歡迎來到第一百四十期鳳凰網讀書會。2013年6月14日下午我們來到了清華大學。本期讀書會我們邀請到的八位嘉賓分別是倪慧如、張承志、韓少功、李陀、索颯、劉禾、鮑昆、王中忱。

　　（廣西師范大學出版社，2013.5）

　　倪慧如：萬里之外的戰(zhàn)爭

　　王中忱：歡迎大家來到鳳凰網讀書會。今天的嘉賓大家都非常熟悉，我也就不一一介紹。我們首先請劉禾老師，清華大學和哥倫比亞大學合辦的漢語境文化研究中心主任，劉禾老師也是推動這本書在大陸出簡體字版的一個重要推手。關于這本書的寫作過程和它的出版過程，特別在大陸的出版過程，我們先請劉禾老師給介紹一下。

　　劉禾：大家好，今年很特別，因為今年是西班牙內戰(zhàn)的國際縱隊撤出西班牙第75周年，今年很特殊，所以我們非常高興這本書簡體字版能在大陸出版。我簡單說幾句，主要想請倪慧如女士給大家談一談他們寫這本書的過程。簡單說一下我們是怎么認識倪慧如女士的。2011年我在哥倫比亞大學和紐約的國際攝影中心合辦了一個會，這個會我們請到了鮑昆先生來參加，當時是為了重新思考卡帕，當年在西班牙戰(zhàn)場上最著名的攝影師，也是紀實攝影的始作俑者。當時我們配合國際攝影中心的一個關于卡帕的展覽做了一個會，我們請來了倪慧如女士給我們談談她的這本書。她當年是在臺灣由人間出版社出了一本書，標題跟現在我們看到的這個書名是不一樣的，叫《橄欖桂冠的召喚》，我讀了這本書特別感動，我覺得這段歷史被我們大家都遺忘了，倪慧如和她的先生鄒寧遠，他們是從臺灣來到美國，他們是科學家，不是歷史學家，我看了這本書特別感慨，他們花了十幾年時間在尋找那些參加國際縱隊，投身于反法西斯戰(zhàn)爭的這些華人勇士，同時他們也記錄了很多后來從西班牙內戰(zhàn)輾轉到延安的國外的，比如說德國人、保加利亞人、印度尼西亞人、還有印度醫(yī)生，很多很多的故事。我看了以后非常震撼，包括鮑昆先生當時也是非常震撼，后來我們就商量怎么辦，我們認為這本書的讀者應該在中國大陸。鮑昆先生回到北京以后就開始聯系出版社，兩年以后終于這本書以一個新的標題《當世界年輕的時候》跟中國大陸的年輕讀者見面了，我特別希望年輕人能夠關注這本書，尤其是因為這個歷史被遺忘了?，F在我們就請倪慧如女士給我們講一講這本書的起源。

　　倪慧如：非常感謝。西班牙內戰(zhàn)是1936年7月份爆發(fā)的，佛朗哥將軍因為受到西班牙的教會、地主跟一些?；逝傻闹С郑运l(fā)動了軍事叛變，想一舉推翻人民選出來的西班牙共和國。這個時候希特勒在墨索里尼馬上派軍隊跟軍火支援佛朗哥叛軍，所以這場西班牙的戰(zhàn)爭變成法西斯在西班牙實驗新式武器的一個戰(zhàn)場，為他們未來發(fā)動第一次世界大戰(zhàn)做了準備的工作。這個時候西方國家的態(tài)度是怎么樣呢?他們簽訂了不干預的協定，表面上是表示中立，不支援任何一方，但實際上他們不但運石油，不但運卡車，而且運軍火去支援佛朗哥派軍。所以在兵力跟軍火極端的懸殊底下馬德里告急，全世界有4萬多人，來自53個不同的國家，他們紛紛跑到西班牙，組織了國際縱隊跟西班牙人民一起來抵抗法西斯。當時中國也是受到日本法西斯的侵略，自己自身難保，我們萬萬沒有想到在這一場戰(zhàn)爭里面，在這個國際縱隊里面居然有中國人參加，所以我們這本書是描寫我們尋找到的中國人的事跡。

