近日，上海東方青年學社特別開啟“中外學術對話”系列活動，邀請《危機后的反思——西方經濟的改革之路》作者之一漢斯約里·赫爾來到上海市社會科學界聯合會作新書發布暨交流對話。本報特約權衡研究員在此次對話基礎上，形成與赫爾教授的精彩對談，以饗讀者。

　　資本主義的黃金時代終結于1970年代

　　文匯報：我想從最近大熱的一部經濟學著作談起，就是托馬斯·皮凱蒂(Thomas Piketty)的《21世紀資本論》。這本書談論道，從上世紀70年代到現在，資本主義經濟發展產生了很多問題，直到2008年危機爆發。危機發生以后，學界確實出現了一股反思，即我們究竟需要一個什么樣的市場經濟模式?從目前來看，正如這本書強調指出的，就是整個社會財富和收入分配嚴重惡化，這本書也提出了很多措施。

　　今天您的這本書，我感覺大致也是在討論這個問題。您認為上世紀40-70年代，是資本主義發展的黃金期，收入分配整體比較公平，而在70年代以后收入分配情況逐漸惡化、財富日益集中，資本主義內部矛盾逐漸突出。因此正如這本書的書名告訴我們的，您試圖追問，到底什么樣的才是“合適的”、“得體的”資本主義市場經濟模式?而不是像2008年金融危機前后發生的那樣?另外，這本書也讓我們同時想到了馬克思《資本論》的睿智和警告，不得不思考如何使我們當代的市場經濟發展成功避免和防止馬克思講的勞資對抗、社會沖突、階層分化等，因此，您的這本書有非常強的現實意義。

　　赫爾：這本書的理論依據是凱恩斯主義的思想，凱恩斯的追隨者、經濟學家瓊·羅賓遜(JoanRobinson)曾經說過，凱恩斯把經濟又拉回到了社會之中，我覺得這是一個非常重要的點。經濟學是一門社會科學，經濟要運作良好，沒有一個良好運作的社會是無法想象的。對于資本主義來說，也沒有一個單一的資本主義的模式，而是有多種資本主義的變體。在歷史發展的階段中，有各種各樣的資本主義類型，比如說我們知道有一個非常長久的討論，就是關于兩種資本主義的類型，一種是美國式的資本主義，還有一種就是歐洲大陸式的資本主義。在這方面，非常重要的一個人物就是卡爾·波拉尼(KarlPolanyi)。

　　波拉尼說，第一階段的資本主義是1780年在英國開始的，其特點就是對勞動力市場、金融市場，和所有其他市場的放松規制。馬克思所分析的也就是這個資本主義類型，他的結論是數十年后這種資本主義將要走向崩潰，他無法想象這樣的體制是可以加以穩定的。而實際情況是，后來資本主義又進行了重新規制，在1860-1870年左右，在所有的資本主義國家都建立了一個有規制的資本主義類型。大家可以回想一下當時的黃金水準、有管理的貨幣體系，又比如說社會國家的準則，也就是俾斯麥上臺以后所推行的。大家也可以回想一下當時對工會的社會地位的接受，以及對工作時間的規定。事實上，這樣的資本主義類型是比較成功的，而且得到了良好的發展，工人階級也從中獲益。但是這樣一個有規制的資本主義類型在第一次世界大戰爆發以后就崩潰了，1930年代陷入深重的危機。這個深重的危機又再次促成了一個新的資本主義類型，也就是1930-1940年代左右形成的，在波拉尼看來，迄今為止最好的資本主義類型，如羅斯福的新政。

　　這些類似的政策在當時所有的主要資本主義國家都得到了實施，于是有了20世紀五六十年代的黃金時代。這種資本主義類型有很多優點，如收入分配相對公平，另外非常重要的一點就是，當時有著很大的消費需求，而消費需求是由收入拉動的，國際的資本流、國內的金融體系也都受到規制，工會在社會當中扮演了重要的角色，當時基本沒有那些非典型性的工作崗位。大家知道，這個階段也就是在德國出現經濟奇跡的階段，也是日本包括英國的經濟發展非常好的階段，另外不能忘記的是，當時的失業率是非常低的。

