資本主義危機和社會民主主義危機

　　——對話約翰·貝拉米·福斯特

　　作者： 比爾•布萊克沃特 韓紅軍 譯

　　約翰·貝拉米·福斯特(John Bellamy Foster)因《馬克思的生態學》(Marx’s Ecology)而聞名于世，他在這部著作中更正了大家對馬克思的誤解，即馬克思沒有“遭遇”環境局限這一問題。他還是著名左翼雜志《每月評論》(Monthly Review)的主編。2013年4月，英國《復興》(Renewal)雜志副編輯比爾·布萊克沃特(Bill Blackwater)采訪了福斯特教授。在訪談中，福斯特教授指出，目前不僅成熟資本主義國家身陷經濟危機，而且“停滯—金融化陷阱”也使社會民主主義遭遇危機。經濟處于停滯而非增長狀態，是當今的社會現實。在這種情況下，社會民主黨必須進行重新改造，與傳統的支持渠道重建聯系。尤其是，社會民主黨應當增強大多數人的政治意識，因為他們的處境與金融精英相比非常不利。

　　停滯——金融化陷阱

　　布萊克沃特：在您的新作《無休止的危機》(The Endless Crisis)中，您和羅伯特·麥克切斯尼 (Robert McChesney) 提出了“停滯—金融化陷阱”(staghationfinancialisation trap)的觀點，這是什么意思?

　　福斯特：2007—2008年金融泡沫破裂時，人們通常僅將其看作一場金融危機而已，然而真正的問題卻是成熟經濟體將呈現出經濟停滯、經濟增長率持續放緩的趨勢。我們認為金融化，即過去幾十年發生的系列金融泡沫，一直是提升經濟發展的關鍵。我認為如今人們對此了如指掌，然而5、6年前人們還知之甚少。雖然金融擴張一直在促進經濟發展，但金融泡沫總有其局限性。

　　隨著泡沫破裂，政府理所當然地試圖充當最后的貸款人，注入流動資金和貸款，目的是讓金融體系再次運轉。但是此做法卻無法解決經濟停滯這個根本問題，這次我們身陷困境，政府卻無法讓金融體系真正重新運轉，結果我們只能面對經濟停滯這一難題。我們稱之為“停滯—金融化陷阱”，因為金融化是解決停滯的對策，但它卻導致了更大、更復雜的問題，最終這兩個問題讓我們陷入了無法繼續前進的境地。

　　布萊克沃特：您所描述的這種停滯狀態的根源是什么?

　　福斯特：從根本上說，若想了解停滯和金融化問題，就必須重溫過去。我們可以追溯到經濟大蕭條(The Great Depression)時期，當時經濟出現了嚴重的停滯。當然，主要是由于二戰，我們才擺脫了經濟大蕭條。二戰后，出現了我們所謂的“黃金時代”(盡管這一時期本身問題很多)，出于多種原因，當時的經濟發展得相當不錯，這一定與二戰后歐洲和日本經濟的重建有關。由于消費者在戰爭期間無法消費，經濟基本上呈流動狀態，因此戰后人們的購買力增強，汽車消費迎來了第二次高峰，冷戰也導致軍事擴張進一步加快，所有這一切確實在短時間內推動了經濟發展。

　　然而，20世紀70年代以經濟危機告終，經濟增長開始放緩。70年代的增長幅度比60年代更慢，80年代和90年代比70年代更慢，本世紀最初10年的增長率慢于20世紀90年代，目前經濟增長似乎還在進一步放緩。不僅美國，歐洲和日本也面臨著同樣的問題，所以停滯問題目前十分嚴峻。