　　1937年4月份，希特勒想要實驗一下最新式的轟炸機的性能，所以他轟炸了西班牙北方的一個古城格爾尼卡，這個轟炸的慘狀被畢卡索濃縮到畫作上面，創(chuàng)作了一幅很大的壁畫，觸動了全世界各個角落、各行各業(yè)人的心靈，他們紛紛再出來，不論是科學家也好，是作家也好，或者是藝術家也好，紛紛站出來仗義執(zhí)言。(圖)這是匈牙利的一個攝影家，叫Robert Capa，他到了西班牙的前線拍攝了相當多珍貴的照片。愛因斯坦當時在美國普林斯頓大學，他非常關心西班牙內戰(zhàn)，他說在這個時代維持我們對未來抱著希望，就是西班牙為了自由和人類尊嚴的英勇。英國作家喬治·奧威爾1936年跑到西班牙去參加當地的民兵，(圖)站的最高的這位就是喬治·奧威爾，他根據在戰(zhàn)場上的一些經驗寫成了一本書，叫做《向加泰羅尼亞致敬》。白求恩中國人比較曉得，他是一個英雄，但是他到中國之前，1936年就來到了西班牙參加國際縱隊，把流動血庫的經驗帶到前線。(圖)這個是詩人聶魯達，當時在西班牙馬德里一個智利的領事館工作，當時他就說，我要使自己謙卑的詩成為他們的劍和手帕來抹去他們悲痛的汗水。在這篇詩歌里面他是這樣描述國際縱隊，他說因為你們舍身而把新生命注給失去信念空虛的心對大地的信賴。海明威根據美國一位參戰(zhàn)者的故事改編《戰(zhàn)地鐘聲》，后來拍成電影。

　　這是當時一張海報，全世界四萬人從53個國家通通都到西班牙參加國際縱隊，支援西班牙人民。坐下放這個黃種人是根據日本的參戰(zhàn)者白井而畫的。(圖)這位就是日本人白井，他跟第15總隊的其他同事們一起拍照留影。據我們所知他是唯一一位從日本來參加國際縱隊的日本人，他后來戰(zhàn)死在西班牙。

　　中國跟西班牙雖然相隔千萬里，但都是同樣受到法西斯的侵略，所以通通都是受害者，兩國人民惺惺相惜，當時在西班牙戰(zhàn)場的消息常常是在中國報章上的頭條，而且文藝界常常報道許多西班牙的報告文學。

　　1936年上海有兩位音樂家，呂驥和麥新，他們根據報紙上介紹西班牙戰(zhàn)場上的情形寫了這首歌《保衛(wèi)馬德里》，這首歌據說當時清華大學和北京大學的學生都非常喜歡唱。

　　即使遠在延安的黃土地上，雖然交通很不發(fā)達，但是對于掌握西班牙的戰(zhàn)情消息非常神速，當時毛澤東就講說你們所努力的事業(yè)就是我們所努力的事業(yè)，而且他提到說在國際縱隊里面有中國人跟日本參與其間。

　　倪慧如：西班牙戰(zhàn)場上的那些中國人

　　倪慧如：(圖)這位就是我們所知道的中國人里面唯一直接從中國到西班牙參加戰(zhàn)爭的，他是上海人，年紀24歲，他從事組織工會的工作，被國民黨追捕，情急底下他跳到一艘法國汽輪里面，在航行歐洲的旅途上面，有一位越南籍的廚子說服了他去西班牙參戰(zhàn)，后來他到了西班牙北方的阿斯圖利雅省(音)參加當地的礦工民兵，1937年下半年的時候他被佛朗哥軍隊逮捕，(圖)這是他在佛朗哥監(jiān)獄里的照片跟摩洛哥戰(zhàn)俘的合影，這是他在獄中的首級。(圖)這是囚犯的名單，第7號寫的很清楚，陳阿根，上海人，寫了他的出生年月日。

　　有兩位中國人從美國到西班牙參加國際縱隊，陳文饒是其中的一位，他是廣東臺山人，移民到美國去以后在紐約的中國城餐館打工，攻愈以后他就從事爭取華工權益的工作，1937年他支援到西班牙參加國際縱隊，結果在9月初的時候，在貝爾奇特戰(zhàn)役的時候，他的右腳受傷。他在醫(yī)院里面寫了信給紐約的先鋒報，講述了他參戰(zhàn)的經過、受傷的情形跟他在醫(yī)院里面工作的情形。后來到1937年年底傷愈，重新回到戰(zhàn)場上，第二年4月他在甘德薩戰(zhàn)役喪命。

