【核心提示：

　　——1995年我提出現代化的“四順序論”，經濟發展、個人自由、社會正義、政治民主，首要的是發展經濟，當時多少人罵我啊。我也一直非常贊成鄧小平說的“經濟發展是硬道理”，我說過其他都是軟道理。這次《決定》主要也是談經濟問題。

　　——我還有個會挨罵的觀點，經濟改革比政治改革要難，這是我第一次正式公開講，你可以報道，因為經改的阻力非常大。相對而言，政改很容易，今天一聲令下開放報禁，第二天就可以實現。

　　——經改很難，地方政府、許多國企集團都是阻力，還有就是改革可能與發展有矛盾，容易顧此失彼，既要改革，又要發展，需要積累經驗，摸索前進，必須非常審慎，也就不能太具體地說了。

　　——這次《決定》里強調支持非公有制經濟健康發展，明確“非公有制經濟所有權同樣不可侵犯”、“允許具備條件的民間資本依法發起設立中小型銀行等金融機構”等，我非常贊成，也是最近幾年我在訪談中一直強調的。這些年“國進民退”的狀況必須扭轉，我聽說之前民營資本很擔心自己哪一天就收歸國有了，盡管有《物權法》，但《物權法》當時頒布也有很大阻力。你搞市場經濟，不把民營經濟扶持起來怎么能夠市場化?所以這次決定重視民營經濟，這很好。

　　——我始終認為法治是最重要的，例如強調程序法，強調形式正義的重要，強調落實法治的具體措施，等等。1992年我到美國定居后發表的第一篇文章就說：共產黨如果能夠成為遵守法律的模范，中國就有希望。這是當時的原話。

　　——學界有人批評我，說李澤厚不談民主憲政。我的確沒談。自由、民主、憲政、平等、人權這些普世價值當然要講，但中國不同于西方，具體的實現辦法是由開明專制到君主立憲(君主絕非指個人，而可以是一個小集體)，再到民主憲政?，F在中國還處于爭取開明專制和君主立憲的階段，這是我去年18大前講的。

　　——我對鄧小平的評價一直很高，80年代，搞政治改革他也講了，但你若打亂他的步序，他是打仗的，他是不干的。去年我講過我們應該明確“中國不要走哪條路”。比如薄熙來唱紅打黑的那條路，民粹主義與民族主義合流，一旦變成主導，會非常危險，它將對外發動戰爭，對內厲行專制，但也不能走一人一票直選總統的路。這兩條路都不能走。

　　——所以現在講民主，主要就是要通過法律確定各種具體的規范條例，并且堅決執行。一切需要水到渠成，“水”就是經濟，經濟還沒非常好就搞那套，反而把經濟搞砸，大家一旦餓肚子，國家就會亂。】

　　李澤厚今年83歲了。

　　這兩年，身居美國的他很少接受媒體的采訪，“同語反復意義不大，我只談最重要的問題。”

　　不久前公布的十八屆三中全會的《中共中央關于全面深化改革若干重大問題的決定》(以下簡稱《決定》)讓李澤厚有了開口的欲望，近20年來始終呼吁“中國要走自己的路”的他說：“如果這個《決定》能夠執行，最后完全實現，就是中國走自己的路很大的一步。”

　　李澤厚說，“我還有個會挨罵的觀點，經濟改革比政治改革要難，這是我第一次正式公開講，你可以報道，因為經改的阻力非常大。”李澤厚說，“你看，《決定》雖然把經濟改革作為重點，但很多地方寫得非?？辗?，不像在講教育改革的時候，可以細致到‘改進美育教學’，這就說明阻力很大。但我不愿意吹毛求疵，對這么大的一個《決定》再吹毛求疵，我自己就變得十分可笑，有這個《決定》已經很不錯了。”

