（標題為編者加，原標題為：張承志訪談：如果你追求跟所有的人同步，那你就別想追求真理）

　　2014年11月8日至20日，張承志老師攜夫人到訪馬來西亞，進行有關歷史與文化的考察訪問。期間，他們走訪了吉隆坡，馬六甲，柔佛，怡寶，金馬倫等地，與當地的馬來人穆斯林學者、華人學者和各種族民眾進行了交流、探討與接觸。馬來西亞橄欖燈網絡廣播電臺也有幸接待并陪同參與了他們的部分活動，并對張老師進行了即時采訪。基于張老師對于自己的發言和文字嚴謹的負責態度，橄欖燈電臺應他的要求，沒有播出此次訪問的音頻部分，而是將其整理成文字，呈現給大家。以下是橄欖燈電臺臺長袁淑明(紫竹)女士對張承志老師的采訪筆錄：

　　袁：張老師，歡迎你，歡迎你們來到馬來西亞，你們這次的馬來之行，受到僑居在馬來西亞的中國穆斯林，還有本地的華人穆斯林，馬來穆斯林，以及本地的華人朋友所期待;這幾天來，你們走訪了一些地方，我知道接下來還會有很多的考察任務，而且這也是你的第二次馬來之旅，是否可以談談你們對馬來西亞的印象如何?還有，你們的這次馬來之行，都有哪些考察計劃，想要達成怎樣的一個目標?

　　張承志：好!感謝橄欖燈電臺抽出寶貴的時間，來跟我做這樣一個訪談節目，我想借著這個機會，說說我的一些想法。

　　我們這次來馬來西亞，跟上次比起來，連路線走的都是一樣的。依然是馬六甲，新山這兩個地方，還是沿著馬六甲海峽尋找一些點;但是，大概十八九年以前來馬來西亞，卻由于資料和思想準備不足，而沒有獲得最低限度的知識。而這次來之前，做了大量的資料準備，仔細讀了從日本到西班牙，到葡萄牙等各國有關著作，用手機拍照的形式，大概準備了250頁資料，帶著過來。由于時間限制，我們還是以新山和馬六甲兩地為主，這樣的目的，無非是要對馬六甲海峽增加了解，因為馬六甲海峽和它以南的這片海域，我們過去稱作“南洋”，和中國的關系越來越大了;而且不僅僅是和中國的關系問題，在二十一世紀開始了將近二十年的今天，一個穆斯林知識分子，如果沒有一種世界眼光，沒有真正對世界理解的話，那么他是沒有發言權的。

　　袁：對呀，從我對您很膚淺的了解，我看到這些年來你們走了大量的地方，共十多個國家，足跡遍布亞洲，非洲，歐洲，拉丁美洲，這些年走過來的這些路程，所做的工作，您主要想達成怎樣的一個目標?這些工作跟您在伊斯蘭研究方面又有什么樣的一種內在聯系呢?因為大家都知道，作為一個有責任心的穆斯林學者和作家，您會自覺對穆斯林社會的發展具有一種使命感。或者具體地說，您只是在做普通意義上的文化研究呢?還是更注重穆斯林文化教育意義上的工作?對于伊斯蘭歷史的研究與了解，你是否有自己的既定目標?

　　張承志：這是一個很大的話題，不是簡單地用非此即彼的一兩句話能夠說得清楚。任何一個知識分子，一個對公眾負有責任的作家，在面對人民群眾發言的時候，在發表自己作品的時候，要有自己的文化修養。這種文化修養，同時也是政治修養，是一種世界觀。不僅在國境以外，也包括自己生活在其中的土地。一個優秀的知識分子，在今天，應該在世界哪怕一兩個角落，一兩個國家或民族，有自己獨特的觀察和知識。同時在中國的土地上，又有兩到三處像自己的根據地、堡壘戶一樣的真正基地。這樣才能使自己在踏出國門，或者說放眼世界的時候，有一種大致的獨立思考。這樣才具備總結自己獨特觀點的可能性。同時當面對中國土地的時候，能從自己熟悉的、可信任的、有深刻關系的、有情感的人民群眾那里，獲得可靠的觀點和信息。