　　(圖)這三位參加國際縱隊的中國人，左邊這位叫林濟時，他的真名叫謝唯進，他是從瑞士來的。中間這一位劉華封從巴黎來的，他在國際縱隊里面當護士。右邊這位叫張紀，他是第二位從美國來西班牙的中國人，他是湖南長沙人，早年留學到美國，在美尼蘇達大學取得礦冶工程學位，后來經過30年代初期經濟蕭條使得他的思想有一個徹底的轉變，37年他跑到西班牙去，但是他身體非常不好，所以他只能在后方做后勤的工作。(圖)這是一封信，寫給紐約先鋒報，也是講他工作的情形跟遇到的其他中國人。因為他老是生病，到38年下半年的時候他離開了西班牙，輾轉到了香港，為八路軍做翻譯的工作。

　　(圖)這兩位是張瑞書、劉景田，這是他們在西班牙跟法國的戰(zhàn)友們的照片。這兩位都是山東人，他們是第一次世界大戰(zhàn)的時候協約國招募華工到法國去的，戰(zhàn)后他們繼續(xù)留在法國，后來在汽車工廠當工人。1936年11月份的時候，他們放棄了非常穩(wěn)定的工作來到西班牙，想要參加西班牙機關槍隊，但是沒有被批準，原因是他們都已經44歲、45歲，后來就派他們做擔架兵。(圖)這張是相當有名的照片，劉景田在戰(zhàn)場搶救傷兵，這張照片出現在西班牙內戰(zhàn)一周年的紀念冊上面。張瑞書跟劉景田的英勇在國際縱隊里面出了名的，(圖)這是其中一篇文章介紹他們，14縱隊，一個雜志上介紹他們的文章，很多篇文章介紹他們的勇敢。張瑞書在馬德里的Estampa雜志上成了封面人物，這個后面有一個小故事，張瑞書非常認真，每次從戰(zhàn)場上退下來休假的時候，他一個人老是躲在營里面工作，不肯出去，有一次他的隊長命令他說你非得到馬德里去休假不可，他沒辦法只好遵命，到了馬德里的時候，走在路上他看到報攤上有一張很大的光頭照片，他走近一看，說不得了，怎么這張照片這么像我，圍觀的一些路人馬上一擁而上，大家爭先恐后的想抱他，這個時候他才了解為什么他的隊長命令他非去馬德里休假不可。

　　1938年國際志愿軍因為種種原因被西班牙的政府要求撤退，希望所有在西班牙境內的一些外國勢力都能夠撤離，使得西班牙真正是一場內戰(zhàn)自己解決，當然實際上并沒有發(fā)生的。不過國際縱隊的確撤退，撤退到法國集中營，在法國集中營里面，張瑞書跟劉景田很快受到法國工人的保釋出來，所以他們在1939年的年底到了延安，在延安他們每年都當上模范工人，(圖)這是延安解放日報的報道，劉景田當上了模范工人。

　　(圖)這一位是林濟時，他的本名叫謝唯進，他是四川璧山縣人，他早年勤工儉學到了歐洲，最后輾轉到了德國，在哥尼翰大學念書，接受了左翼思想，加入了共產黨。后來希特勒當權以后，他帶著大概十一二歲的兒子跑到瑞士避難，1937年4月份，他把他的兒子托給瑞士的朋友照顧，自己跑到西班牙想要加入國際縱隊，但是沒有被批準，后來他寫了一個非常長的7頁的澄清書，講說他來這邊的目的是什么，結果在1937年6月份終于被批準，所以他加入了坦克部隊。后來在1937年8月底的時候，在金托戰(zhàn)役他的右腳膝蓋受傷，(圖)這是他在醫(yī)院里面的照片，在醫(yī)院里他沒有好好的休息，他向西班牙的媒體宣傳中國的抗日戰(zhàn)爭，這是其中的一篇報道。