　　從 20世紀70年代后期開始，金融擴張和一輪又一輪的金融泡沫在幾十年中不斷提升著經濟的發展，相對于基礎經濟而言，整個金融體系在膨脹。由于商業精英無法在所謂的實體經濟或生產中找到投資渠道，因而將可支配的經濟剩余或積蓄越來越多地傾入到金融投機之中。這種做法對提升經濟發展產生了一定的影響，最終卻導致泡沫越來越大，金融危機越來越嚴重，結果我們遭遇了一場連國家作為最后貸款人也無法解決的危機，我們已經陷入到這場無休止的危機之中。這場危機已經在很大程度上使我們回到停滯階段，因為我們無法有效利用金融化去擴大金融體系。鑒于當前情況，人們知道沒有別的方法可以長期地擴大金融體系。

　　明斯基主義的局限性

　　布萊克沃特：您之前提到了在維持經濟持續增長中，金融化的主要作用直到最近才被人們廣泛理解，而理解范圍擴大的關鍵性人物之一就是海曼·明斯基(Hyman Minsky)。我知道您和他所持的觀點不同，您是否可以詳細說明一下你們的觀點到底有何不同?

　　福斯特：早在20世紀60年代，海曼·明斯基就提出了金融危機理論。他是凱恩斯的追隨者，也是社會主義者，然而他所關注的是金融危機，與生產基本無關，所以他沒有考察停滯問題，也沒有考察階級動力問題。他只是提出了一個純粹的金融危機理論，即在金融危機中，隨著時間的推移，金融體系會變得越來越不穩定，因為債務的增多會導致金融體系的品質下降，投機性增強，從而使金融體系陷入龐氏騙局，整個金融結構隨時都有崩塌的風險，政府不得不站出來，擔當最后的貸款人。

　　明斯基的確沒有解決金融危機與實體經濟間的關系，也沒有解決我們所謂的金融化問題，也就是相對于生產而言的金融發展的長期趨勢問題;相反，他只專注于接二連三的金融危機，而沒有過多地考察幾十年來形成的債務累積的長期趨勢。1987年股票市場崩潰后，他為戈特迪納(Mark Gottdiener)和科姆尼諾斯(Nicos Komninos)編著的一本書撰寫了一篇文章，我也曾為該書撰稿，他提出了“貨幣管理者資本主義”這一新概念。他認為這一概念目前來看是系統性的，我們擁有的是由貨幣管理者主宰的整個經濟體系，而且資本主義還存在致命的缺陷，貨幣管理者基本上將操縱一切。他試圖解決這個問題，卻沒有任何進展。

　　20世紀70、80和90年代，哈利·馬格多夫(Harry Magdoff)和保羅·斯威齊(Paul Sweezy)都曾寫過一些有關金融化發展的文章，以回應基礎經濟中的停滯問題，對此我也發表過我的觀點和看法。

　　布萊克沃特：那些贊同明斯基主義的人似乎認為，我們需要做的就是限制金融部門的職能，只有這樣我們才可以回歸“穩健的增長”，恢復實體經濟的地位。現在您卻一再表示，此類事情基本實現不了，這大概就是您為何稱之為“無休止的危機”的原因吧?這場危機到底有多么漫長?

　　福斯特：首先，政府和中央銀行為何不能規范金融體系?主要原因就是經濟停滯這個根本問題。金融體系擴張，就是擴展整個借貸方式，這只是利用經濟剩余的一種手段，卻沒有把經濟剩余用于生產性投資。相反，經濟剩余流入投機市場，創造了財富效應，也間接地刺激了基礎經濟的增長，因為從資產價格增長中受益的人們越來越富有，他們的消費增多，也會刺激經濟的增長。與其他經濟部門相比，雖然金融部門提供的就業崗位數量不多，但也提供了一些，因此經濟金融化一直是主要的經濟刺激手段，它有助于成熟資本主義經濟體的增長，盡管增長率較低，卻足以維持經濟的增長。若沒有金融化，就無法真正刺激經濟的增長，這就是成熟資本主義經濟體存在的問題。