　　這樣的知識分子，才具備寫作的基礎。這不光是對一個穆斯林知識分子的要求。任何一個知識分子，都必須這樣。當然我們必須說，今天中國的知識分子，具備這樣基礎的人，是非常非常少的。當然，這跟中國過去整個教育體系存在的問題，跟和這么多年來各式各樣的社會顛簸和不平靜都有關系。但我想在今天，在近30年以來，當全體人民都在一味學習英語，只崇尚歐美文化的風潮下，我們提出這樣一種對自己修養的要求，就更重要了。我想再重復一遍：在世界上要對一兩個——兩個以上而不是“一”、因為單一的經驗可能導致偏狹———民族或國家有獨特的觀察和了解。在國內，也要在兩個以上不同文化、不同地區建立與自己的血肉關系。你了解它，它信任你，你們之間的關系是一種深刻的共同體的關系。你是能夠代表這個共同體發言的知識分子。在這樣豐富的文化構成基礎上，一個作家才可能建立像樣的觀點，才可能建立起自己對世界的觀察。否則，嚴厲地說，他是不具備寫作資格的，他的作品至少是不全面的，他甚至可能在散布一種有害的觀點。

　　必須說，今天，不光是中國的知識分子，包括世界上的知識分子，夠條件的人都不見得多。歐美的知識分子，雖然他們現在擁有在世界發言的絕對強權，他們的發言覆蓋世界，從政治觀點到文學作品，甚至強迫世界聽他們的聲音，但這并不說明最終歷史將證明他們是有力的和正確的。相反，最終歷史很可能會判斷他們的文學、觀點、政論、文章、以及作品實際上是膚淺的。因為他們并不擁有一個對自己的文化與政治思想的支撐。

　　我并非從一開始就懂得這些。安拉的安排使我有了和別人不同的經歷。還在很年輕的時候，我被命運、也可以說是安拉無形的手撥派到了內蒙古大草原那樣一片異族的土地上。在那片土地上，我不僅接觸了蒙古語，懂得了游牧世界的生活，而且了解了它的整個文明構成。這對我形成了一生永遠不能替代的寶貴基礎和經驗。更重要的是它給了我一種啟發：只是上學讀書是不夠的，要自己找到另外的文化。以后我把眼光擴大到新疆的哈薩克，發現天山里哈薩克的游牧文化，比蒙古的文化源頭更古老、內涵更豐富。于是游牧世界就從內蒙古大草原的一角擴大到了北亞寬闊的世界。

　　人的視野一變，在做人等各個方面、包括人的性格都不一樣了。這樣的改造，是一種被動和主動相結合的改造。這種奧妙的結合，以伊斯蘭的語言來說，是一種真主的創造。它教育我，人如果在生活困境之前有斗爭進取的姿態，能夠充滿興趣去體會生活，就總會有收獲。

　　這一點很重要，而且不能終止，一定要把它變成自己一生的習慣。比如，現在到了馬來西亞，你問我的感受，我覺得唯一的感受是：很遺憾我這一輩子不可能學習馬來語了。如果說我們現在能像你一樣說馬來語，哪怕說得不好，大致能夠和人交流，我的野心就會擴展到想了解包括印度尼西亞、望加錫海峽、菲律賓南部棉蘭老島——那廣闊的南洋世界。

