吳天降教授訪談

推薦者的話：吳天降，1932年出生廈門。美國哥倫比亞大學畢業；日本東京大學經濟學博士。歷任日本中央大學教授，名譽教授，曾兼任北京大學客座教授，東京大學﹑京都大學﹑一橋大學講師。專攻美國經濟，特別是美國金融史。著書：《美國金融資本成立史》（日文，有斐閣）；《美國商業銀行的企業金融1929——41》（英文﹑RoutIedge）等。愛國華僑，著名教授。中國籍，現住日本。      2009年3月1日，《日本經濟新聞。金融周報》“危機原論”系列論文（1）首篇，刊載吳教授的訪談：《從當年大危機解讀美國銀行危機》，全文如下：

經濟危機覆蓋全世界，正在進行危機對策總動員的各國政府的市場對策能否被信任？經濟規范的轉換將走上一條什么路？——有識之士探尋“危機的根源﹑現狀﹑對策及發展趨勢”。第一次請中央大學名譽教授吳天降講述與當年大危機的比較。

記者：因花旗銀行﹑美國美洲銀行的國有化擔憂，導致股價不斷下跌。這是美國歷史上沒有過的事態。
吳教授：大銀行的現狀比當年大危機時期更為深刻。1929年的股價大暴跌時，以摩根商會為中心的紐約六大銀行共同組織了股票收購團，（Stock  pool）維持股價。這次，是美國聯邦儲備委員會（FRB）針對貝爾斯登證券公司進行救濟，但是，當時的聯邦銀行沒有這樣的功能，1931年，當Kidder  Peabody（基德。彼波蒂）公司， 陷入經營危機時，救濟這個主要證券公司的是摩根（Morgan）與大通（Chase）等大銀行。大銀行還承兌了資金籌措遇到困難的大企業的公司債，并對大企業進行了巨額融資。
1932年，RFC（復興金融公社）成立，政府開始向金融機構與鐵道提供資金援助。紐約的一部分大銀行雖然不需要政府援助，在政府要請下，也對RFC進行以優先股和無擔保公司債進行資金籌措，促動了對于接受政府支援猶豫不決的其他銀行。當時沒有存款保險制度，沒有美國證券交易委員會（SEC），聯邦銀行也無力可為，在這種情況下，大銀行發揮的作用極大，與現在相比，真是天壤之別。

記者：雖然金融處于毀損狀態，但大危機當時的大銀行還沒有到那個程度吧。
吳教授：這是很重要的觀察視角。今天的大銀行擁有不動產擔保的證券化商品等不良資產，苦不堪言，但當年銀行的資產大半是面向鐵道﹑電力﹑煤氣﹑通信﹑電影﹑造紙﹑礦山等大企業的融資?？紤]金融問題時，不能忽視產業結構的變化。
二十年代繁榮的時代，汽車﹑電機﹑石油﹑電影﹑化學等新興產業不斷發展，銷售金融制度的引進促進了進一步擴大。但從1927年前后開始，需求處于飽和狀態，1929年危機使過剩生產力表面化，汽車和鋼鐵的開工率跌落到30%多的水平，失業人數超過1000萬人。美國金融﹑證券市場也受到了甚大的打擊，許多銀行﹑證券投資基金在危機過程中消失，紐約大銀行也受到不景氣的影響。由于銀行融資的公司都是各產業的最大公司，除了一部分鐵道公司，都在於克服難關，而且在銀行支持下，加強在各產業內部的地位，所以大銀行受到的影響不大，危機反而提高了紐約大銀行在金融市場的地位和影響力。美國從大危機中擺脫出來，是在轉向戰時經濟的1940年以后。
美國產業經歷了第二次世界大戰，發生了急劇的變化。軍需產業巨大化，醫療相關領域發展成為大產業。60—70年代是以美國為主的跨國企業的時代，美國國內也開始出現產業空心化。進入80年代后，由于里根政權的軍擴﹑美元升值政策﹑軍需與制藥以外的制造業進一步弱化。受到國內產業空洞化的影響，美國大銀行在1970年代開始把活動舞臺轉移到海外。然而進入1980年代，向中南美的海外融資變成呆帳等，受到了很大損害。其后，世界進入金融自由化的時代，大銀行通過擴大M&A(合并。收購)方面的融資恢復了一部分失地。
與70年代相比，美國制造業在國內總產值（GDP）中所占比率減半，從25%降至13%，金融業則從11%倍增至21%。2000年代的住宅熱與破滅，其背景與80年代后半以后美國經濟的結構變化和美國主導的金融全球化有密切關系，所以要了解這個問題需要從美國大銀行﹑投資銀行﹑保險和對沖基金等金融業向海外活動的擴大，世界規模的產業重組和國際投資基金流入美國等各種觀點，就因果關系進行分析。