　　由于金融擴張速度放緩，各國政府深知本國存在泡沫，而且泡沫已經失去控制，到目前為止投機還在繼續，泡沫最終將會破裂。監管機構能做些什么呢?它們可以試圖取締投機，如果它們真的這么做的話，泡沫即將破裂，經濟將陷入危機，或許會陷入嚴重的危機和衰退。沒有人希望此類事情在其任內發生，所以他們不會這樣做，也不打算提前刺破泡沫。在這種情況下，政府無法穩定局勢，因為他們擔心會把那些“太大而不能倒閉”的企業逼得走投無路，他們擔心泡沫會破裂。在這種情況下，他們唯一能做的就是給投資者更多的自由，希望在泡沫最終破裂之際，他們已經離職，所以這就是金融體系的運行模式，不論采取何種理智的方法也難以控制。

　　依據《無休止的危機》一書的觀點，當然沒有什么真的是無窮無盡的。繼伊壁鳩魯之后，馬克思也曾提及“死而不朽”(death the immortal)，換句話說，唯一永恒的事情就是變化，過去的就過去了。但是，就金融體系本身及其目前階段而言，從某種特定的歷史意義來談論無休止的危機當然講得通。整個停滯—金融化陷阱是成熟壟斷金融資本主義特有的，某種新的創新很可能會接踵而來，使其暫時擺脫困境。我們已經完成了計算機革命，然而這場革命卻仍然沒能充分刺激投資，谷歌可能就是此類創新的象征。谷歌在美國的規模很小，只雇用了2萬名員工，沒有任何跡象表明此舉將會解決飽和市場需求方面的問題，以及日益增加的低就業缺口。事實上，掌權者唯一的對策就是金融化，而金融化本身也是非常危險的。

　　最重要的是，目前我們還存在一個問題，那就是，由于資本積累從工業部門轉移到金融部門，因而我們的金融權力精英基本上掌管了一切，這使得處理這些事情變得難上加難。實際上，新自由主義正是這種向金融化體系(或如我所說的壟斷金融資本)轉變的反映。

　　美英兩國對停滯和衰退的反應

　　布萊克沃特：如果我們現在把話題轉向過去兩三年間英國是如何應對金融崩潰和隨后的經濟衰退的話，有些人就會把目光投向奧巴馬政府，認為奧巴馬的應對措施比英國保守黨—自由黨政府的更加得力，奧巴馬仍然堅持一定的刺激性支出，結果促進了經濟的增長。您對奧巴馬應對經濟衰退的措施有何看法?

　　福斯特：奧巴馬上臺執政時，我與羅伯特·麥克切斯尼聯袂撰寫了一篇文章《奧巴馬新新政?》。很明顯，從一開始，奧巴馬就不可能加大經濟刺激的力度，所以美國用于經濟刺激的支出規模極小，在兩年多時間內只提供了7500億美元，而且絕大部分都是減免的稅收，出自減稅部分的實際政府支出增加額度也少得可憐，所以政府用于直接刺激的資金額度也不多。我的腦海里總會浮現這樣一幅畫面，奧巴馬當選總統時，美聯儲、金融界的那些大人物們以及蓋特納(Timothy Geithner)把他迎進了白宮，對他說：“我們只想讓您在刺激經濟發展方面少投入點，而我們打算投入10萬億美元來幫助金融體系擺脫困境，我們才是這場游戲的主角，您只不過是裝裝門面而已。”當然了，這些都是我杜撰的，沒有人能夠知道白宮緊閉的大門后面到底都發生了些什么，但是也就是這種情況而已。除了美聯儲所采取的發行貨幣政策之外，財政政策難有作為。

　　目前美國經濟非常不景氣(最大的問題就是經濟停滯，因為失業率非常高)，你尤其可以通過美國勞工部按U6標準而非U3標準所公布的上月的就業數據(也會考慮實際失業情況對參與勞動的影響等)看到這種情況。按U6標準，目前美國的失業率和不充分就業率達到14%以上。