　　他說這話時的語氣讓人想起易中天在2010年拜訪他后寫的“李澤厚印象”：居然寶刀不老，依舊性情中人。

　　李澤厚主要從三方面談了對《決定》的看法：經濟、政治、執行，并鄭重申明：“一年沒回國，很多情況不了解，人老了，看不動、也找不到很多材料來看，所以只能就《決定》談《決定》，這是接受這次采訪的前提。”

　　李澤厚

　　經濟：經濟改革阻力很大

　　盧雁：談談你對《決定》的總體評價吧。

　　李澤厚：總的來說，《決定》比我預想的要好得多，有點出乎意料。我認為這是繼鄧小平的改革和中國加入WTO之后，對中國最重要的改革步驟。近20年來，我一直在講，中國要走一條自己的路，如果這個《決定》能夠執行并完全實現，這是中國走自己的路很大的一步。

　　盧雁：你把《決定》和改革開放、加入WTO一起討論，你是從經濟的視角去看《決定》的?

　　李澤厚：我不是經濟學家，也不懂經濟學，但我很早就提出吃飯哲學，我關注經濟發展，30年如一日。1995年我提出現代化的“四順序論”，經濟發展、個人自由、社會正義、政治民主，首要的是發展經濟，當時多少人罵我啊。我也一直非常贊成鄧小平說的“經濟發展是硬道理”，我說過其他都是軟道理。這次《決定》主要也是談經濟問題。

　　我還有個會挨罵的觀點，經濟改革比政治改革要難，這是我第一次正式公開講，你可以報道，因為經改的阻力非常大。相對而言，政改很容易，今天一聲令下開放報禁，第二天就可以實現。

　　盧雁：為什么你認為經改的阻力非常大?

　　李澤厚：我們可以回看鄧小平的改革，包括兩個部分，一個是1978年的十一屆三中全會，一個是1992年的南方談話。當時反對的人非常多，其中包括一大批黨內高級老干部。加入WTO也是如此，當時我已在國外，新左派大罵加入WTO就是做美國的殖民地，他們認為中國會崩潰，但現在他們都無話可講了。這些爭論都有案可查。我是堅決支持加入WTO的。鄧小平的改革將中國從毛時代解放出來，加入WTO使中國成為世界工廠，所以中國今天才有“世界第二經濟體”的地位，否則怎么可能?

　　為什么我說這次阻力很大?你看，《決定》雖然把經濟改革作為重點，但很多地方寫得非?？辗?，不像在講教育改革的時候，可以細致到‘改進美育教學’，這就說明阻力很大。但我不愿意吹毛求疵，對這么大的一個《決定》再吹毛求疵，我自己就變得十分可笑，有這個《決定》已經很不錯了。所以，經改很難，地方政府、許多國企集團都是阻力，還有就是改革可能與發展有矛盾，容易顧此失彼，既要改革，又要發展，需要積累經驗，摸索前進，必須非常審慎，也就不能太具體地說了。

　　盧雁：經濟改革中你最關注什么?

　　李澤厚：這次《決定》里強調支持非公有制經濟健康發展，明確“非公有制經濟所有權同樣不可侵犯”、“允許具備條件的民間資本依法發起設立中小型銀行等金融機構”等，我非常贊成，也是最近幾年我在訪談中一直強調的。這些年“國進民退”的狀況必須扭轉，我聽說之前民營資本很擔心自己哪一天就收歸國有了，盡管有《物權法》，但《物權法》當時頒布也有很大阻力。你搞市場經濟，不把民營經濟扶持起來怎么能夠市場化?所以這次決定重視民營經濟，這很好。

　　這次《決定》里強調政府不要干預過多，這對國企、民企同樣重要，所以前兩年“中國模式”的討論，爭論究竟走市場的路，還是政府管制的路，學界分歧很厲害，“新左派”“老左派”都要求加重國營經濟，認為政府控制少了，這個不對的嘛。我的態度和以前沒什么變化。

　　去年我在接受媒體采訪的時候就說過，“我認為企業家是現代社會真正的核心、骨干力量，而不是學者。他們現在不靠近權力賺不了錢，那是沒辦法，但他們并不甘愿。隨著民營經濟的進一步發展，當錢的力量蓋過權的力量的時候，企業家就會想，我是不是不靠權力就能做好企業呀?如果我不巴結你我也能干好，我又何必巴結你呢?”(見《中國企業家》2012年10月20日)

　　盧雁：你如此強調經濟的作用，主要是受馬克思的影響?