　　我們出發之前，已經發現印度尼西亞的歷史非常豐富。中國主流輿論說，要保護二戰以后的國際秩序。什么叫“二戰以后的國際秩序”?要知道，那個秩序，就是所有殖民者都回到原來殖民主義的位置上。二戰剛結束，日本剛投降，荷蘭殖民者連軍隊還沒組織好就讓人幫忙，替它恢復二戰前對印度尼西亞的殖民統治。馬來西亞和越南也一樣;胡志明原來領導的是一個民族解放的陣線，因為法國殖民者又回來了，所以人民只能在把日本打走以后，接著與二戰前的殖民主義秩序斗爭。這是一段非常基本的歷史。而中國人對這段歷史的了解卻很少。我們的大學教育，至今沒有清掃掉半殖民地的陰影。印度尼西亞的例子最為典型：1945年日本剛剛投降，印度尼西亞就爆發了民族獨立革命，他們和荷蘭殖民者血戰數年，經歷了艱苦的戰爭，犧牲了許多生命，才建立起今天的印尼。——如果我能夠懂得馬來語，我就可能與當地人面對面地交談接觸、深入世界歷史的這一幕，從中獲得真知。

　　南洋民族在殖民主義的早期也進行過非常英勇的抵抗。比如說，馬六甲的蘇丹國被葡萄牙殘忍地消滅了。馬六甲、亞奇、南邊柔佛的蘇丹和人民都進行過英勇的抵抗，哪怕只能達到一點點，我想體會和尋找當年馬六甲蘇丹、亞奇蘇丹、柔佛蘇丹對葡萄牙殖民者抵抗的痕跡。同時，也想了解這條海峽在古代還沒有變成資本主義現代商業化的形象。在每天通過50萬噸油輪之前，古老的馬六甲海峽是怎樣一種狀況?這種地理與文明感覺的建立是重要的。

　　菲律賓棉蘭老島的穆斯林，對殖民主義者的反抗一直上溯至1492年西班牙天主教政權從西班牙本土把穆斯林驅逐出去的著名歷史。西班牙殖民者到了菲律賓，把當地穆斯林用他們對西班牙穆斯林的稱呼喊做“摩洛”。棉蘭老島穆斯林索性用這個名字來命名自己，直到今天仍然叫“摩洛民族解放陣線”。

　　面對這一盤巨大的歷史，由于年齡大了，又缺乏基礎，尤其沒有掌握當地民族語言，我只能望洋興嘆了。但我依然堅持多少學習一點梗概。而要深入了解，在這個領域做出一番事業，要靠年輕一代。

　　我們希望的，只是在這樣的思路上，抓住根本，修正偏差，糾正中國的畸形教育造成的大片知識空白、偏見、以及認知上的愚昧。

　　現在，只看誰能領悟圣訓講的學習的命題。如果你把學習作為穆斯林生活的一項目的，像穆圣講的“學習從搖籃到墳墓”，真有決心，尤其要有熱情——這不是一種苦刑，而是一種愉快的過程——那么你的作家夢還有被成全的可能。否則，恕我直言，你追求的不過是一種卑微的個人主義。

　　袁：透過您這一段敘述，還有透過您的作品，以及您走過，考察過的地方—— 一共十多個國家的脈路上和足跡上來看，我的一個感覺，對您的思路一半是驚喜，一半是擔憂，為什么呢?我會看到一個巨大的差異。你其實是在告訴大家，我們作為一個有責任心的穆斯林，應該具有一種國際的眼光和胸懷;否則，就只是在自己的小范圍里打轉轉，兜圈子，甚至在內耗。您以自己的實踐和體會向大家提示的國際眼光和視野，與我們現實中存在的這種巨大的落差，是一個讓人憂慮的事情，特別是對現在的年輕人來說，必須意識到這個問題。關于這一方面，您覺得應該給年輕人一個怎樣的忠告?

　　張承志：中國穆斯林的基礎，是一個在城市以城市貧民及其子弟;在農村以農民和他們的子弟構成的，如此主體的一個民族，總的來說并不是一個知識構成和認識水平高的民族。一種以小農小商為主體的的民族，在今天這全球矛盾發展激化的世界上，表現出準備不足是很自然的。