　　實際上，英國已經陷入雙重衰退，目前正擔心會陷入三重衰退，這部分是由于英國已經進一步采取財政緊縮計劃，然而該計劃卻與我們所了解的經濟狀況和美國在經濟衰退中所做的一切背道而馳。造就凱恩斯的美國似乎對財政政策和財政策略一無所知，但還不止這些，這不單單是糟糕的政策問題。根據我的理解，英國倫敦城的金融地位甚至超過美國的華爾街。從根本上說，英國的金融體系對財力的依賴程度遠遠超過美國。在這種情況下，英美當局正在滿足金融界的期望，他們這么做不一定會對生產、經濟、就業或收入有益，然而這確實對那些有錢人有利。

　　擁有貨幣資本者，尤其是大型金融機構、銀行、保險公司和對沖基金中的那些人現在主要關心一件事，那就是保存他們的資本。維持現有金融資產的價值實際上成為了這一時期的頭等大事，顯然此舉將推動英國的金融政策，但在程度上遠不及美國。

　　《每月評論》的影響力

　　布萊克沃特：我想知道目前您的思想的影響力以及《每月評論》的影響力是否進一步擴大?金融危機在多大程度上讓《每月評論》在主流媒體中產生了更為廣泛的影響?

　　福斯特：的確，我們都盡力了。我認為，《每月評論》對那些愿意聆聽其心聲的美國及世界各地的左翼的影響越來越大，但對美國主流媒體，即企業媒體，我們的影響力卻微乎其微。不論從哪個角度來衡量，媒體都是保守的，受企業控制。然而，我們確實對左翼內部和一般性的運動，也包括政治經濟學家和非主流經濟學家，產生了影響，而且我認為這種影響力正在逐步擴大。

　　我肯定不會把它歸功于我們的直接影響，如今，有趣的是，一些著名的自由主義經濟學家在一系列事件的感召下正逐步達成一種共識，認為我們的影響力無處不在。最近幾年，保羅·克魯格曼(Paul Krugman)再次考察了經濟停滯，在這一輪金融危機后，他開始研讀明斯基的著作，隨后又讀了卡萊斯基(Michal Kalecki)的作品。最近幾個月，他發現了壟斷勢力和勞動與資本的對抗，他坦言道，他從來沒有意識到節省勞動力的創新會對勞動力產生如此之大的殺傷力。他說他正在挖掘傳統馬克思主義觀點的價值。當然，這并不意味著他會成為一名激進分子，他只不過是迫不得已，只能用更加現實的方法去探討經濟問題。

　　《每月評論》涉及的話題越來越關注現狀，所以我們對金融界消息靈通人士與左翼知識分子之間進行的討論產生了一定的影響。但是美國的政治氣候仍然有別于英國，在英國，即使某個工黨領袖的父親是位馬克思主義者，實際上也不會影響他在國會的政治前途。但是美國的右翼勢力很強，他們不斷在大眾媒體上宣稱奧巴馬是左派，試圖證明他是社會主義者，這種做法當然很荒誕。麥卡錫主義的余毒依然存在，從來沒有真正滅亡，而“可敬的左派”本身經常受其影響，他們只能不斷約束自己，盡可能呈現出一種自由主義姿態，用文字和行動來淡化揮之不去的社會主義色彩。

　　布萊克沃特：北美大學校園的情況怎么樣了?我想知道大學生對您的思想的接受程度以及認同程度如何?

