訪談嘉賓

　　托馬斯·皮凱蒂(ThomasPiketty)，1971年生于巴黎北郊的克里希市，18歲考入巴黎高等師范學院，22歲就獲得巴黎高等社會科學院和倫敦經濟學院的博士學位，博士論文就是以財富分配作為主題，此后一直研究財富分配和不平等現象，著有多部研究法國和世界關于財富分配的著作。2005年，時任法國總理德維爾潘委托只有34歲的皮凱蒂創建一所能與倫敦經濟學院抗衡的同類高等院校，2006年他作為創始人出任首任巴黎經濟學院院長，兩年后卸任行政工作，專心從事教學和研究工作。

　　訪談動機

　　一本論述財富分配不平等的著作《二十一世紀資本論》成為全球經濟界、政界和媒體的焦點，此書的作者是法國僅有43歲的經濟學家托馬斯·皮凱蒂(ThomasPiketty)。6月4日，記者在位于巴黎經濟學院一間不到5平方米的辦公室采訪了這位全球炙手可熱的經濟明星。

　　2013年9月，皮凱蒂在20多位同事的幫助下，對自己10多年來研究的全球財富不平等現象進行了歸納，出版了長達900多頁的《二十一世紀資本論》。2014年此書英文版上市后，連續幾個月高居社科類書籍排行榜首位，在美國引起轟動。諾貝爾獎得主克魯德曼在《紐約時報》連續發表三篇評論，認為皮凱蒂的這本書是本年度乃至最近十年來最重要的經濟著作。據他介紹，《二十一世紀資本論》中文版將由中信出版社在今年秋天推出。

　　《二十一世紀資本論》對從18世紀工業革命以來到當今財富分配的數據進行分析，認為自由市場經濟并不能完全解決財富分配不平等的問題，二十世紀短暫的財富不平等降低的現象與兩次世界大戰和冷戰有關，他建議通過民主制度實行嚴格的財產征稅制度和所得稅累進稅制，對高收入人群和資本征收高額稅率，從而對資本主義進行制約，有效降低財富不平等現象。

　　皮凱蒂認為，作為一本研究收入和資產分配的歷史著作，這本書之所以獲得成功，是因為契合了美國乃至全球對財富不平等現象增加的憂慮。

　　有人把《二十一世紀資本論》與100多年前馬克思的《資本論》進行類比，皮凱蒂表示否認這本書與馬克思《資本論》的任何聯系。“我的書是一本歷史書，而馬克思的書更加注重理論和思辨，另外馬克思的書很難讀!我認為我的書非常好讀，雖然有點長，因為涉及20多個國家的兩個多世紀，里面有很多歷史的內容。但這本書對任何人來說都是可讀的，不需要任何技術知識和專業背景”，皮凱蒂說。

　　皮凱蒂雖然對中國、印度等新興國家的崛起持正面肯定態度，但這本書對中國、印度等新興國家的數據不多。皮凱蒂表示他并不是忽略了中國等新興國家，而是由于缺乏相關歷史數據，無法進行研究和對比。但他認為，盡管缺乏數據等因素致對中國涉及不多，但書中提到的問題對中國等新興國家來說也是直接相關的問題。

　　皮凱蒂表示，雖然《二十一世紀資本論》關于財富不平等的數據和結論大多是關于發達國家，但是對中國等新興國家有著重要的借鑒作用。中國目前已經開始財富積累的過程，財富不平等現象加劇。中國未來十年內很可能像歐美國家一樣建立現代的收入和財產稅收制度，也將面臨對財富分配增加監管的問題。由于可以吸取其他國家的經驗和錯誤，中國完全可能建立更加好的制度來降低財富分配的不平等現象。

　　《國際先驅導報》記者 應強 發自巴黎

　　這本書關注如何減少不平等現象

　　這項工作過去沒有人去做，因為對于經濟學家來說太傾向歷史，對于歷史學家來說又太傾向經濟

　　《國際先驅導報》：你的新書《二十一世資本論》在英美引起巨大轟動，在中國也引起熱議，你自己怎么評價這本書，這是一本經濟著作還是關于思想領域的書?