　　在醫(yī)院里面他收到另外一個非常珍貴的禮物，這是一面大的錦旗，毛澤東托一位海員從上海輾轉運到西班牙送到林濟時的手里面，這個錦旗是一個大紅底的、金黃色的字，上面寫了是給國際縱隊中國支隊，其實沒有中國支隊，都是分散在不同的部隊。中西人民聯合起來，打倒人類公敵法西斯，朱德、周恩來、彭德懷。1939年國際縱隊通通撤退到法國集中營，這是在戈爾斯集中營的照片，這是那一面錦旗，這是殲16號的一個木屋，中國志愿軍都住在這里面。這邊是一個中國地圖，這邊就是他們在集中營里辦的中國抗日情報。

　　(圖)這是在戈爾斯集中營和其他志愿軍們的合照。這個是張樹生、李豐寧、楊春榮、張長官、林濟時，這一位是印尼籍的華裔，叫畢道文。在法國集中營里面他們憂心如焚，巴不得能夠盡快回到中國參加抗日戰(zhàn)爭，所以在集中營里面就有林濟時草擬的這份向僑胞的呼吁書，這里面又列舉了一些在集中營里面的中國人的名單，這個呼吁書在紐約的救國時報，后來1939年10月份所有中國志愿軍都已經從法國集中營里面撤出，分別輾轉回到中國。

　　(圖)這是一個簡表，介紹一下我們所找到的中國志愿軍。前面第一位是陳阿根，是唯一的我們所知道的直接從中國到西班牙的。這兩位是陳文饒跟張紀，是從紐約去的。這7位是從歐洲去的，前面幾位都是從法國去的，林濟時從瑞士去的，下面這兩位是當時已經在西班牙的華僑。你們可以看到他們絕大部分是工人，有兩位是受過高等教育的，張紀跟林濟時，他們到達的時間多半都是37年，也有36年。38年最后一位來的是楊春榮。你們可以看到，這是他們分散在不同的縱隊里面。

　　倪慧如：人類追求四海一家的理想從未停過

　　倪慧如：參加西班牙內戰(zhàn)除了中國人以外還有其他的亞洲人，印度尼西亞、日本人、菲律賓人、印度人、越南人，菲律賓人后來西班牙版里面，那位幫我們翻譯的人，他后來又找到12位菲律賓人，所以菲律賓去的人是亞洲里面最多的。

　　(圖)這個是參加西班牙內戰(zhàn)之后又到中國去參加中國抗日戰(zhàn)爭的，中國人比較熟悉的是白求恩醫(yī)生，對其他醫(yī)生的了解可能不是很多，能夠參加西班牙內戰(zhàn)就已經是非常難能可貴，能夠參加兩個反法西斯戰(zhàn)爭真是很不得了的事情。這是一個紀念碑，在貴陽，紀念這些西班牙醫(yī)生，紀念他們，謝謝他們參加抗日戰(zhàn)爭。

　　在西班牙陣亡的一些人，海明威有一個很短的悼念文章，那篇文章的結尾是這樣寫的，沒有人比在西班牙陣亡的人還要光榮的入土，這些光榮入土的人是已經完成人類的不朽。

　　1938年10月份在巴塞羅那一個送別國際志愿軍的大會場合，西班牙一個女英雄叫伊巴露麗，她發(fā)表了致詞，中間她有這幾句話，她說：你們是民主團結四海一家的英雄典范，我們不會忘記你們，當代表和平的橄欖樹枝重新發(fā)出綠芽，編結成西班牙共和國勝利的桂冠時，請務必回來。最后果然西班牙人民沒有忘記他們，60年以后，也就是1996年的時候舉行了盛大的歡迎會，當這些老戰(zhàn)士們拄著拐杖、坐著輪椅，緩緩進入馬德里的體育場的時候，立刻萬人站起來歡呼，掉著眼淚，狂呼說NO PASARAN…，這句話就是當年西班牙內戰(zhàn)的口號，就是不許法西斯通過，那個震撼場面是我終身難忘。