　　福斯特：我本人多次收到各大院校的邀請函，邀請我去演講，盡管我去的次數有限，但邀請函還是源源不斷地送來。我參加了幾次，一直想把更多的演講機會讓與他人。目前讓《每月評論》聞名于世的三件事就是：對生態危機的分析，對壟斷資本主義、停滯、金融化及整個經濟陷阱的認識，對帝國主義的批判。

　　這一段時間，許多人一直呼吁我們應當關注環境問題，因為現在關注資本主義經濟失效的人越來越多。如今，年輕的(和或許年老的)激進分子多半比較關注經濟，而那些三、四十歲的左派人士則更加關注環境。現在情況有點奇怪，因為前一段時間，經濟不是主要問題，環境才是。現在經濟反倒成了主要問題，尤其對于那些年輕人而言，他們曾受到“占領華爾街”運動的影響。

　　資本主義的終結？

　　布萊克沃特：誠如您剛才所說的，當然沒有什么真的是無窮無盡的，更大的懸而未決的問題就是：您如何看待事態的發展?這是否是增長時代的終結?這是否意味著資本主義的終結?

　　福斯特：由于利潤率下降，資本主義將出現經濟崩潰。經濟崩潰的舊理論仍受到左翼人士的追捧，而且在經濟崩潰中左翼勢力將壯大。但是資本主義不會走向真正的經濟崩潰，我們面對的是停滯問題，經濟增長極其緩慢，失業率(和不充分就業率)上升，產能過剩。所以資本主義并沒有真正崩潰，由于市場份額沒有增加，為了獲取資本利潤和資本積累，他們必須攫取更多的市場份額，這意味著其他人只能獲取少量的市場份額，因此不平等競爭就會增多，經濟體制的發展速度開始放緩，矛盾更加激烈，卻沒有走向實際的經濟崩潰。加爾·阿爾佩羅維茨(Gar Alperovitz)稱這種經濟形勢為“間歇性停滯”(punctuated stagnation)，經濟增長放緩，嚴重的經濟衰退阻礙經濟的增長，這或許是由于泡沫破裂導致的。我們需要的就是讓人們意識到資本主義是多么的糟糕，尤其是那些真正遭受損失的底層勞動人民，他們必須組織起來，共同開創新天地。

　　當然，生態危機使事態變得更加緊迫。若想解決這個問題，我們至多只有幾十年的時間，或許我們無法控制氣候變化，但是我們有能力去阻止全世界達到地球的“引爆點”。我們正在尋找一切可能性，如果溫度上升2攝氏度，我們將會面臨各種極其危險的氣候變化，事態可能就無法得到有效的控制。

　　不論是從經濟方面，還是從環境方面，目前我們真的沒有太多的回旋余地。在經濟上，資本主義體制一直表現得極差，越來越缺乏平等，依靠全球勞動力套利，肆無忌憚地剝削“南半球”的勞動者，破壞人類居住的地球。我們正面臨著重重的物質危機，再也不能單單從經濟方面考慮問題了。

　　布萊克沃特：我只是想弄清楚您的觀點，根據純經濟學理論，您沒有見過典型的資本主義體制崩潰，但您真的見識過一個截然不同的經濟體制有絕對的潛力去實際取代資本主義體制嗎?

　　福斯特：當然了，確實存在這種可能。在美國，幾乎全部產品都是浪費。實際上，對人類有用的產品少之又少，有真正使用價值的產品的使用率極低。我們有潛力去調整經濟，來滿足人們的需求，以降低這種浪費，但是我們必須下定決心去這么做。美國每年投入市場營銷的資金，保守說也有1萬億美元，這些資金只是用來說服人們每年去購買他們實際上不需要的東西，結果，我們生產的東西大多都是一堆廢物。因此，我們需要做的就是利用我們的現有資源來改善人們的生活，即使這么做會導致經濟萎縮。

　　如果我們愿意從根本上改變我們的社會關系，我們就有能力去解決這些問題。實際上，這也是必要的，因為如果我們長期堅持以往的做法，就會面臨生態危機，經濟發展也不會順利。我們需要的只是一個不同的社會，我們必須努力去建設這個社會，而目前還沒有詳細的行動規劃。

　　布萊克沃特：這不會是一個基于經濟持續增長的社會吧?