　　文匯報：但是這個黃金時代在1970年代終結了。以后其實也發生過多次資本主義經濟的不穩定和波動。這使得我們不得不反思資本主義市場經濟模式問題。

　　赫爾：是的，這種資本主義類型到了1970年代崩塌了，取而代之的是市場激進型的資本主義，正是這種資本主義類型導致了2008年的深重危機。這是一種把自己消耗殆盡的資本主義，它不可能在未來給我們帶來經濟繁榮。所以，我們在書里詳盡分析了為什么得出這樣的結論。

　　首先要考慮的是，原來這樣一個成功的資本主義類型，為何就這樣崩塌了?這里面有很多因素，西方國家當時承受的通貨膨脹之苦，其中很重要的一個原因是，當時的工資增長過快過大，最終壓跨經濟增長，另外非常重要的是，在經濟的思想領域里也經歷了一場革命。在1950和1960年代占主導的凱恩斯主義被取代了;薩繆爾森對凱恩斯主義的理解是，長期以來一直是新古典主義，只是在短期里面加入了一些凱恩斯思想的元素。這個模型遭到了米爾頓·弗里德曼(Milton Friedman)的攻擊，他的學生羅伯特·盧卡斯(RobertE.LucasJr.)提出了理性預期的觀點，尤金·法瑪(Eugene F.Fama)提出了有效市場的觀點。在我看來所謂的理性預期和有效市場，這些經濟思想都是非常錯誤的。

　　我認為這些經濟學流派對整個資本主義體制的不穩定，包括危機的爆發都要承擔共同的責任。因為這些經濟思想是所謂保守主義革命的思想根源，我所謂的保守主義革命主要是指1979年撒切爾在英國上臺，1980年里根在美國上臺。這兩位政治家的確是“革命家”，因為他們把原來非常成功的資本主義類型的制度基礎進行了徹底改造，他們把國內和國際的金融市場進行了徹底地放松規制，其實這種放松規制在1970年代就已出現，但他們又更加激進地推進了這一步。之前羅斯福新政的相關法規都被取消，勞動力市場被放松規制，他們對工會表示出一種充滿敵意的態度和立場，另外國內的資產市場也被放松了規制，原來事實上在房地產市場都有專門、特殊的規制，但在撒切爾、里根上臺后，他們把這些規制都取消了。然后就形成了一種非常消極的資本主義類型，引發了此后在美國和英國的深重危機。

　　文匯報：這種資本主義類型的市場經濟模式，如果從反思的角度來看，其具體的消極面在哪里?

　　赫爾：這些對金融市場的放松規制導致了金融市場經歷了一場又一場的危機，我們知道墨西哥在1980年代的危機，接下來1998年又在亞洲出現金融風暴，放松規制也導致了投機的泡沫，包括席卷全世界的房地產市場、網絡經濟的投機泡沫，這都造成了極大的資源浪費。不能忘記的是在這樣的狀況下，美國、包括德國都有許多人生活在非常艱難的條件之下，從事非典型性的工作，形成了低工資的部門。收入分配發生了徹底變革，失業率非常之高。如果我們把上世紀80年代、90年代、21世紀前10年的具體經濟指標同1950-1960年代的經濟指標進行比較，我們就會發現，所有指標都是往下走的。哪怕在經濟增長率方面，也只是富人可能從經濟發展過程當中獲益。我們得出的結論是，一個放松規制的市場體系會導致高度的不穩定性。在西方，人們到了這樣一個節點上，必須思考我們現在何去何從，往哪里走。

　　文匯報：事實上，我們會發現，從第二次世界大戰以來，經濟理論也處在周期性的演化和創新發展過程中。

　　赫爾：新古典主義的范式在西方國家很大程度上得到了落實，當時人們的想法就是認為市場機制可以對所有的東西進行規制，這里有一個非常大的需求，就是我們要形成一種可替代、可供選擇的經濟發展范式。因此在這里我還想說的一點就是，我知道中國也有很多學者包括年輕學者是在美國、英國學習的，但他們在那里學到的只是以市場為基礎、或市場激進性的經濟學說，然后帶著這些思想回國。新古典主義范式由于他們的回國、進入大學任教，導致在學界占主導的也是這種思想。但是我覺得對于中國來說還是非常有必要嘗試建立自己的經濟發展范式，而且這種范式應該是基于理論基礎上的。當然，要形成自己的基于理論的經濟發展范式非常困難，尤其是因為現在世界上還有主導的范式，你要和它競爭。但是無論如何，對中國的可持續發展來說，這一點是非常重要的。