　　托馬斯·皮凱蒂：我認為我的這本書主要是一部歷史書，如果說這本書算得上成功的話是因為這是第一本有關收入和資產的歷史著作。關于收入和資產分配很久以來就讓很多人感興趣，這是19世紀的卡爾·馬克思和大衛·李嘉圖(《政治經濟學及賦稅原理》的作者)研究的中心問題。目前的問題是：收入和資產的分配在一個長期增長的經濟下的演變過程是什么?關于這個問題相對來說數據的分析和收集非常有限，這也是我和20多個來自世界各地的研究者所做的工作，試圖從歷史的觀點來回答這個問題，這是這本書最大的新意。這本書的目的也就是希望把資本、資產、收入和財富不平等現象放在一個長期的歷史背景下進行研究。這項工作過去沒有人去做，因為對于經濟學家來說太傾向歷史，對于歷史學家來說又太傾向經濟。我認為這是這本書能夠成功的主要原因。另外關于財富不平等的政治沖突一直以來非常尖銳，這本書一定程度上希望能夠解釋這些沖突的原因和性質，從歷史進程上演繹沖突的原因。

　　Q：關于不平等和不平等的爭論在歷史上一直存在……

　　A：是的。財富不平等一直存在，并在歷史上造成了許多危機。現在在美國，財富不平等現象在增加，由此產生很大的憂慮，我認為我的書由此產生了共鳴。這本書說明財富不平等問題一直存在，在過去很多危機是財富不平等造成的，尤其是在工業革命時期，在經濟快速增長的同時，竟然有6歲的兒童在礦井下工作。這導致歐洲出現大量社會問題。隨后的20世紀，解決這些社會問題的辦法隨之出現，比如福利國家的出現，比如財富的累進稅制，再比如更加激烈的解決形式：多次戰爭使得收入和財產的分配發生劇烈變化。

　　我的書就是希望重現這些歷史進程并試圖解釋在比較長的歷史階段收入和財產演變的過程。這種趨勢并不是單一方向的，有時候一些力量推動這種不平等趨勢的增加，比如在發達國家私人資本的回報率比經濟增長率高，導致了財富不平等的加大，但同時也有一些力量使得這種趨勢向相反的方向發展，從而減少了不平等現象，這些力量包括知識的傳播，教育的推廣，使得國家之間的不平等降低，目前正在發生的就是中國和印度等新興國家出人意料的經濟增長，這在全球范圍內降低了不平等現象，非常具有積極意義。

　　“我說的問題是超越左與右的”

　　我的書和卡爾·馬克思沒有任何關系和連接，因為我的書是一本歷史書，而馬克思的書更加注重理論和思辨

　　Q：有人分析說你的書里面忘記了重要因素：冷戰期間兩個陣營的對立使得財富不平等現象從某種程度上的降低?

　　A：我認為蘇聯體制實際上對資本主義國家不平等現象的發展產生了重要的作用，我在書里對此寫了很多。比如，在法國，在1914年之前征收所得稅受到了共和國精英們的抵制，只是在1914年7月15日為資助戰爭才進行了唯一一次國會投票。但在一戰結束以后的1920年，征收所得稅被同一批共和國精英們投票通過，開始對資本征收60%的稅，為什么?我認為蘇聯布爾什維克的革命讓傳統精英們認識到實行累進稅率比發生布爾什維克革命要好。所以共產主義制度作為一種不同制度的存在，在整個冷戰時期對資本主義精英們接受社會和稅制改革起到了很大的作用。