　　在上個世紀八十年代的時候，當時的社會環境非常寬松，對于穆斯林至少在知識界，沒有如今這樣的歧視，有很多人不了解穆斯林，但是覺得好奇和感興趣。憑良心說，漢族知識界對于穆斯林的作品都覺得歡迎和高興，想把稿子搶來發表在他們的刊物上。那樣的氣氛也使我童言無忌。雖然水平很低，對問題沒有想透，就寫了很多作品。我到處公開自己的穆斯林身份，公開到清真寺去禮拜，而在當時的社會氣氛中，大家都覺得羨慕和喜歡。但這個形勢很快就變了，變化的過程沒有必要由我來倒敘。到了今天，我越來越清楚公開自己的穆斯林身份所造成的困境。但我早習慣了，幾所北京的第一流大學都曾請我去任教，但等我真的聯系，或有人幫我聯系時，卻因為穆斯林作家的身份問題而受阻。

　　但人就在這樣的境遇中被前定繼續塑造。作為一個公眾知識分子，敢于公開自己的穆斯林身份使我擁有了強大的自豪感。至于政治上、經濟上受到的一些壓力，丟掉的一些零碎的“好處”，不值一提。

　　袁：對，這也是大家比較關注的一個現象，發生在您的身上，就是作為中國的一線作家，走在時代的前列，您毫不忌諱的公開了自己的穆斯林知識分子、作家的身份，這樣的做法也給你自己人為地制造了很多困難和限制，那么當初你到底想要給社會傳達怎樣的一個信息呢?您所要表達的一個含義是什么呢?

　　張承志：這里面有人的尊嚴的問題。本來在八十年代的時候，童言無忌，覺得很正常。但當因此招致了各種各樣歧視和排斥的時候，人的尊嚴變成了主題。我充滿了對這種歧視的蔑視、不服氣和厭惡。我決心要和它認真比一比。

　　于是知識水平和寫作能力都得到了提高，我寫作的視角也很快擴大。先擴展到整個新疆操突厥語言的世界，再擴展到國外。對兩個比較熟悉的國度——日本和西班牙，我都各寫了一本書。我們經歷了長久的、別人不能想象的艱苦調查和學習。這個學習本身又給自己帶來的啟發，真是安拉的撥派。一種讀通社會的感覺時時降臨，自己的知識構成豐富了起來。如今呈現出來的，不僅是復數的，而且是多數的。原來只有一個蒙古草原，現在從新疆到日本，從西班牙到整個殖民時代。知識越來越豐富的過程中，我真切地感到了一種援助——??????? ，安拉的援助。

　　而知識擴展的效果更是對自己的保護，因為單薄的信仰如刀片，好像很鋒利，其實一折即斷。當豐富的文明涌來的時候，人就是一把斧頭：小人的污蔑、有意的中傷，有組織的妖魔化等……,在文明的面前虛弱無聊。

　　日本的那本書，在翻譯成日文的過程中，被幾個日本譯者以比考據學家還嚴肅的態度進行了審視。每一條資料都被近乎挑剔地核實。我用過的所有的書，他們都買來重新翻閱。最終他們比我也許更像書的主人。要知道贏得這個日本知識小集體的信任決非易事!因為他們是那樣珍視他們的文明。而最終的結果，用我的總結，只能說是一種“奈蘇爾”，援助。

　　卑劣的歧視和排斥失敗了，那些企圖利用對穆斯林歧視來涂黑我的思想的家伙，灰溜溜地閉上了嘴巴。邏輯就是這樣：日本的文明，成了穆斯林證明自己價值的援助。

　　還有一個小小的話題，我對它經常心懷感激之情。一到夜黑風高，敵意與圍攻太瘋狂，我常把寫作轉向蒙古。因為這種時候，我也不愿意把信仰拿出去任人糟蹋。每逢此時我就轉戰蒙古。2013年一年都在忙平裝本《心靈史》的事，幾乎沒寫什么，一年只寫了一篇兩萬多字的蒙古長文，《母語的啟蒙》。一邊寫我一邊感受著蒙古文明的衛護，你不知道它有多么深厚和強大。當援助本身顯現為文明的包裹時，我獲得的是認主學的啟示。

　　袁：您剛才敘述的這一段話，對于您的普通的讀者，比如拿我來說：我就力求讓自己和大眾同步，但是張老師您的步伐，似乎要大步往前走，也顧不得大眾是否能夠跟得上您的步伐，這是否也意味著要讀懂您，我們的思維也需要做一些調整?

