只有馬克思主義才能夠真正解決平等問題
——訪英國倫敦國王學院教授亞歷山大·卡利尼卡斯
采訪者：李健
亞歷山大·卡利尼卡斯(AlexanderCallinicos)，男，1950生，畢業于牛津大學貝利奧爾學院。現為英國倫敦國王學院教授，《國際社會主義》雜志主編。在馬克思主義理論、社會理論、政治哲學、政治經濟學以及種族問題等方面著述頗豐，特別是《平等》《阿爾都塞的馬克思主義》《反資本主義宣言》《社會理論思想史導論》等作品在學界有相當影響，并已被譯為中文。最近出版的著作是2006年的《批判的源泉》(TheResourcesofCritique)和2009年的《帝國主義與全球政治經濟》(ImperialismandGlobalPoliticalEconomy)。
一、如何看待近年來的歐洲馬克思主義的理論、思潮及其運動
▲(采訪者簡稱▲，下同)：卡利尼卡斯教授，您好，非常高興您能夠接受我們的采訪。中國讀者都很關心馬克思主義在西方、特別是在馬克思主義發源地歐洲的生存和發展狀況，您能否首先為我們介紹一下近年來歐洲尤其是英國的馬克思主義研究現狀?
●(被采訪者簡稱為●，下同)：從19紀末到20世紀70年代，馬克思主義知識分子產生的中心在歐洲大陸。早些時候是在德國和奧地利，第二次世界大戰以后是在法國和意大利。經過我們過去一代人的時間，就整體而言，這些中心都衰落了。另一方面，英國和美國成為新的中心。這種變化的發生，部分地要歸因于各個大陸政治命運的不同：在歐洲大陸，特別是那些馬克思主義力量最強的國家，法國和意大利，在20世紀70年代經歷了嚴重的危機。這導致了制度上的變化，歐洲大陸的大學變得對馬克思主義者的容忍度越來越低。在英國和美國，馬克思主義的左翼從來沒有那么強大過，所以當政治上的失敗來臨時，就沒有摔得那么慘。在意大利，共產黨曾是“自由民主”世界中最大的共產黨，黨員很多，而現在卻已經不復存在(已經分裂為幾個無足輕重的小黨)。所以，這是非常大的失敗。在英國，共產黨在巔峰時也只有7萬黨員，從來沒有成為過大黨。所以，當政治上的失敗來臨時，英國馬克思主義左翼的退步就顯得沒有那么明顯。就整體而言，上一代人時的大學對馬克思主義者更排斥。在美國，因為大學系統更多樣化和規模龐大，又由于特定類型的精英計劃，馬克思主義者變得很有影響力，在文化研究和文學理論中尤其如此，許多馬克思主義研究者就“藏身”于文學系。在英國，大學系統規模要小得多，高校中有組織良好但卻無實踐能力的馬克思主義政治左翼。佩里·安德森曾經寫過一篇有名的文章，提出在第二次世界大戰以前，有影響力的馬克思主義知識分子在現實中也是有影響力的活動家，例如羅莎·盧森堡、卡爾·考茨基等;在第二次世界大戰之后，馬克思主義知識分子都成為學究，我們現在還能看到這個過程在繼續和某種意義上的強化。這是有問題的，問題之一便是實踐與理論的統一。馬克思主義不應該只是在大學里創造思想，還應該把對資本主義的批判轉化為有組織的政治行動。可能當教授對很多馬克思主義者來說是不錯的結果，但他們對實踐有什么用呢?