記者：是全球化的問題吧。
吳教授：以美國為中心來看，金融很突出。但從世界來看，制造業向亞洲轉移，中國大發展，日本也以出口導向實現了景氣恢復，在美國為中心的世界分工體制下，日本與中國成為了該體制的一個構成部分。
為了安定金融市場，美國政府將景氣對策兩倍資金投入銀行﹑住宅金融公社﹑保險業。這是經濟結構變化的反映。在美國，2000年以后住宅的價格上漲，產生了5兆~10兆美元的購買力，但現在因價格下降，持有住宅貸款的1000萬個家庭都陷入了超額債務之中。歐洲的英國﹑西班牙等的住宅泡沫，可能還在美國之上。日本因世界市場縮小與日元升值，出口產業受到打擊，股價下跌使銀行保有股票的評估虧損成為問題，中國也不得不抓緊擴大內需。其實，中國已經在幾年前認識到出口過度依存美國的弊害，盡力擴大對美國以外的貿易關系，并得到一定的成果。

記者：查明1929年危機原因的是美國參議院佩克拉委員會（Pecora  Commisson）的調查報告書，作為熟讀該報告書的研究者，您如何再次評價調查的意義？
吳教授：調查報告是從證券市場賣空的實態調查開始的，逐漸擴展到金融資本市場全面的不法調查，這是了解1930年前后美國金融業和證券市場實態的寶貴資料。該委員會揭露了利益相反行為與內線交易等，成為設立SEC(1934年證券交易所法)等新經濟政策時期改革的基礎。同時也是將銀行與證券分離的《格拉斯。斯蒂格爾法》（1933年銀行法）和強化聯邦銀行功能﹑弱化金融資本力量的聯邦銀行法修改（1935年）的基礎。
美國認為銀行由子公司﹑關聯公司進行證券投機是違反倫理，在銀行經營上也不健全----以此為理由，將銀行與證券分離。其后出現了強調綜合金融可以適應產業要求的主張，認為國際金融市場越發達，越要求綜合金融的發展。銀行與證券分離后，大銀行面向企業的長期融資日益活躍，公司債是否承兌成為問題。其后主張銀行只要不轉賣就不違法的見解得到政府的支持。在債權的流動化﹑證券化方面，當時的有些問題與今天的課題都存在相關性。

記者：以金融危機為契機，規制的鈡擺又要擺回來了吧。
吳教授：現在的危機舞臺，雖不是股票市場，但證券化商品和金融衍生商品都包含著銀行與證券的分界問題。麥道夫對沖基金不法事件和花旗銀行的SIV（投資目的公司）的會計操作﹑接受公共支援的美林證券的法外獎金等，在危機趨于穩定時，美國國會一定會對金融機構嚴加追及。
從1929年以后美國議會和政府的對應來看，是徹底地推進查明實態﹑追究責任﹑防止再發的制度改革。最近美國的學界，就凱恩斯思想進行再評價，對當年大危機研究的關心不斷升高，就是表明這種狀況的變化。

記者：現在金融危機的特征在于，出問題的債務人不是企業部門﹑而是家計部門。經過危機，金融將會怎樣變化？
吳教授：這次金融危機的特征，象征著銀行發揮的企業金融的作用大幅度降低的經濟結構的變化。這與日本的銀行80年代面對的企業資金需求后退是同一個問題。美國的銀行業通過經營的失敗﹑政府的管理及規制強化等，經營的保守化和戰線的縮小是不可避免的，海外業務和國內住宅關聯業務等的大幅度后退也是無奈的結果吧。
金融的需求本來是產生于實體經濟擴張之中。美國的金融今后會怎樣變化，與美國的國家戰略﹑經濟重組及美元中心的貨幣體制的前景等密切相關，這是需要在大的遠景展望下考慮的問題。

采訪記者：末村篤，本刊特別編輯委員。
被采訪人：吳天降，中央大學名譽教授。
推薦人：閔夫。聲明：中譯文由吳教授提供，譯文略有補充。

2009-5-12

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