　　張承志：魯迅提出過一對深刻的哲學用語，叫做“橫眉冷對千夫指，俯首甘為孺子牛。”兩者缺一不可，不能夠橫眉冷對千夫指的人，是不會俯首甘為孺子牛的。哪怕是最底層的孺子牛，哪怕沒有文化，不是陽春白雪，不是精英分子，但是只要值得，我們就敢于橫眉冷對千夫指。魯迅這兩句總結得很好，所以，這不是我的問題，而是你的問題。如果你追求跟所有的人同步，那你就別想追求真理。因為這個時代造成了大多數人的知識是病態的，穆斯林一點也不例外。病態的知識養成造成的不理解，是自然的事。

　　袁：今天的這種交流，相信對于大家，包括我，加深了認識和理解，特別是對“橫眉冷對千夫指，俯首甘為孺子牛”的理解更加新穎，以前我們對這句話的理解還是顯得膚淺了。

　　張承志：橫眉冷對千夫指，俯首甘為孺子牛，這是天生的一對，任何時候都不能夠分開。

　　袁：另外，您所做過的令人側目的一件事情，特別是對穆斯林來說，幾乎有一種震驚作用的事情就是：你從體制里走出來，對于不管褒揚你的人，還是貶低你的人來說，這件事情都令人感到驚奇，其實誰都明白，如果你選擇留在體制內，還是照樣可以做得風生水起，可是到底是怎樣的一個想法，使你決定離開體制呢?

　　張承志：脫離體制,應該說這是被動的。換個術語：背后有無形巨大的手的撥轉，才導致一切的結果。當然，也有自己體內血性的催動。

　　但在當時都有具體的原因。總之既是一個被動的選擇，也是一個前定的使然。自己天生的血統中肯定有這樣的一種基因，早晚我要走上這樣的一條道路。在當時，正團級的待遇、軍隊里最高級別的創作人員、受寵的精英作家、全國作家協會理事等等，也不用往上爬，只消閉上嘴對太壞的事能夠裝作沒看見———今天也就不是這樣的局面，所謂物質地位等待遇也會大大不同。但是我相信，如那樣我就不是我，人就不清潔了。

　　我們穆斯林一輩子只求要做清潔的人。心至少是清潔的。大多數人都會這么說，但不一定會這么做。但我們山東這一家人，幾輩人說得到做得到，因為我們抗拒不了體內血脈的沖動。

　　這是回族的一種驕傲的民族基因。就像歷史上，明朝的思想家李贄、明朝著名的清官海瑞，雖然他們都已沒有踐行穆斯林的生活方式，但他們抗拒不了肌體內這種“異端的血液”。他們有抗拒一切不潔凈的沖動。所以李贄到了七十多歲，被關押拷打最后割喉而死，但在遺囑中留下的，卻是一種含混的、依稀兒時的埋葬記憶。海瑞，明清歷史上再沒有出過像他那樣的清官，還居然敢罵皇帝。他一輩子的行為，他清潔的精神，都是由于一種偉大的血液的搏動。

　　我們作為穆斯林，身懷這樣一種血性我覺得自豪。今天看來，當你拋棄了一部分東西時，也在收獲另外一部分東西。至于到底丟掉的多，還是收獲的多，因人而異見解不同。1989年我離開海軍時，當時相熟的作家中，今天沒有一個不是少將軍銜。但是究竟誰真正得到的多、誰更受到命運之神的寵愛?比比學到的真知，比比與人民的關系，我覺得我得到的最多，而不是他們。我感謝前定，我感謝當年的勇氣，更感謝安拉在我的背上推了一把的無形之手。因為那一步，我既對得起作家的名字，也對得起穆斯林的稱號。否則我也可能會是一個庸俗的人，因為體制有最強烈的腐蝕性。我沒有莫名其妙的清高，我相信如果還在體制內，腐蝕一樣會來到自己身上。但是，1989年自己從那個臺階上跳了下來，現在看來一切都順理成章。