　　福斯特：沒錯，它不可能是一個經濟迅猛增長的社會。你知道，現在增長這個詞已經被扭曲了，人們認為它本來就是一個經濟學術語，但是古典經濟學家們從來就沒有用過“增長”這個專業用語。當然，人人都相信增長，這就是它成為一個極好的象征的原因，但是增長的是什么?在當今社會能被視為經濟增長的東西往往都是消極的，我們應當把實際增加的部分減掉。比如，石油泄漏最終會導致國內生產總值(GDP)增加而非減少，所有的清理費和訴訟費都會使GDP增加，不過，它卻沒有使環境破壞、社會福利損失或其他損失減少，這就是問題的核心所在。不管什么東西，只要在市場上流通，我們就認為這是增長;相反，那些沒有在市場上流通的東西(如正在瀕臨滅絕的海龜)就沒有任何價值，它們的損失只不過是“外部效應”，對經濟或經濟增長沒有實際意義。但我們不能再做這樣的事情了，因為這只意味著該種體制只對一件事感興趣，那就是如何獲取最大的生產利潤，而不關心我們實際生產了什么以及對地球和全球社會造成的破壞。此外，盡管那些高層人士強調的是抽象的經濟“增長”，但是他們甚至不可能向人們承諾，他們將采用“涓滴”(trickle down)理論，大多數人根本無法從當今的資本積累模式中獲取真正的經濟效益。在與資本無限積累完全契合的這種體制下，我們所能做的就是破壞環境和我們的生活。

　　對社會民主主義的意義

　　布萊克沃特：社會民主主義試圖在資本主義體制下發揮其職能，更加平等地重新分配資本主義的勞動成果，真正使其更有效地發揮職能。所以，面對當前的資本主義危機，社會民主主義和諸如工黨這樣的政黨應何去何從?

　　福斯特：我認為傳統意義上的社會民主主義目前真的是進退兩難。首先，其思想就是促進增長并對增長進行再分配，但卻無法絕對地促進增長。短期內你可以采用凱恩斯式的擴展模式，鑒于當前的經濟危機，這很可能是一個不錯的選擇。但問題是，目前我們擁有一個高度金融化的、當然也是全球化的資本主義體制，所以我們實際上擁有一個由壟斷金融資本主義占主導地位的資本主義體制，在這種背景下，凱恩斯策略無法發揮其作用，因為凱恩斯策略與真正控制資本主義體制的金融界的利益背道而馳。凱恩斯曾主張對資本主義的食利者實施“安樂死”，當今的食利者也要求對凱恩斯主義實施安樂死。除了促進金融化的發展，擴大金融權力精英的權力外，目前還沒有金融權力精英可接受的擴大資本主義體制的其他方式。

　　當然，美國的經濟增長仍然嚴重依賴其軍事支出，我們曾推行過軍事凱恩斯主義，英國也推行過。實際上，美國軍事支出高達1萬億美元，卻沒有增加政府的民生支出。根據官方的統計數據，美國用于軍事上的開支與世界所有其他國家的總和一樣多，然而這么做也沒能刺激美國的經濟增長。

　　社會民主主義的政策完全基于根本就不存在的增長，以及根本就不存在的或并非相同意義上的工業資本主義。它們更多地是以國家而非全球化的資本主義體制為基礎，所以現在很難推廣任何社會民主主義政策。由于與資本主義妥協，社會民主主義的政治從一開始就存在許多矛盾。資本總是掌握著整體的社會權力。但如今，事態變得更加復雜，目前我們正處在壟斷資本存量遠不及壟斷金融資本存量的階段，在壟斷資本階段，勞動力與資本可以相互協商，而在壟斷金融資本階段，勞動力被逼入絕境。金融界的實力較強，而工業部門(尤其是勞動力)的實力較弱，生產日益全球化。我認為可以重塑社會民主主義，但是必須是一種以新方式回歸群眾與動員民眾的運動，它標志著與社會民主主義傳統主張根本相反的激進變革。換句話說，它必須多多少少具有社會主義色彩，也必須成為更加國際化戰略的一部分，這一戰略涉及國際勞工聯盟。社會民主主義源自社會主義運動，現在必須回歸被摒棄的真正的社會主義陣營。當然，另一種說法就是社會民主主義已經滅亡，社會主義永存。

　　布萊克沃特：您是拉爾夫·米利班德(Ralph Miliband)的朋友，您認為他會給埃德·米利班德(Ed Miliband)提出什么建議?