　　另一方面，我認為柏林墻的倒塌和蘇維埃模式的垮臺也對隨后的金融監管和傳統稅制帶來很大的沖擊，特別是在一些國家，不平等現象的加劇，意識形態的回歸，認為市場作用可以解決所有問題。2008年的金融危機改變了一些這樣的想法，但并沒有完全改變。一些國家的觀念仍然是市場可以解決問題，特別是在富裕國家，這種思潮已經有些過度。我們看到2008年危機中缺乏結構性的解決辦法。2008年以后我們看到了中央銀行的積極努力，美聯儲和歐洲央行干預避免產生像1930年發生的連鎖反應，但這些措施并不夠。我們直到今天還在使用米爾頓·弗里德曼(美國經濟學家，著有《資本主義與自由》，強調市場作用，反對政府干預)1970年的理論，認為拯救資本主義只需要一個好的中央銀行。認為如果美國有一個好的中央銀行(美聯儲)和好的貨幣政策，就不需要福利國家，不需要累進稅制，這些都是無用和有害的。我們直到今天仍然在遵循弗里德曼的傳統，所以對2008年北美和歐洲的危機并沒有真正的社會和稅制解決方案。

　　我們目前還沒有走出這種對市場過度信賴的思維方式。我完全同意政治對財富不平等現象的作用。說不定哪一天中國能夠帶來一種不同的模式來制約資本主義，但是目前來說，中國還沒有起到這種作用。

　　Q：你認為自己是一個左派還是右派?因為有人說你是社會主義者，甚至有人說你的書是在向馬克思致敬，包括這本書的名字。

　　A：我自己認為自己首先是一個社會科學的研究者。我說的問題是超越左與右的問題，雖然在法國或歐洲的選舉中我寧愿投票給左派，但問題的關鍵不在于此。我認為目前政治爭端的左右之分并不是一場宗教的戰爭，在上個世紀以左的名義做了不少傻事和錯誤。1989年柏林墻倒塌的時候我只有18歲，我屬于后冷戰一代。我認為對于我們這一代來說作為研究者可能更容易些，而不是黨派身份，這樣可以更容易發現在冷戰時期不平等現象的演變。這樣可以講話的時候更加不受政治的壓迫。

　　我的書和卡爾·馬克思沒有任何關聯，因為我的書是一本歷史書，而馬克思的書更加注重理論和思辨，另外，馬克思的書很難讀!我認為我的書是可讀的，雖然有點長，因為涉及到20個國家的兩個世紀，里面很多歷史的內容。但這本書對任何人來說都是可讀的，不需要任何技術知識和專業背景。

　　對資本征收累進稅制是個好辦法

　　對那些年收入增長幅度高達6%—7%的巨富們征收每年1%—2%的財產稅，并不會對經濟造成影響

　　Q：你書中也給出了解決不平等的辦法，但有人說這些辦法是沒有實際操作可能的，這些辦法能否實施，是否有用呢?

　　A：我百分之百對我提出的建議有信心，總體的解決辦法我認為是民主，民主體制、經濟和金融上的透明讓公共利益戰勝私人利益，讓民主戰勝資本主義而不是資本主義戰勝民主，我認為對資本征收累進稅制是一個好的辦法。

　　當然，我在書中提到的建立全球的統一稅是烏托邦的想法，但我認為在國家內部或者地區范圍內我們能夠取得一些進展。

　　美國占世界GDP的四分之一，歐盟也是四分之一，中國也將近四分之一，三者相加就是世界產值的四分之三，如果這些主要的經濟體能夠做到更多的金融透明，當然目的并不是成立一個世界性的政府并統一征稅，但是如果三方達成共識，從金融方面加強合作，基本就能夠搞清楚誰擁有什么(財富情況)。而目前的情況是，在法國，總統都不知道他的部長在瑞士有著賬戶(法國去年的預算部長海外賬戶丑聞)!如果金融如此不透明，如何做到對資本主義進行監管呢?我對將來我們可以做得更好抱著樂觀的態度。我的確認為這是符合公眾利益的。如果我們要說服民眾和公共輿論，如果對全球化所取得成果的分配是公平的，我們就必須做到稅務和金融的公開，以避免過度暴富。

　　Q：但是如果通過征稅來限制富人，怎么還會有人努力去創造財富、開辦企業、進行創新、增加就業呢?