其次，我們看到的是對大學的新自由主義重組，這在英國進展得很快。這意味著市場規律的作用：如果你的課能夠吸引人，例如來自中國的企業家學生，為學校創造收入，學校就會喜歡你;如果你不能，你所在的系可能會被關閉。在這種氛圍中，馬克思主義者可能變得非常脆弱，因為市場以相當專橫的方式在運行。在英國和美國也有很多的馬克思主義者，他們并不是教授，而是可能在公共部門工作。他們在工會中比較活躍，也參加政治組織。
談到著名的知識分子，自20世紀60年代政治激進化以來涌現出了一大批人物。例如特里·伊格爾頓、大衛·哈維、佩里·安德森等。其中，大衛·哈維是特別重要的人物，提出了經濟地理概念，影響極大，受眾很多，他還制作了關于馬克思《資本論》的視頻。同樣著名的還有佩里·安德森，他從20世紀60年代早期就開始對《新左翼評論》雜志有著決定性影響。羅伯特·布倫娜寫出了關于歷史和政治經濟學的重要著作。那一代涌現出了很多著名人物，這些人現在都六七十歲了，有些人甚至歲數更大些。現在也有許多有天賦的馬克思主義知識分子，但名氣和影響還沒有我剛才提到的這些人大。例如，最近十到十五年英語世界涌現出來的最出色的激進思想家之一是阿蘭·巴迪歐。他是法國人，十五年前在英語世界還無人知曉。另一個是齊澤克，大家都在談論他。齊澤克六十多歲了，巴迪歐有七十歲了。他們還不算是新一代有影響的人物。還有一些更年輕的有天賦的研究者，但由于年紀大的人物聲望很高，對前者的發展而言不是很有利。這是個問題，因為我們需要新的馬克思主義知識分子。馬克思主義的左翼知識分子有許多論壇，其中一個最近變得比較有名，那就是英國左翼雜志《歷史唯物主義》主辦的“《歷史唯物主義》年會”。
▲：我們知道，近年來，隨著經濟危機的發展，歐洲青年失業率不斷上升，在生活上遭遇了很大的困難，甚至有人說這代年輕人是第二次世界大戰后處境最差的一代人。在歐洲，如法國、希臘、英國和西班牙等國，存在著大規模的學潮、抗議甚至騷亂現象。那么對于這一代年輕人而言，他們是否能因此更好地理解和接受馬克思主義?
●：這是一個很好的問題。因為你既看到了情況中比較好的一面，也看到了困難的一面。自從世貿組織1999年西雅圖會議以來，出現了一系列針對資本主義的嚴肅的群眾性抗議，直到“占領華爾街”運動。在某種程度上，埃及的革命也是這樣的性質。很多這樣的抗議活動是由年輕人發起的，年輕人成為反抗者有物質上的原因，是由于失業率很高，失業率在中東和南歐都非常高。在英國，2010年年輕人的抗議是因為大學的學費。他們也因為政治上的原因反抗，例如代表性問題和腐敗問題。為校園里的反抗提供一個空間是很重要的。
自第二次世界大戰以來，群眾性反抗資本主義的運動就沒有停止過，但馬克思主義的影響現在卻邊緣化了，部分原因是傳統的共產黨和工會在蘇聯劇變的影響下、在新自由主義的進攻下崩潰了，部分又是因為組織起來的那些工人階級沒有為這些抗議活動做好準備。而對馬克思來說最根本的是工人階級的解放。工人，因為各種原因，沒有能夠代表例如反抗歐洲緊縮政策那樣的反抗運動。在我年輕的時候，變成一個馬克思主義者并且參加反抗運動是自然而然的選擇。在今天，卻一點都不理所當然了。另一方面，是對政黨的懷疑。政黨在民主系統中成了腐敗的代名詞，人們會問，我為什么要加入一個自由黨，或保守黨，或社會民主黨呢?所以，對于我們來說，告訴反抗的青年，馬克思主義與他們正在努力的反抗運動有關，是一個很大的挑戰。
▲：我們注意到，有一些歐美的主流報刊在討論馬克思又回來了的問題，譬如英國《衛報》2012年就曾刊登過一篇文章《馬克思主義為何再度興起》，您是否注意到了這些討論?
●：老實說，這些文章每隔兩三年就在主要期刊上出現。在這些刊物上，文章會說馬克思又回來了。這些文章之所以出現，是因為資本主義遇到了麻煩。而在2007年，資本主義又遇到了問題。這些資產階級的評論家注意到資本主義遇到了麻煩，他們也注意到主流經濟學希望解釋經濟危機。但主流經濟學已經完全破產了，他們什么也沒有告訴我們。如果你想理解經濟危機，就不要去學習主流經濟學。如果你學習了主流經濟學，你理解經濟危機反而會變得更加困難。這樣，馬克思就與我們相關了。佩里·安德森說：“馬克思從來沒有被終結過。而只要資本主義還存在，馬克思就不會被終結。”這是因為，馬克思所做的是提供了一種對資本主義根本性的批判。在這項工作上，還沒有人能夠走得比他更遠。如果你想擺脫馬克思，那么你就不得不首先擺脫資本主義。但這樣會讓馬克思非常高興，他絕不會介意被遺忘，因為這樣的話資本主義也已經隨他而去了。
▲：中國有許多學者認為，在經濟危機之后全球出現了共產主義運動復興的勢頭，西歐也同樣如此。您怎樣看待這種觀點?