　　如果把經濟學視為一個孤立的系統，就不能理解為什么市場在某些情況下會失靈

　　文匯報：您是否認為，二戰后自由主義經濟學流派對整個資本主義體制的不穩定，包括危機的爆發都要承擔一定的責任。

　　赫爾：是的，我認為許多經濟學理論犯的一個錯誤，就是把經濟學和物理學混淆在一起了。我們知道最早的經濟學家深受猶太物理學家的啟發，于是他們把經濟學或經濟視為一個孤立的系統，而不是和社會的其他系統整合在一起。但如果是這樣思考的話，肯定就會造成誤解，你就不能理解為什么市場在某些情況下會失靈。

　　我認為市場失靈主要在以下四個方面：貨幣和金融市場、勞動力市場、在關于自然的問題，以及宏觀經濟的需求管理。這些領域都需要有深遠影響力的規制手段。而且如果不對市場進行規制，就會導致收入分配的不公，而不公平的收入分配是過去30年經濟增長的一個基本特征，而這會導致一個不公平的社會。正如印度經濟學家阿瑪蒂亞·森(Amartya Sen)曾經說過，經濟要獲得發展，必須是在所有的社會成員共同參與、有序競爭的情況下，也就是說，如果收入分配過于不公，那么社會參與和社會進步就沒有辦法實現，社會的聚合力就會受到破壞。大家看看圣保羅或約翰內斯堡就會知道，這個問題會導致什么樣的社會環境——由于收入差距極其巨大，人們甚至無法非常安全地在馬路上自由行走。

　　收入差距過大會導致經濟發展的停滯，還有一個原因就是那些富人們消費不足，他們把很多財富儲存在那里，導致消費需求的停滯。在這樣一個背景下，投資可能在某一個時間段里也就變得沒有吸引力了，就會導致一個停滯的經濟體。這也是為什么像斯蒂格利茨(Joseph E.Stiglitz)等美國經濟學家會預計，美國將經歷非常長期的經濟發展停滯的原因，他們認為美國的資本主義模式將被消耗殆盡，如果不對其制度基礎進行徹底改造，美國是不可能進入新一輪的經濟繁榮時期的。

　　文匯報：一般而言，監管與規制應當有所不同。您談到在貨幣和金融市場、勞動力市場、在關于自然的問題，以及宏觀經濟的需求管理等領域，都存在市場失靈。那么，應該如何對這些領域進行規制?

　　赫爾：對于貨幣和金融市場領域，把商業銀行和投資銀行之間分立，就是非常重要的一步。另外我認為，對于國際資本流動也必須有選擇地進行規制。

　　對于勞動力市場要進行嚴格規制，一是出于工資分叉模型的角度。為了在西方國家里重新實現經濟的繁榮，必須要大幅度地減小工資差距。另外，人們現在對貨幣，甚至對西方的中央銀行也越來越缺乏信任度。如果人們對供應量方面的基礎不再抱有信任，那么現在只能從成本費用方面思考，即在工資方面進行思考。工資成本是價格水平非常重要的一個解釋因素。如果工資成本往下降，比如說像在日本就會導致滯脹，但是工資漲得過高也有問題，會導致通貨膨脹。我個人認為，無論是在西方還是在中國的勞動力市場，規制都不夠。在中國缺乏經過協調的工資成本的發展趨勢，而如果沒有經過很好的協調，很容易會導致通脹或滯脹。如果從工資分叉模型的角度，即差距的角度來看，中國也存在問題。

　　工會在經濟中扮演了重要的角色，可以從兩個方面來看，一是可以限制工資差距，全世界范圍都有非常多的實證研究證明了一點，工會力量的強弱和工資差距之間的關系就是，工會強、工資分叉會小。如果在一個國家里，工會的力量很強，它也必須承擔起宏觀經濟上的責任。因為工資增長幅度必須考慮到中期里生產率提高了多少，包括利率或通貨膨脹都要考慮進去。如果生產率提高了6%，通貨膨脹有3%，工會應該提出從宏觀經濟上比較合理的增長要求，即9%。所以，在這個方面工會可以扮演積極的角色。

　　文匯報：您提到工資差距、收入分配擴大的問題，似乎已經成為一個世界性難題。那么您怎么看經濟學上的涓滴理論?