　　李澤厚：有人問我馬克思主義會不會過時?我說這要看對馬克思主義怎么解釋。對馬克思主義有兩種解釋，一種是強調它的唯物史觀，一種是強調它的造反哲學。造反哲學不僅毛澤東有，目前中國也還有，造反哲學是過時了，但馬克思的唯物史觀，也就是“吃飯哲學”，不會過時。

　　只有一個東西是必然的，就是大家要吃飯，要生活得好一點，衣食住行是實實在在的。中國傳統講“生生之謂易”，在保證生存、發展的基礎上才能有精神世界。老板賺了錢，他自然會想，賺錢是為什么呢?我認為，“人活著”是首要的問題，離開人活著這個基礎，談善惡美丑都沒意義。在人活著這個前提下，大家才會問怎么活、活在哪個境界里的問題。我不否認我是唯物主義者，人不吃飯是不行的。

　　政治：我主要強調法治，很少講民主

　　盧雁：除了經濟，你還關心什么問題?

　　李澤厚：你去查查這幾十年我的訪談，我強調法治，很少講民主，我始終認為法治是最重要的，例如強調程序法，強調形式正義的重要，強調落實法治的具體措施，等等。1992年我到美國定居后發表的第一篇文章就說：共產黨如果能夠成為遵守法律的模范，中國就有希望。這是當時的原話。

　　盧雁：那你對今天中國的法治現狀如何評價?

　　李澤厚：2010年我在與易中天的對話中就說過：現在經濟大發展了，某些領域卻停滯或倒退。其中主要就是指司法倒退。

　　這次《決定》里講了：堅持法律面前人人平等，任何組織或者個人都不得有超越憲法法律的特權。這里的任何組織當然也包括共產黨，個人也當然包括共產黨的領導人。強調憲法至上，強調依法治國，是非常重要的。

　　《決定》里關于法治的還提到“探索建立與行政區劃適當分離的司法管轄制度”，“改革審判委員會制度，完善主審法官、合議庭辦案責任制，讓審理者裁判、由裁判者負責”等等，如果能夠真正實現，這就是很大的進步。只要還受共產黨管，但不受同級黨委管，這就是很大一個進步。當然現在還處在“探索”階段，還沒有“建立”，但這個走向是明確的。

　　盧雁：很多人直接就問：中國能不能搞西方的那套?

　　李澤厚：現在如果搞國外的司法獨立，就會變成另外一股勢力，那也很麻煩。這是可以理解的。2010年易中天問我怎么看自由主義和新左派，我當時說，“我不同意一些自由派認為的現代化就是美國化，我認為中國要走一條自己的路，這條路如果走好就是對人類最大的貢獻。因為中國有十三億人口，如果完全美國化，對人類是個巨大的災難。”(詳見2010年與易中天的對話)

　　學界有人批評我，說李澤厚不談民主憲政。我的確沒談。自由、民主、憲政、平等、人權這些普世價值當然要講，但中國不同于西方，具體的實現辦法是由開明專制到君主立憲(君主絕非指個人，而可以是一個小集體)，再到民主憲政。現在中國還處于爭取開明專制和君主立憲的階段，這是我去年18大前講的。