●：不幸的是這不是真的。知識界對于馬克思主義的興趣確實在增長。但是，如果你看一看有組織的馬克思主義左翼的話，許多都在過去三年遭受了危機的打擊。也有一些相反的傾向，例如希臘激進左翼聯盟(TheCoalitionoftheRadicalLeftinGreece)，由于危機的原因現在是希臘的第二大黨。有組織的左翼確實復興了一些，主要是在西班牙和希臘。另一方面，極端右翼勢力也在增長。法國的“民族陣線”(NationalFront)是一個法西斯主義政黨，如今第一次參加了歐盟在法國的選舉。在英國也有這種右翼民粹黨，叫作英國獨立黨(TheUKIndependenceParty)，是反歐盟的。他們也首次參加了歐盟選舉。你看到的是對政黨制度信心的衰退，而蘇格蘭獨立運動是其又一個例證，但是這并不必然有利于左翼，雖然我應該說蘇格蘭獨立運動有相當強大的左翼支撐。
▲：目前中國學術界有一種傾向即使用“激進左翼”這一概念來指稱國外左翼激進分子和政黨。您是如何看待這一概念的?
●：我們的理解和中國學者不一樣。歐洲理解的“激進左翼”是指拒絕新自由主義的左翼，但不一定拒絕資本主義，包括那些本質上是左翼改良主義的黨。這些黨有不同的風格和歷史，但本質上都是改良主義的黨，也被稱為“激進左翼”。還有革命的黨，例如法國的“反資本主義新黨”(NewAnti-capitalismParty)，因此“激進左翼”有兩極：一極是改良主義的，另一極是革命的;但就整體而言，改良這一極要更大一些。還可以看到一些老式的共產黨，大多數都非常重要，最重要的當數葡萄牙共產黨。葡萄牙共產黨是一個有著相當大的工人基礎的黨。他們在言辭上是非常激進的，對其他左翼也持非常批判的態度，但在行動上又傾向于非常謹慎。對“激進左翼”必須放到新自由主義沖擊的大背景下去理解：在20世紀八九十年代，主流的社會民主黨向新自由主義屈服了，從而產生了“激進左翼”可以填補的空間。這些黨嘗試著填補了這些空間，但它們在政治上是非常混雜的。“極左政黨”(far-leftparty)才用來含義明確地指革命黨，但這些黨比改良黨的力量目前要更弱一些。
▲：看來在歐洲共產主義運動中有分裂。所有的共產主義的工人政黨理論上說都信奉馬克思主義，那他們分裂的根源在哪里呢?
●：為什么會有分裂呢?部分是因為歷史原因。當你說到共產主義的時候，在歐洲可以看到很多派別，他們各有各的歷史。“歐洲共產主義”在20世紀70年代有很大的發展，由意大利共產黨領導，其本質上是向社會民主主義的演變。如果你去看一看希臘那兩股大的激進左翼力量，它們就是由那一過程中的兩個方向發展而來的。“希臘左翼聯盟”來源于希臘的歐洲共產主義，希臘共產黨則有強烈的斯大林主義傾向，言辭上相當革命而行動上異常謹慎。“德國左翼黨”有兩個主要組成部分：一部分是2000年初從社會民主黨中分離出來的西德工會組織，另一部分是原來東德的執政黨統一社會黨的殘余，這些成分是極其混雜的。還有“革命左翼”，如今主要是托派性質的。這是不同的傳統的大混合，有各種各樣的分歧，也有不同的政治實踐文化。
▲：在英國，對馬克思主義政黨和左翼政黨的限制存在嗎?
●：在整個英國范圍內，國家鎮壓并不是非常厲害，但也是有鎮壓的。2010年，有學生的抗議活動，后來的2011年，在英國各主要城市有更多的年輕工人起而抗議。這些抗議中有些人受到了懲罰，有人甚至因為在“臉書”的言論被判四年監禁。
▲：爭取社會主義有兩種方式，一種是議會道路，另一種是武裝斗爭道路。您認為在發達資本主義國家里哪條道路更為可行?