　　福斯特：這個問題很難回答。我跟拉爾夫真的不是很熟，我只見過他幾次，我的資歷較淺，我們根本就不在一個層面上，但他曾鼓勵過我。他在《社會主義紀事》(Socialist Register)擔任編輯時，我向該雜志投過稿。在我的印象中，他是我見過的最嚴厲的編輯(善意的說法)，他真的是一位嚴肅的學者，而且善于查找不合邏輯的論點。我撰寫過一篇論述自由主義實用性和美國左翼的文章，文章完全基于賴特·米爾斯(C.Wright Mills)以及他有關動機一詞和瘋狂現實主義的見解。文章的論點是，如果左翼不斷采用自由主義言論或動機一詞以及自由主義的思維方式并試圖提出其思想觀點的話，最終會與現實脫節，無法對人們承擔責任。我列舉了這種共同使用的多個例子，來論證左翼有關資本與勞動力之間存在“社會契約”的觀點在現實中幾乎根本不存在，拉爾夫喜歡我的論點。

　　我認為在很長一段時間內，左翼一直面臨著自由主義的實用性這個問題，他們試圖淡化自由主義的理念，以符合主流思想，這使左翼再也無法形成戰略定位。至于那些批評性建議，則一直存在著長期的爭執，并且回歸自由主義是一個漫長的征程。如今，社會民主主義者基本上都站在舊時英國自由黨人的立場，他們丟掉了激進的觀點，丟掉了與工會及工人的聯系等一切對其起源至關重要的東西。總之，他們必須以新的方式回到他們原來的模式上來。

　　拉爾夫以辯論著稱，話題多為國家之事。他曾經在其著作《資本主義社會中的國家》中提出，當今世界由資產階級或富豪階級統治，資本主義國家的相對自主性較差，這意味著將面臨一場更加艱巨的社會斗爭。其他人如尼科斯·普蘭查斯(Nicos Poulantzas)(主要與拉爾夫進行辯論)認為，資本主義國家有更多的相對自主性，你們可以進行歐洲社會主義或歐洲共產主義運動，如果成功執掌政權的話，國家就可以在現有的規章制度下進行有效的改革。結合這場辯論，我認為埃德·米利班德的思維方式更接近普蘭查斯，而不是他的父親，或者說那一直就是他的態度。事實上，工黨的發展方向只有一個，就是招募新成員，鼓動他們參與新的社會福利計劃，這恰好正是埃德·米利班德的父親過去一直推崇的。換句話說，英國的相對自主性支持國家在資本主義體系內加強社會變革，這就需要在議會外而非議會內進行一場巨大的社會/階級斗爭，開展一項全新的社會福利計劃。這一直就是一道難題，而拉爾夫稱之為“議會社會主義”(parliamentary socialism)。(順便說一句，美國的每月評論出版社出版了拉爾夫的同名著作。)