　　(圖)這面錦旗是巴黎救國時報給中國志愿軍的斯文，最后這兩句話是相當總結國際志愿軍的精神，他說人類是兄弟姐妹，全世界是咱們的家鄉(xiāng)。也許有人會說這樣一種四海一家的情懷，這樣的壯舉，是不是會因為西班牙內戰(zhàn)的結束而終結呢?我的說法是絕對不會，也不可能，我舉兩個例子，其中一個例子，十年前，2003年2月15日，全球有一個很大的反戰(zhàn)示威活動，3000萬多人從60多個國家、600多個城市走上街頭，他們就是要組織美國總統(tǒng)，不要發(fā)動伊拉克戰(zhàn)爭。(圖)這里面不同的城市人山人海，在臺北跟香港也有人參與這個全球性的反戰(zhàn)活動。一個月以后，3月份的時候，北京大學也有人舉牌反戰(zhàn)。因為這一場全球的反戰(zhàn)運動，可能是人類歷史上最大的一次抗議活動，所以紐約時報的記者有感而發(fā)，他這么說，這個星球上的兩個超級大國，一個是美國，另外一個是世界公眾輿論，所以我們不是沒有力量，我們是有很大的力量。

　　第二個例子就是，全球的占領運動，就是前年開始的，2011年10月15日，全球82個國家、951個城市，民眾都走上街頭，他們叫我們是百分之九十九，他們是說我們要抗議，我們不要1%的人壓迫99%的人。

　　因為有了國際志愿軍，世界再也不一樣了，他們活出了一個沒有國籍、不分種族的未來新世界，直到現在全世界人都還在議論國際縱隊，年年有新書出版，有紀念活動。我剛剛提到的這兩個全球的反戰(zhàn)運動跟占領運動，雖然他們的人數遠遠超過了國際縱隊的4萬人，但是國際縱隊是用自己的生命來體現四海一家這個理想，是值得后人來效仿的。但是不論如何，人類追求四海一家的理想是從來也沒有停止過的。謝謝大家。

　　張承志：“一切的遺跡都想說成一句話：歷史不是孤立的”

　　張承志：我補充說兩句，既然說，我就隨便說幾句。我個人是這么看西班牙內戰(zhàn)問題的，雖然這個問題在中國不僅是一個被徹底遺忘的話題，而且是被相當大量的知識分子有意否定的話題。但是我想，人的思想，包括中國的思想，并不會那么歸于墮落而結束，正確的一種思想方法和對世界歷史的看法，無論如何早晚會重新形成。在西班牙內戰(zhàn)的歷史，如果說到很多細節(jié)的話我們也不是很了解，如果說了解的話，尤其像我這樣一個人，不是太多了解理論和歷史，更多是從感性上了解這個問題的人，如果對我這樣一個人來說的話，我想有兩個原因，一個是在2003年，剛才作者打出的幻燈片中，大概倒數第二張，有一個2003年2月15日全球的大游行，這個游行在全世界有2000萬人參加，有600個城市參加游行，西班牙的馬德里排在全球第一，一共有400萬人口的人中，有50%以上，包括家里的嬰兒在內，都參加了反戰(zhàn)游行。這個反戰(zhàn)游行中大家打出了各式各樣的口號，這些口號非常富有文學意味，我們在當時作為第一次到達西班牙的外國人，我們只覺得要參加進反對伊拉克的戰(zhàn)爭，所以從馬德里到薩拉曼岡、卡迪斯，至少三個城市我們參加了這個游行的人群，無非就是參加到人群中去享受那種革命家造反的節(jié)日的感覺。

　　但是在當時很多口號中我們注意到比較多的是“不要戰(zhàn)爭”，我當時完全沒有學西班牙語，但是給我留下一個很深的印象，就是當時最重要的一個口號，就是今天這個作者一直在強調的口號，NO PASARAN，后來我讀建筑系學習一點語言的時候開始明白，這句話是1937年西班牙內戰(zhàn)中最最響亮的口號，是一個代表性的口號，這個口號甚至成了西班牙人的一個精神的象征。西班牙的進步人類，追求自由和正義的這些年輕人，只要在一切表示自己抗議和不同意見，表示自己異議的場合下，大家都喜歡把這個口號重新喊出來。2013年反對小布什為首的美國國際戰(zhàn)爭集團和他們背后的國際金融資本主義的支持，發(fā)動了對伊斯蘭世界的大戰(zhàn)爭，全世界600個城市進行的大游行的過程中，在西班牙把1937年的口號NO PASARAN…作為中心口號提出來，這給了我們非常強的刺激，使我們覺得，從2003年我們的感性上，某種意義上來說，可以定義我們不太了解的1937年是怎么一次革命、怎么樣一件事。