●：議會道路的嘗試是完全失敗的。議會里的“社會主義”政黨，例如英國的工黨、德國社會民主黨、法國社會黨等都有相當的政治力量;但他們與主流保守黨之間的區別幾乎可以忽略掉。我不認為資本主義可以和平地得到改造，這并不意味著我強調暴力，但是你需要來自下層的群眾運動來強行推進改造，哪怕是有限的改造。歐洲左翼在20世紀的七八十年代遭到了挫折，現在仍未恢復。今年是英國礦工罷工30周年，這是英國礦工運動20世紀最慘重的失敗，其創傷至今還未痊愈，還在很大程度上塑造著人們的心態。改造來自于斗爭，但我們必須首先重建我們斗爭的能力。
▲：齊澤克有這樣一個看法，即“日常生活的革命”比起“舊式”革命來說還要更深刻一些。這種看法對極大地改善了平等狀況的“舊式”革命(例如俄國革命和中國革命)有誹謗的嫌疑。您對齊澤克的這個看法有何評論?
●：我認為“日常生活的革命”實際上是一種絕望的表現。這種讓日常生活更美好的革命對于挑戰資本主義來說顯得太弱了。資本主義是一個整體系統，按照特定的邏輯在運行，而國家幫助了這個系統的生產。約翰·霍洛威(JohnHolloway)有一本名著《無須奪權改變世界》(ChangetheWorldwithoutTakingPower)，主旨是當你想要更好生活的時候，你要找到系統的一條裂縫。問題是這條裂縫會被私有化，你將失去對其的控制。
二、如何看待《21世紀資本論》提出的平等問題
▲：您是歐洲有影響力的馬克思主義學者，也是研究平等問題的專家，您能否評價一下討論平等問題的暢銷書《21世紀資本論》?
●：平等問題正在日益成為熱門話題，可惜是在反面意義上：人們關注的是過去幾十年里日益增長的不平等，而不是生產資料占有上的不平等。占領華爾街運動的口號——99%反對1%——在金融海嘯開始的時候抓住了很多人的想象力。于是人們對托馬斯·皮凱蒂的《21世紀資本論》產生了巨大的興趣。皮凱蒂提供了對過去150年-200年經濟不平等趨勢的詳細的經驗研究，以及對這些趨勢的嘗試性的理論解釋。皮凱蒂在學術研究上好的一面是他的經驗證據。有人想在《金融時報》這樣的重要報紙上駁倒皮凱蒂的數據，但卻并不成功。但皮凱蒂不好的一面在于他是一個主流的職業經濟學家，他的理論提供給我們的是一個關于不平等增長的主流解釋。這種解釋認為，不平等的增長是自動的，除非有什么東西進行干預，否則不平等會繼續增長。世界大戰會阻止這一自動的過程，但世界大戰又是從哪里來的呢?是從天上來的，對資本主義沒有什么可做的。皮凱蒂對資本這一概念的理解是非常傳統的，認為資本只是簡單的不同形式的財富，即一般說來，任何潛在地可以產生收入的財富都是資本。對于馬克思來說，恰恰相反，資本是一種社會關系;更具體地講，資本是一系列社會關系的集合，這一集合允許資本家們使用他們的貨幣，以及貨幣給予他們的控制生產資料的權利，來強迫工人生產價值和剩余價值，這是利潤的來源。將任何物質產品包括別墅、名畫和其他奢侈品等都不加區別地看作資本，在馬克思看來是高度的拜物教。社會關系使資本家可以剝削工人，這才是剩余價值的來源，然后剩余價值才得以在不同的資本家之間進行分配。這樣，地主才能夠利用他的財產權，以地租的形式，得到一份剩余價值。這可不是說，他的土地可以作為資本自己產生收入。馬克思的地租理論，在《資本論》第三卷中特別地進行了闡述。對資本概念的誤解使皮凱蒂將資本的回報率看作(如果不是數千年不變的話)幾個世紀維持不變。相反的，馬克思將利潤率描述為動態變化的，這種變化同時塑造了資本主義的發展過程。皮凱蒂則只能把戰爭和危機看作外部的“沖擊”。
▲：您認為皮凱蒂的書中數據是好的。但有人批評皮凱蒂對財富的來源問題保持完全的沉默。實際上，第二次世界大戰前的西方財富很大部分來源于舊殖民主義剝削，第二次世界大戰后的西方財富有大部分來源于新殖民主義剝削。您是否認為國家之間的財富不平等能與殖民主義聯系在一起?