　　布萊克沃特：您可以談一談前一段時間圍繞左翼進行的一場辯論嗎?當代社會民主主義者可以重溫并解讀那場辯論，嘗試重新挖掘潛力以便重建您所描繪的社會民主主義嗎。

　　福斯特：英國左翼圍繞議會民主制和國家而進行的辯論曾經意義非常深遠，然而這一切都被人們遺忘了。我建議最好讀一讀拉爾夫·米利班德等工具主義理論家的著作，這些理論家們認為目前國家基本上就是資產階級的工具。我們需要這種深入的了解，才能開發一種復雜的國家—社會戰略，以解決資本的社會權力問題。我認為，提交給英國工黨的最有力的戰略型變革就是1942年米哈爾·卡萊斯基撰寫的《民主規劃的要素》(“The Essentials for Democratic Planning”)，該文是為《工黨討論手記》(Labour Discussion Notes)撰寫的。為此，我也撰寫了一篇文章，即將在《每月評論》上發表。雖然時過境遷，但卡萊斯基對政治經濟戰略的理解仍然非常重要。

　　問題是，如何才能讓更多的人加入工黨，重振他們的士氣，為他們提供一套來自基層的社會福利計劃，獲取他們的支持?讓我們來看一看委內瑞拉的做法，顯然那里的情形確實與眾不同，通過實施全民的社會福利計劃爭取到民眾的大力支持，讓他們感覺自己也能為社會變革做些貢獻。如果不這樣做的話，你就不可能為左翼的政治變革盡一份力量。

　　布萊克沃特：最后一個問題還是延續了我對社會民主主義及其過往的興趣，我特別感興趣的一件事就是《壟斷資本》(Monopoly Capital)和《超級資本主義》(Supercapitalism)兩本著作間的對比。賴克(Robert Reich)認為二戰之后“并非黃金時代”，并且提出實際上是壟斷資本主義使那些免受競爭影響的大公司可以同那些為勞工爭取更多財富的工會進行交涉。我想知道您對此觀點有何看法，以及您的看法與當今社會有何關聯?

　　福斯特：羅伯特·賴克很聰明，并且非常關注工黨的情況。但在我看來，他的見解整體上是錯誤的。他的論點基于自由派中常見的一種觀念，即我們可以回到“黃金時代”，這種觀點基于某種社團主義，或者是基于他所謂的“民主資本主義”，即大型企業和大規模勞動力的聯合。這種觀點認為，在黃金時代，福特主義被廣泛推行，并有了社會合同，等等。我認為這根本上就是對歷史的一種錯誤解讀，二戰后的經濟繁榮是特殊歷史的產物，即擺脫了戰爭，推行麥卡錫主義、冷戰，等等。我們必須重溫這段歷史，我認為不論是過去還是現在，把這一時期視為民主資本主義的勝利完全是一種誤讀。在冷戰、軍國主義、帝國主義、與前蘇聯的斗爭以及激進工會的破壞等背景下，壟斷資本與大規模勞動力之間進行了極其有限的和解，這都是千真萬確的。但這是一段復雜的歷史，直接導致了美國勞工決定性的失敗。只有11%的工人加入了組織，而且其中大多數人都在國企工作，14.4%勞動力想找工作卻找不到一份全職工作，美國勞工勢力已經衰落，在這些背景下，是無法實現新民主資本主義或社團主義的。毫無疑問，賴克的說法是正確的，與20世紀50、60年代相比，現在我們生活在一個更加邪惡的資本主義世界(就美國工人自身而言)。然而，某種超級資本主義(或新自由主義)并非問題所在，同樣民主資本主義也不是。相反，問題在于資本主義制度本身，它一定是朝著這個方向發展。此外，這不是一個肆意競爭的世界，而是一個在高度金融化、全球化體制下處于全球壟斷控制的世界。

　　美國前200名公司的收入占美國經濟總利潤的30%以上，而美國有數百萬家企業，所以美國是一個高度集中的經濟體。但勞工已經名存實亡了，恢復勞工運動必定是偉大的，但是復興之路必然導致與公司資本的抗衡，社團主義也不可能是解決問題的對策。社會主義才是解決問題的唯一良策，但實現真正的社會主義沒有捷徑，需要的是雷蒙德·威廉斯(Raymond Williams)過去所說的“漫長的革命”(long revolution)。

　　(韓紅軍：遼寧大學公共基礎學院副教授)

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