　　那以后，我必須作為一個普通的勞動者，就像農民工到北京打工一樣解決生存的需求。在作協開會時，一個維族作家弄不懂我的方式，我告訴他：“你沒看見維族人在賣葡萄干嗎?我和他一樣。不同的是，他賣葡萄干，我賣散文。”

　　1989年我只有41歲，到今天我已經67歲。這么多年，我不僅沒有窮困潦倒，而且在精神上也包括物質上，我富足而快樂。不僅沒有被缺少差旅費等束縛，而且整個中國乃至世界，只要興之所至，只要想去學習，我們就能自費前往。包括這次在馬來西亞，人們在猜是誰接待，而你很清楚我們堅持自費。我愈來愈看清楚了：一切都是預定——安拉不讓我當可笑的暴發戶，但卻一文不少地給了我吃飽穿暖、走遍天涯、幫助窮人的給養。

　　這一切，通過我們對身邊所有發生事情的認知，表述有信仰的中國作家并不都是金錢的順奴;我還進行了以《心靈史》珍藏版收入援助巴勒斯坦難民的天課行動。我和妻子以及最親密的戰友，在約旦的巴勒斯坦難民營把自己著作收入的十萬美元，按照古蘭經關于施散者更要謙虛的教導，把它們手遞手地、謙卑而真心地放到了476戶親人的手里，那是我對金錢的一次暢快的論述：金錢，當它不以私有為第一原則的時候，人會獲得真正富足的感覺。而且那一刻，錢才實現了它的最大價值，當你手遞手地把它送給巴勒斯坦親人時，你會覺得這錢很可愛!

　　就這樣，由于從體制內掙脫而出，我不僅沒有窮困潦倒，而且在時時感受著富有。當然，這種深刻的富裕感，是一種穆斯林的幸福。在這過程中，我接觸到了體制外的含義。

　　1989年之后，我站到了體制之外，似乎體制也在對我孤立，什么學會、學報、出國、進修、評獎、“國家津貼”，各式各樣的便宜，都清除得干干凈凈。

　　那以后我憑借的東西只有一樣：文章的水平。如果不管因什么原因水平降低，我就會失敗而且招致嘲笑。如果失敗，以前一切清潔的選擇就似乎變成否定，因為這個社會唯以成敗論英雄。

　　我不愿讓自己的生命被嘲笑，我絕不能在最后讓人覺得：他多么可憐啊，窮困潦倒，連拉面都吃不起。我在和流行天下的價值觀，作一生的比試。我可以公開我的訣竅：我只有一條路，就是以學習保持水平。

　　世界上良知還是存在的，當你經過奮斗(jihad)完成了你的提高，寫出領先的作品時，不僅學術與文學的地位得以保障，而且面包也會有，牛奶也會有。我們要吃得溫飽、過得富足、還要拿出一部分錢財幫助他人———這種全面的富裕，這種體制之外的幸福，千金不換。

　　如果要我對年輕的回族知識分子說一句什么，我想說的唯一就是這一句：

　　作為自古就在體制外的回族群體的一員，警惕你對體制的夢想!有人說，體制是最大的“設立殼”、是最大的以物配主。從體制高層脫離的我，感到這種說法不無道理。當你的手指摸著鍵盤時，要記住最危險的就是歪著嘴摹仿體制內的腔調。靠取悅別人、學別人的腔調，獲得的所謂話語權可悲至極。它注定要失敗，因為，削尖腦袋往體制里鉆的過程，常常也是對伊斯蘭背離的一個過程。

　　最后，我想把我在不久前的一個短文念一遍，讓這一音頻成為這個發言的結尾。它是我在獲得新疆回族文學特別獎時的“獲獎感言”，短文的題目是：《最大的獎賞是安拉的喜悅》。

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