●：這個判斷基本上是對的。皮凱蒂沒有剝削的概念，而馬克思的剝削理論則告訴了我們剝削的秘密。公平地評價皮凱蒂，在細節上，他揭示了在1914年以前，海外投資，特別是英法兩國的海外投資，給母國帶來了多么巨大的利潤。把投資與剝削聯系起來是非常關鍵的，投資有骯臟的一面，即榨取式的剝削。皮凱蒂是比較歐洲中心主義的，他談到了世界的其他部分，但談得并不多。但是從細節上，你可以非常清楚地看到1914年前英國和法國的財富如何建立在殖民剝削的基礎之上。我還想說，在當今世界，雖然是高度選擇性的，富裕國家還是向世界其他國家進行了相當普遍的資本輸出。通過一系列的跨國公司，這些國家的資本得以完成流出，而對非洲的西方資本輸出又高度集中于采礦和采油。
▲：您是否認為皮凱蒂在理論上的錯誤導致他解決不平等問題的空想，即全球統一的財產稅?●：從根本上來說，確實是這樣。在資本問題上皮凱蒂對馬克思是非常輕視的，對激進思想家也相當敵視。在其書的最后一個腳注中，他攻擊了薩特、阿爾都塞、巴迪歐這三位著名的法國學者。為什么呢?你能夠感受到一些奇怪的個人包袱。皮凱蒂對馬克思列寧主義是非常反對的，因此他得出了徹底改良的結論。歐盟處于危機之中，而他的結論卻只是幾項改良措施，這在他全球財產稅的設想中得到了體現。有意思的問題是，如何能夠實現對資本主義系統的這些改良?我不得不對皮凱蒂說，托馬斯，你的全球財產稅不錯，但怎么實現呢?唯一的答案是，你只能通過建立最廣泛的群眾性運動逼迫世界上的統治階級改變他們的態度才能做到。但這種有力的斗爭可能走得更激進，可能會指向資本主義制度本身。
▲：我想對皮凱蒂《21世紀資本論》的批評來自兩個方向：一種來自左翼，一種來自右翼。您贊同皮凱蒂，因為他對資本主義有某種程度的批評;您批評皮凱蒂，因為他的理論工具是錯誤的。所以我猜測您支持左翼對皮凱蒂的批評，卻不贊成右翼的批評，對嗎?
●：是的，確實如此。當右翼，例如《金融時報》，攻擊皮凱蒂數據的時候，我會完全支持皮凱蒂。他寫這本書的意義是正面的，他的經驗數據是非常重要的，為關于資本主義的爭論作出了貢獻。因此，我站在他這一邊反對右翼。從左翼這邊對皮凱蒂的批評，既有理論上的，也有政治上的。
▲：那么您認為皮凱蒂的書對歐洲左翼理論運動的影響是正面的嗎?這本書的影響是限于理論界，還是對工人運動也有影響?
●：麻煩在于這本書有650多頁厚，到處都是表格和理論命題。它是一本銷量巨大的暢銷書，但有多少人認真看完了是另外一件事，因此它對左翼有何種影響還不好評價。但現在有這樣一個人站出來說，在資本主義社會里逐步趨向平等是不現實的，而且論證得不錯。我想左翼應該歡迎這本書，對之持正面評價，同時不忘對其理論的批評，且不應止步于此。
據我所知，皮凱蒂對英國的工會運動是有影響的。英國最重要的工會之一，“聯合起來(UNITE)”，組織了一個研討會，皮凱蒂到場做了演講。可見，工會的領袖們對皮凱蒂的書是做出了熱烈回應的。有多少普通工人讀了皮凱蒂的書，則只能猜測，雖然有很多工人在晚上是自己讀書的嚴肅的知識分子。皮凱蒂在紐約、倫敦、巴黎等地的重大集會上發表演講時，都能夠看到工人的身影。這本書雖然在政治上是民主改良性質的，但在平等問題上發起了進攻，這對工人是有用的。
▲：您的回答引起了另一個問題，那就是皮凱蒂對工會運動有什么樣的影響?