　　盧雁：所以你多次在訪談中強調反對中國搞一人一票直選總統和兩黨制。

　　李澤厚：對，20年來我堅決反對。中國的道路怎么走，我依然贊成鄧小平說的“摸著石頭過河”，沒有既定方法論。我對鄧小平的評價一直很高，80年代，搞政治改革他也講了，但你若打亂他的步序，他是打仗的，他是不干的。去年我講過我們應該明確“中國不要走哪條路”。比如薄熙來唱紅打黑的那條路，民粹主義與民族主義合流，一旦變成主導，會非常危險，它將對外發動戰爭，對內厲行專制，但也不能走一人一票直選總統的路。這兩條路都不能走。

　　在中國搞選舉，關鍵是怎么個選法，“一人一票”只能這樣理解：每個人都應該有參政的權利，這是對的，但是怎么運用這個權利，是選鎮長還是選總統?這是兩回事。

　　所以現在講民主，主要就是要通過法律確定各種具體的規范條例，并且堅決執行。一切需要水到渠成，“水”就是經濟，經濟還沒非常好就搞那套，反而把經濟搞砸，大家一旦餓肚子，國家就會亂。

　　盧雁：既然“水”是經濟，你最早提出的“四順序論”也把經濟發展放第一，政治民主放第四，一般我們認為先易后難，你為何還認為經改難過政改?

　　李澤厚：政改很容易，今天一聲令下開放報禁黨禁，明天說不定1000張報紙、1000個政黨就出來了，那不就亂套了么?中國是從絕對專制時代走過來的，現在到開明專制就不錯了，進一步走到君主立憲就更不錯了。所以我一直，在四順序論中，把政治民主擺在最后，多少年被多少人罵。所以這個《決定》里，依然看出文化不會放松，意識形態不會放松，輿論也不會放松，但你們媒體還要盡力去爭取。

　　執行：難在執行，關鍵也在執行

　　盧雁：剛才你講中國現在還處于爭取開明專制的階段，你認為現在的政府是這樣嗎?

　　李澤厚：首先要談一談為什么我寧愿支持“開明專制”?因為一個要垮的政府也比沒有政府強。無政府是最可怕的，因為任何人可以干任何事情。一個國家沒有一個最高權威，任何地方軍閥、任何個體都可以為所欲為，社會就會重新陷入野蠻殺戮的“叢林狀態”。

　　所以，《決定》里提出要成立全面深化改革領導小組，我是贊成的。從上世紀七八十年代起，我一直主張中央集權，這與很多人爭論過，有案可查。中國這么大，不搞中央集權是不行的。

　　盧雁：不怕中央權力太大、過分集中嗎?

　　李澤厚：如果能夠遵從《決定》說的憲法至上，“任何組織或者個人都不得有超越憲法法律的特權”，就不怕權力過大，我也會非常擁護這個權威，它有利于推動這個《決定》的執行。正如黑格爾的“差異就是矛盾”理論，上面出現差異，發展到下面就是矛盾和沖突，所以需要有一個強有力的權力核心。所以我還是要說十幾年前說的那句老話，假如共產黨自己能夠成為遵守法律的模范，中國就有救了。

　　盧雁：我記得你是反對新權威主義的，這與你主張的中央高度權威是否矛盾?

　　李澤厚：我有一個前提，絕對權威只能維持一段時間，而且不能大肆提倡，你在理論上鞏固這個是不行的，中國有些事只能干不能講。而且隨著經濟的發展，這個絕對權威不想變化大家都會促使它變化，到時它不向國際接軌行嗎?很多東西會逼著它慢慢變化。

　　任何一個社會，特別是任何一個政府都需要有批評的聲音，這是非常重要的一點。我一直強調媒體的作用，寄希望于媒體，黨和政府應該敞開胸懷歡迎媒體的批評、監督。

　　盧雁：所以你說過中國民主的門是慢慢擠開的，不是一下子沖開的。

　　李澤厚：我1986年在哈爾濱講的，一沖就壞了，你一沖，門就關上了。我一直反對激進派，就是這個道理，看似革命，實際上造成倒退。20多年前那場風波之后不就關門了、倒退了么?我為什么反對革命，就是因為為了避免發生對抗的局面，對抗能解決什么問題?這是我一貫的觀點。

