這種理論觀點怎樣支配了哪個時期的常識，怎樣限制了我們對付失業可以做的事情。

　　甚至我們的支持者也常常告訴我們，畢竟這只是大學，我們不應對它所教的東西過多地擔心。例如，甚至格里恩不相信，虛假的理論會有實際的效果。這是我與他們產生分歧的地方。理論是虛假的，這確實不成為問題，但它們仍有明顯的效果。當然，大家都知道，20世紀上半葉的勞動市場存在危機，它只有通過戰爭才結束。我們也知道，二戰后有很低的失業率。嚴肅的、有頭腦的人仍可以說，為了對付失業，我們不得不放松對勞動市場的管制，因為實際工資沒有足夠的靈活。今天的法國勞動市場比20世紀70年代有了更大的靈活，但失業仍總是在上升。

　　事實上，我們現在比20世紀70年代更富有了，這是好消息。我們需要越來越少的人生產商品和勞務，但我們沒有發展分享工作和財富的制度。失業問題真的驚人的簡單，只是分享。你不想分享你的財富?

　　問題：也許到了酒吧間工作的人回家的時候了。

　　回答：我真的不理解在這背后你所謂的政治問題。

　　問題：我指的是，如果經濟學的目的是使不公正的體制模糊，給它蒙上一層無知的面紗，那么，經濟學確實是在做一件好的事情。在這個意義上，這種職業是非常健康的。我不同意一種簡單的陰謀理論，但看來是明顯的，保持一種領年金的人這個詞從不出現的經濟學教育體系是好的——例如，對領年金的人來說是好的。我們簡單地沒有討論這種事實：這種體制部分地被組織允許某些人靠不用生產積累的財富而生活。

　　回答：我也不同意陰謀理論。我想要說的是，學者不是非常有勇氣的人。我對于那些在他們的工作上完全安全的人感到失望，他們有智力和文化資源批評這種體制，但他們不為之所煩惱。所以，他們客觀上幫助了這種體制。批評是令人厭倦的。

　　當然，也有例外，如法國的Nikhinoff或博耶，但這仍是少數。許多其他人可能是更批判性的，我認為他們只是缺乏勇氣。

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