●：皮凱蒂是一個沒有威脅的學院派，為工會提供了有用的材料。他沒有向工會施加任何壓力。各種社會主義黨派通常在許多工會中都有活躍的黨員，他們挑戰了工會的領袖們。他們會說：“別組織關于平等的研討會了，采取點兒關于平等的實際行動吧!”
▲：關于皮凱蒂我們先談到這。我還想了解歐洲反抗資本主義、爭取平等的實踐斗爭與理論進展。在歐洲勞動者爭取平等的反抗運動中，馬克思主義政黨取得領導地位有沒有可能呢?●：馬克思主義者往往作為組織者，參與很多抗議運動。但對我們來說面臨的一個嚴重問題是，資本主義自1930年以來就遇到了巨大危機，但與此同時，組織者卻被迫離開了。不僅僅馬克思主義者被迫離開了，無政府主義者和社會民主黨也相對變弱了。迫使馬克思主義者離開的國家力量是很強大的。而且，就像我剛才講的，你必須證明你自己。你不能只是說，讀讀馬克思和列寧，歷史在我們這一邊就行了。反抗者不僅讀馬克思，他們也讀其他的，例如女性主義，因此證明馬克思與他們的事業相關是非常迫切的。
三、如何看待蘇格蘭獨立問題
▲：您覺得從馬克思主義者的角度來看，蘇格蘭的獨立運動與平等問題有何關系?
●：明天才是公投日(指2014年9月18日)，我還不知道蘇格蘭獨立是否真的會發生。直至20世紀中葉，蘇格蘭都是大英帝國非常成功的一部分。蘇格蘭資本家參與了整個帝國崛起的過程，蘇格蘭工業為帝國經濟服務，而且蘇格蘭還發展出了很大的金融部門。在20世紀的下半葉，蘇格蘭的重工業消失了，而這一消失過程在撒切爾夫人治下的20世紀80年代發生得尤其迅速。自20世紀80年代以來，撒切爾夫人的保守黨在蘇格蘭失去了一切支持。蘇格蘭人民有面對本質上是英格蘭的政府的經驗，不管這個政府是保守黨政府，還是執行保守政策的工黨政府。這些保守政策在蘇格蘭非常不得人心，因為蘇格蘭從其價值觀來看已經變成了一個日益接受社會民主主義價值觀的“國家”，這在蘇格蘭人和英格蘭政治機構之間引起了巨大的疏離感。英國的政治機構被迫考慮做一些變化，換句話說，將更多的地方自治權給予蘇格蘭。這樣做的結果是蘇格蘭民族黨(ScottishNationalParty)想控制蘇格蘭政府，聲稱這樣做能夠維護蘇格蘭的社會民主主義傳統，而這是任何英格蘭政黨，包括工黨，所不能做到的。蘇格蘭民族黨說，現在是幾乎沒有蘇格蘭人支持的保守黨在統治英國，而這個黨還要在蘇格蘭推行進一步的新自由主義政策。這個黨的領袖，亞歷克斯·薩爾蒙德(AlexSalmond)發起了獨立運動，提出從英國獨立出來是拯救蘇格蘭社會民主主義的唯一途徑。由于英國政治機構對待蘇格蘭人的傲慢態度，由于他們所犯下的一系列實在是愚蠢至極的錯誤，蘇格蘭民族黨的獨立主張得到了越來越多的選民支持。那些原來支持工黨的人，現在開始投票贊成獨立。如果獨立成為事實，那么這將是英國國家機器的一場巨大的危機。英國已經失去了大量的殖民地，但這是它第一次面臨失去部分心臟地區的危險。從軍事的角度來看，英國裝載核彈頭的潛艇基地在蘇格蘭。如果蘇格蘭離開聯合王國，英國還很可能失去其在國際貨幣基金組織的董事會席位。所以這可能是英國政府一場深刻的危機。
▲：所以您認為蘇格蘭的分離傾向是撒切爾新自由主義政策破產的結果?