　　A：我們需要用更加具體和務實的方法來看待這個問題。就財富進行征稅前，我們要具體研究對不同財產征稅的具體步驟。根據不完全統計，福布斯公布的財富排行榜，我們能看到從1987年以來，全球最富有的人財富的增加速度去除通貨膨脹仍達到每年增長6%—7%，而中等收入的人群包括中國近些年的快速增長，財富的增加比率只有2%。也就是富人的財富增加速度是中等收入階層增加速度的三倍多，從長期看意味著財富不平等還在不斷擴大，這就是一個問題。

　　回到你剛才提到的問題，高稅收是不是不鼓勵增長和創新呢?對那些年收入增長幅度高達6%—7%的巨富們征收每年1%—2%的財產稅，并不會對經濟造成影響，如果數據顯示這些最高收入人群的財富增長水平與中等收入的財富增長水平都是1%—2%，那就沒有理由進行征稅。

　　關于財富不平等和征稅的問題，我們還要用現實的角度看問題，財富不平等客觀存在，也不完全是壞事，但是過分不平等就成了問題。我這本書里得到的一個歷史教訓就是對經濟增長來說并不需要過分的財富不平等，在一戰之前，歐洲出現財富過分不平等，那時還沒有中產階級，當時90%的財富集中在10%的最富有的人手上，對經濟增長毫無益處。所以當這種財富過度集中在少數人手中，對經濟增長和政治制度的正常運行都沒有好處，增長需要中產階級。財富過度不平等還滋生腐敗，現在美國和歐洲都有腐敗重新抬頭的跡象。

　　關于對高收入征稅，也要區別對待，問題非常具體，我們需要何種程度的財富不平等?例如，我們為一個大型企業的高級經理每年付1000萬美元的酬金和100萬美元的酬金，對企業的表現來說有這么大的區別嗎?我們看一下統計數字，坦率地講很難理解區分企業表現的具體效果。所以這是一個度的問題。如果你對年收入超過10萬美元的人征收80%的所得稅，那當然有問題。但如果是10億美金，對企業的表現來說征收所得稅與否并不影響企業的運行和增長。

　　我再舉一個例子，在1930年到1980年，美國對年收入超過100萬美元的高收入群體征收82%的所得稅，這種做法持續了不是幾年而是50年，不但沒有遏制美國經濟的增長，期間的1950年到1970年還是美國增長最快的時期。到上世紀80年代，里根總統大幅降低稅收，出現了大批高收入的經理人使得財富不平等現象達到高峰。但是這個時期并沒有太出色的經濟增長和經濟表現。如果你經濟增長迅速，不平等現象并不突出，但是如果經濟增長乏力，只有1.5%，增長的四分之三都用于支付高收入人群，這就不能不說是嚴重問題。這明顯對大多數人是不公平的，中層收入增長停滯不前，債務高企，金融系統脆弱，最后導致了2008年金融危機。美國有時把這歸咎于對德國和中國的貿易赤字，是由于世界經濟的不平衡造成的，我想他們應該自問他們國內和內部收入是否失衡。美國90%國內收入的分配發生嚴重變化，最富人群從過去占全部收入的10%上升到1970年的35%，到目前變成50%，貧困人口達到頂峰，國民收入比例占據美國GDP的15個百分點，而國際貿易僅占4個百分點。所以美國國內經濟的失衡是國際貿易失衡的三倍。所以我認為從某種意義上講，美國財富分配的不平等才是導致美國經濟和金融系統脆弱的最重要原因。

　　我對解決辦法并不悲觀，我認為能夠做出最后正確的選擇。

　　新興國家的崛起有助于消除不平等

　　中國和印度的長時間增長對我來說是正面和積極的。因為中印消除貧困，讓很多人致富，同時并沒有損害原來的富裕國家的人

　　Q：你的研究以歐美國家經濟模式為主要研究對象，有關中國的數據并不多，中國和印度等新興國家的崛起是否會改變不平等現象加劇的趨勢呢?