　　再有一條，我說起來可能更隨意一些。就是在西班牙內戰(zhàn)的事情，我雖然不是很了解，多多少少也接觸了一些，我們發(fā)現有很多的歷史上的各式各樣的事情，有聯系的東西。比如說在網上中國人可以很容易的下載西班牙內戰(zhàn)題材的電影，這些電影在網上很容易的看到，這些電影大概有三分之一的題材都跟反天主教會有關。我聽說前些日子新書發(fā)布會在北京召開的時候，有一個聽眾專門提到，是不是你們西班牙國際縱隊受到天主教愛的思想的影響，所以才跑到西班牙參加內戰(zhàn)，我聽說作者當時說沒有什么天主教的影響。我想提問的這個中國人他不知道天主教會在當時完全是作為法西斯佛朗哥這邊的真正的幫兇，而且有很多教士參加了這個叛軍的集團來進攻。天主教在西班牙歷史上扮演反動角色，這至少是第二次最大規(guī)模的。當然這是我個人的看法，我說的可能有錯誤。第一次應該是十五世紀1492年前后，對拉丁美洲的殖民化，這個過程中教士們也打著他們天主教的宗教口號。我沒有一絲想否定天主教文化的意思，但是我覺得歷史上的事實必須在這里澄清，在這個時候沒有打著愛的口號，而是把所有印第安人的神廟，作為歷史非常悠久的不管是阿斯泰克的還是秘魯的安第斯山的印加帝國的這些印第安人的宮殿神廟，他們一律用一個單詞來代表，他們還沒想出創(chuàng)造新的西班牙語單詞來稱呼的時候，他們一律把它喊成清真寺，用這個詞來稱呼所有的印第安人的神廟、宮殿和他們的文化遺跡。這一點其實是很雄辯的例子，這種教會站在國家體制一邊來鎮(zhèn)壓人民自由生命的行為，西班牙歷史上有兩次，一次最大規(guī)模的是在1937年，再有一次不為人所知，而且被很多普通的傳教，尤其是后來的拉丁美洲全部的宗教的天主教化這樣一種文化現象所吞沒了、淹沒了，西式的這么一個過程，我覺得這兩次過程在我們今天回顧歷史的時候可以注意。

　　這里邊來有一個背景，在這本書里可能寫的不是很多。西班牙是一個綿延800年之久的伊斯蘭歷史的國家，換句話說，在公元九世紀前后的時候，全世界伊斯蘭的中心并不在今天的巴格達、沙特阿拉伯，而是在西班牙，在西班牙南部以科爾多瓦城市為中心，在這個時期，中世紀之前的伊斯蘭文明曾經是世界文明的最高頂峰，不是說咱們中國流行的最什么什么之一這種語法，而是最，只有一個，是最高的一個高峰?？茽柖嗤叽淼淖诮虒捜?、學術文化，對于知識的渴求，各種人種、各種人民的自由融合，共同拿出自己的智慧創(chuàng)造文明的這種圖景，在今天被全世界各式各樣的文明、各式各樣宗教背景的人作為對歷史上的憧憬和美好的回憶留在記憶之中。當然這個歷史徹底的結束了，隨著國土收復戰(zhàn)爭，隨著這樣一個過程，穆斯林全部被趕出了西班牙，西班牙變成了一個，用佛朗哥的語言說一個西班牙語的口號，所有這些電影大家回去可以看，這些電影叛軍佛朗哥派總是最后喊幾個口號，就是西班牙一個，西班牙偉大，西班牙自由。實際上這個口號很可笑，它的意思就是我們重新統(tǒng)一了西班牙，這個口號本身，在西班牙內戰(zhàn)中是最最中心的一個，他認為共和派，認為共產黨，認為社會主義者，或者無政府主義者，是一種破壞西班牙的團結和聯合的分裂運動，他不說他自己。今天打的幻燈片的第一張，實際上這個分裂主義，它開始的。而且我想加一句，那張圖，其實佛朗哥最開始擁有地區(qū)的圖，他的根據地也是跟1492年之前天主教政權占有的根據地基本上重合的，而革命的、民主的、自由的一戰(zhàn)史馬德里、巴塞羅那，靠著地中海的這一片，這個非常非常有意思，歷史包括在地理上就有某種重合，今天老是提到的這個資料中，包括這本書大家回去看的話會發(fā)現總出現一個地名，叫貝尼卡西姆，實際上是阿拉伯語，就是卡西姆的兒子貝尼，貝尼卡西姆已經變成西班牙語的地名單詞。