●：是的。撒切爾主義和當前的聯合政府對撒切爾主義的復興，比其他任何原因都更多地推動了獨立運動。因為很多傳統重工業都集中在蘇格蘭，在撒切爾夫人治下這些工業被迅速摧毀了，例如鋼鐵工業，特別是煤炭工業。1984年-1985年，煤礦工人們發動了令人矚目的罷工。因此，對付撒切爾主義的經驗在蘇格蘭是特別集中而又特別痛苦的，這推動了蘇格蘭社會的左轉，雖然不是激進地左轉，是溫和的社會民主主義方向。這一背離越來越意味著倫敦政府像是對蘇格蘭社會民主的一種威脅。薩爾蒙德，蘇格蘭民族黨的領袖，是非常聰明的政客，非常有效地將他自己裝扮成蘇格蘭社會民主主義的守衛者。
▲：如果蘇格蘭獨立，它有沒有可能再次接受新自由主義政策，就像工黨曾經做過的那樣?●：我承認這是一種可能。有各種各樣的更技術性的經濟討論，認為蘇格蘭有可能被迫采取緊縮政策來支持金融系統，這都可能成為事實。這就值得回到列寧和盧森堡之間的辯論。盧森堡反對波蘭的獨立。她說，波蘭在經濟上是如此融入俄國，以至于獨立沒有任何意義。盧森堡認為，在全球資本主義的時代，民族主義在經濟上是完全過時的。列寧認為，這可能是正確的。但是如果波蘭從俄羅斯帝國分離出來，那么俄羅斯帝國就會被極大地削弱。盧森堡的命題是經濟角度的，而列寧的命題是政治角度的，政治角度的命題是更重要的。蘇格蘭的獨立，也同樣會削弱英帝國主義。
▲：我們能把蘇格蘭的分離看作危機的結果嗎?危機使民族主義擴散開來。
●：我的意思是危機擴大了國內業已存在的斷裂。在英國國內已經存在著斷裂，這個斷裂在過去幾十年里發展起來。西班牙國內也存在著若干斷裂。加泰羅尼亞地區經濟最為發達，現在也有非常強大的從西班牙獨立出去的運動。這自然要歸咎于保守的西班牙現政府所發出的緊縮政策的威脅，正是這一威脅使獨立運動復活了。民族主義的面目是非常模糊的：你可以看到有非常可怕的右翼民族主義，例如希臘的民族主義;它也可以是人們通過擁有自己的國家來擺脫危機的一種方式，例如蘇格蘭和加泰羅尼亞的民族主義。
四、對中國的建議
▲：您認為中國在增進平等方面能再做些什么?您來自資本主義國家，能從避免資本主義危機和缺點這方面給我們一些建議嗎?
●：首先，我認為這在實踐上是非常困難的。必須重視中國在20世紀取得的共產主義運動的經驗，在1978年以前中國進行的嘗試是人類最偉大的歷史經驗之一。我知道用認真而開放的方式去審視這段經驗是困難的，但公平地對待1949年后發生的事情卻非常重要，這是第一個必要的方面。簡單否定這三十年太容易了。我昨天和一個中國人談話時，他就說：在1978年以前，什么東西都很匱乏，商店里的服務也很差勁;而現在商店里的貨物很充足，并且由于競爭的存在，服務也很有禮貌。他只看到這一方面，就覺得所有的事情都已經完美地審視過了。其實這種單一方面的審視根本就不完美。我們現在仍然在長期的危機中掙扎，正如皮凱蒂所說，我們的經濟社會正變得日益癱瘓。中國越是進入全球體系，越是接受西方實行的新自由主義的經濟政策，就越是要經歷我們所經歷的一切。中國的銀行是國有的，這是中國的經濟震蕩沒有發展成歐美那樣的經濟危機的原因之一。但我讀《金融時報》時，讀到的卻是中國承受著私有化、私有化、再私有化的壓力。越是私有化，中國與世界其他地方就越類似，就越是只會產生世界其他地方難以忍受的災難，而這種后果已經在很大范圍里存在了。因此認真地審視過去是重要的。但我并不認為可以從過去找到解決之道，而是需要從今天中國群眾中現存的組織、資源和反抗中去尋找。中國的工業化產生出了一個巨大的無產階級，從我讀到的報道來看，這個無產階級是非常敢于斗爭的。他們進行了種種形式的抗議，但都是混亂的、無組織的。最重要的事情是讓這個無產階級發出集體的聲音。
(采訪者李健,北京大學馬克思主義學院講師、博士后)
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