　　A：首先我對這本書有關中國印度等新興國家內容不足感到抱歉。盡管這本書的開始就談到了全球GDP的格局分布和中印等新興國家的崛起。在這本書的開始部分對這一現象用了比較大的篇幅，也占據著重要的地位。我希望能夠有全球的視野，包括新興國家，但是關于新興國家的數據部分沒有達到應該有的地位，主要原因是缺乏歷史數據。我的書里希望能夠追溯前一兩個世紀，但是中國并沒有關于所得稅的數據可供參考。中國從1980年代才開始有相關數據，但是中國的稅務數據并不完全。對于研究來說，所得稅和財產的登記都是個人申報，所以具有嚴重的局限性。

　　盡管缺乏數據等因素，我書中提到的問題對中國和新興國家來說也是直接相關的問題。

　　全球化的今天，各國之間有著很多的借鑒，根據法國、英國和德國的歷史經驗，很多現象對中國來說有用。中國目前已經開始財富積累的過程，不平等現象加劇。去年11月我去香港參加過一個研討會，中國很多大學的研究者，他們都認為中國最近十多年的財富不平等現象正在加劇，也有不少予以支撐的數據。中國未來十年內很可能像歐美國家一樣建立現代的收入和財產稅收制度。未來所有的國家包括中國都將面臨財富增加監管的問題，中國完全可能建立更加好的制度，因為可以吸取其他國家的經驗和錯誤。

　　Q：中國和印度的長時間經濟增長是不是對解決國家之間的不平等起到作用?

　　A：中國和印度的長時間增長對我來說是正面和積極的。因為中印消除貧困，讓很多人致富，同時并沒有損害原來的富裕國家的人。

　　中國和印度的崛起對整個世界都是具有正面意義的，雖然可能對富裕發達國家底層的工人帶來了就業壓力，但是即使沒有中國，傳統工業的轉移必然會發生。我經常說法國從1950年到1980年紡織產業就業崗位的減少比1980年到2010年還要嚴重，所以并不是中國的原因。即使沒有中國，這種趨勢也一定會發生。主要是因為法國和歐洲總有人希望為一些社會不公現象找到替罪羊，中國就是一個理想的責怪對象。但我不這么認為，我認為全球化總體上是正面的。

　　在這本書里，我也對全球經濟增長做了預測。隨著中國和印度趕上西方國家，全球經濟增長將降低，因為中國不可能永遠保持5%或10%的增長。隨著追趕的幅度越大，增長的降幅也會越大。同時人口的因素在我的書里占重要地位，中國人口已經開始停止增長，甚至負增長，財富和遺產問題未來十年將成為中國和歐洲的重要問題。隨著人口的停滯增長甚至減少，過去的財富積累將越來越多。因為如果經濟增長和人口增長同時進行，資產問題并不是特別大。比如一人有10個孩子，他的遺產將會分成10份，到下一代將更加均分，但如果你只有一個孩子，孩子將繼承來自父母雙方的遺產，從技術上來講財富越發累積和集中。我認為中國已經出現這樣的情況，未來十年內將愈發嚴重。

　　Q：不知你是否了解中國的具體國情和社會制度，中國模式或者中國制度在將來減少不平等方面將扮演怎樣的角色?

　　A：對我來說，我想對其他的中國觀察者來說也是一樣，你所說的這個問題都還是一個謎團。就是說中國目前的制度從長期來說對減少收入和財產的不平等到底是否有效和可持續性。我目前還沒有答案。我的直覺是中國有需要發展收入和財產的累進稅制以限制財富不平等的現象和制約財富的累積。目前，我遺憾地看到有關收入和財產的分配在中國還不是很透明。這是一個很大的問題。前幾個月，中國爆出很多腐敗案件。反腐也可能是解決財富不平等的一種方法，但是這種個例式的解決辦法并不能解決問題。用征收稅收和累進稅制的方法才是避免財富過分累積和過度不平等的有效辦法，好處是從系統上解決，也比起個例式的解決方案更加公平。我在這里并不是想給中國上課或者教訓中國，但是現在沒有人能夠明確知道中國的財富不平等最后會把中國帶向何方。中國還有一個特點是一部分企業是公共企業或者說是國家企業，這原則上能夠限制財富的不平等，但是如果未來出現這些企業部分或全部私有化，有時用很低的價格，這將導致財富的迅速增加，從而快速增加財富不平等的加劇。

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