　　赫爾：大家可能都知道庫茲尼茨曲線，這個曲線告訴我們一個國家在經濟發展過程當中，它的收入差距一開始是增加的，后來是下降的，但是庫茲尼茨也特別提到只有在政治干預的情況下，收入差距才會下降。也就是說庫茲尼茨以及其他經濟學家提出，光是依靠市場體系，工資收入差距只會不斷擴大，因為富人會越來越快地更加富裕。庫茲尼茨認為，必須要進行政治干預，他認為如果是一個成熟的經濟體，應該有相應的民主機制，這個民主機制迫使這個國家的政府進行干預。

　　所以我不相信涓滴理論，因為我們在巴西、在南非、在印度都可以看到類似的情況，富人變得越來越富，但窮人還是在原地踏步。不存在這種自動的涓滴機制。所以我們要進行政治干預，來避免出現這樣的雙層或雙軌的社會曲線。我建議大家還可以再讀一下庫茲尼茨1950年代的著作，到現在還是非常有現實意義的。

　　文匯報：您讓我們重新認識市場失靈的含義，也即市場除了在資源配置領域往往失效之外，在生態環境方面也存在市場失靈。

　　赫爾：如果有誰認為市場能夠帶來自然資源的合理配置，那等于是在給我們講一個童話。前世界銀行首席經濟學家斯特恩(Nicholas Stern)有一句話說得很對，他說我們在生態領域經歷了最大的市場失靈，因為價格機制傳導給生產者、消費者完全錯誤的信號，比如說你開車的成本或造成的真正費用，其實遠遠比你實際支付的費用要高得多。還有就是經常會被遺忘的一點，如馬克思以及熊彼特都曾經說過，資本主義是生產力的機器，因為它在不斷地提高生產力。但不幸的是，自從有了資本主義以后，生產力是朝著錯誤的方向在發展，它的發展是以自然資源以及以人的再生產為代價來進行發展的，也就是：如果我們不去對市場進行干預，人的健康再生產是無法持續的。

　　金融體制應該為經濟發展服務，但事實上它喪失了服務的功能

　　文匯報：我對這本書印象比較深的是，您講到了政府在市場經濟中的作用，已經從我們原來理解的所謂二次調節、二次干預的功能，轉向一次調節、一次干預的功能發揮，也即應該對要素市場，如金融市場、土地市場，特別是勞動力市場進行干預。但在我看來，覺得中國有一個問題，即一次領域里的要素市場已經有太多的政府干預色彩，使得市場機制的資源空間沒有完全 發揮出來，所以我們有很多市場扭曲的現象，這是跟今天美國、德國或歐洲不同的地方。

　　赫爾：我在書中也提到，國家應該在一次分配當中進行干預。在勞動力市場這一點是非常明確的，因為國家可以通過確定最低工資，還有增強工會的地位來對一次分配進行干預。我特別要強調的是在新的資本主義類型里有一種新的沖突，即金融體制和工業革命，包括工人之間的沖突。我們過去資本主義的類型里非常明顯的一點就是，它的金融體制屬于這種資本主義類型的核心。在這個類型當中，金融體制不再具有服務的功能，而是成為了權力的中心。所以經濟學家斯蒂格利茨、保羅·克魯格曼(PaulKrugman)都講到金融寡頭控制了整個體制、整個社會，本來金融體制應該為經濟發展服務，但事實上它喪失了服務的功能。

　　文匯報：我們都知道，今天我們面對的市場經濟已經不是上世紀30年代大危機之后的市場經濟，而是已經被廣泛的全球化和信息化拉動的新的資源配置方式下的市場經濟，全球化和信息化機制要求我們重新認識市場經濟、認識政府的作用。那么，在現在的市場化機制中，到底有效的監管和規制的邊界在哪里?

　　赫爾：世界經濟從沒有像今天這樣全球化，這就需要全球范圍的規制。從某種意義來說，我們需要一個世界國家，對相關要素進行規制，當然這是幻想。所以從這個角度上來說，我覺得對于像中國這么大的國家，確保自己不受國際金融市場動蕩的影響，這種做法是非常理性的。自由貿易可以有，這肯定是沒有問題的，但是中國這樣的大國，應該對自己的經常項目的順差進行管理，對資本流動要進行監管，對匯率要進行規制。

　　通常人們都認為很長時間以來，中國政府的規制管得太多，而不是太少。這個是比較表面的定論，我們可能需要對各個分領域仔細地看一看，每個領域的規制是多了還是少了，這里還是要具體分析。我們得出的結論是，不應該把規制取消，因為這將是非常致命的錯誤，而是想怎樣進行更好的規制?可能原來只不過是你管得不好，而不是說規制本身不好。

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