　　所以再看這個《決定》，會發現意識形態方面并沒有放松，因為想在改革、發展、維穩三要素的結構中保持平衡，許多人文知識分子和媒體人當然不滿意，但這次沒有加碼，沒有把什么“不準”、“西化”、“分化”加上去，也就不錯了。為了防止人心混亂，適當要媒體注意是可以的，但過度就不好了。不必對敵情估計過高，幾個秀才憑點激情造不了反，中國這么大，每天有地方有人鬧事也不奇怪，過度管控媒體，反起負面效果，整個社會及各階層生活都在或都有改善，真正大規模流血造反不大可能。中國人沒宗教狂熱，還是重視講道理的。

　　盧雁：你現在看好這個《決定》的執行力嗎?

　　李澤厚：我覺得應該把這一年整風、反腐特別是堅決反對吃喝奢靡與《決定》聯系起來，這一年是為了“立威”鋪路，換句話說就是加強紀律性，整頓組織，只有立“威”加強紀律性，才能保證《決定》的執行，這是執行的前提。以前也有過一些好“決定”，但實行不了。

　　再好的政策，如果沒有很好的執行，就是一紙空文。經濟、政治等方面的改革，以前也講過，兩個民營經濟36條不就如此嗎?所以我很贊成有一個中央高度集權的領導小組。權力大，很多事情就很好辦。

　　這一年搞“整風”，雖然我在國外，但我也聽說國內很多高級飯館虧本甚至關門，公車、公款消費等等都抓得很緊。今年初我與劉再復討論的時候就說，還要看接下去往哪個方向走：它可以走向一種道德教育——那就是走以德治國、八榮八恥、先進性教育的老路，我覺得搞不久;但如果是通過整頓干部作風為進一步改革立威，走向制度建設，遵循法律辦事，那就是一個很好的切入口，讓官員不敢不聽上面的，使這個《決定》有執行的力度，才能保證改革方案的執行。

　　這些年奢靡之風官場是越來越嚴重了，這樣搞一下很好。至少使一些貪腐的手晚點伸，或者收收緊。

　　現在難在執行，關鍵也在執行?，F在有些規定似乎有點太細太苛太死板，開頭可以嚴一些，若制度化就得注意度的藝術。過猶不及，水至清則無魚，太苛嚴即使怨而不怒，也會挫傷行政效率和干部的積極性。為政難，并不止于得罪巨室而已。

　　盧雁：有人評價說這個《決定》反映出執政黨希望既加強國家權力，又增進個人自由，而這兩者是矛盾的，是不可能實現的。

　　李澤厚：我不同意這種看法，這是非常幼稚的抽象談論。什么叫個人自由?你現在有哪些不自由?以前，連結婚都要黨組織同意，一些單位審查還特別嚴格，夫妻分居兩地一年也才有一二十天的探親假，連住在一起的自由都沒有。所以空談“個人自由”沒意義，“國家權力”也是，都是空空洞洞的詞匯。

　　盧雁：你一直提中國要走自己的路，可以大膽設想一下這是一條怎么樣的路嗎?

　　李澤厚：路不能是設想出來的，那是空中樓閣。經濟上現在已經走出了一些，鄉鎮企業、宏觀調控、各級政府出面招商引資，這是外國沒搞過的，這就是走出自己的路。所以中國經濟發展那么快是有道理的，我希望下一步走得更好。

　　當然，任何事情有利就有弊，經濟發展也帶來很多負面效果，怎么樣把負面效果扭轉過來，這是很大的問題。比如現在產能過剩，各級政府都在抓生產，那就損害很大了，所以要趕快市場化，讓市場來決定。

　　我還是注重經濟力量的影響和推動，使得官員不得不改革。還是那句我講過的老話：以經濟發展推動政治制度逐步地改變，比較可靠。

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