　　一切的遺跡都想說成一句話，也是我自己這個簡短發(fā)言的總結，歷史不是孤立的，1937年的歷史，往下可以連到2003年，甚至一直連到今天。往歷史上一直能延伸到過去歷史中的九世紀、十世紀這樣一個古典時代。這些歷史從來沒有改變，甚至對歷史清晰的人他們在向我們釋放一個信息，中國人也好，日本人也好，你們不要覺得太遙遠，你要記住口號永遠是口號，我們斗爭的內容，我們?yōu)橹畩^斗的目的從來沒有改變，我們反對的東西就是那個東西，只是在歷史上它有那個嘴臉，今天有這個嘴臉，我們對他們的態(tài)度只有一個，就是NO PASARAN，不讓它通過。謝謝。

　　王中忱：謝謝張承志老師，接下來請索颯老師，索颯老師是拉丁美洲問題的專家。

　　索颯：搶救記憶是知識分子的社會責任

　　索颯：我抓緊時間說一點。首先我想說知識分子搶救記憶這樣一個社會責任。我想從一個小事說起，這本書里面有一個很小的細節(jié)，我看到那以后幾乎要驚呼起來，有一個地方，國際縱隊當時到了西班牙以后，首先是在馬德里所在的地區(qū)，也就是唐吉珂德走的那個地區(qū)，國際縱隊所有隊員到那以后，首先去報道，周圍的小村子都是國際縱隊到那訓練，去的人有的是廚師，也不會打槍，都得訓練。有一個村子，我一看這個名字怎么那么熟啊，我一查我2008年的筆記，我們到過那個地方，當時我們去了一天，是一個西班牙朋友接待我們，還參觀了他們那造刀具最好的，又是瓷磚城，我們不知道和這么一個重要的地方擦肩而過。這個地方當時不僅是訓練基地，1996年的時候西班牙內戰(zhàn)60周年，全世界殘存的300個老戰(zhàn)士回到西班牙重訪故地的時候，有一個英國的，已經坐在輪椅，他一定要去。為什么去呢?他18歲的時候在這個村子訓練，跟一個西班牙的姑娘，那個姑娘教他西班牙語，他們就戀愛了，甚至想結婚，然后就二次世界大戰(zhàn)，一直到今天，他已經變成白發(fā)蒼蒼，坐著輪椅去了。去了以后那個老太太抱著他，最后給他們塞面包，就跟當年一樣。這么感人的事情，我居然一點不知道，我就想我自己是搞西班牙語的都不知道，那別人沒有接觸這個的更不知道。

　　我想說，如果只是因為我們自己的閱歷不夠，或者說世界那么大怎么能都知道，我們不知道倒沒關系。但是我覺得現在我們所了解的歷史，很多是因為有一個主流話語權，故意讓我們不知道，現在我們看的書、學到的歷史，很可能是因為主流話語權的偏見或者故意隱瞞，讓我們有很多的歷史真相不知道。西班牙內戰(zhàn)和二戰(zhàn)很有關系，就說二戰(zhàn)的歷史，你現在想想看，二戰(zhàn)最大的得意者是美國在自由世界的盟主地位，宣傳二戰(zhàn)的電影、盟軍登陸，有一半的都是這樣的二戰(zhàn)電影，源源不斷、涌流不盡的這樣的題材。而對于西班牙內戰(zhàn)，如果不是西班牙自己共和派知識分子在那堅持寫他們的書，堅持出他們的電影的話，世界可能不知道這段歷史，為什么?我也想講講這個原因，他們是有意在掩蓋這段歷史，而對于他們自己那段虛假的光榮史是拼命宣揚的。再比如說二戰(zhàn)，對于猶太人受到迫害的這樣的歷史的辯解特別多，但是跟猶太人同樣受到很大迫害的吉普賽人，實際上根本就不知道，再審審判的時候也沒有這方面的審判。

　　搶救記憶，有一個烏拉圭的作家叫加雷亞諾，寫了《拉丁美洲被切開的血管》，這個在國內都翻譯了，他流亡國外到西班牙，他后來寫的幾本書全是些非常短的故事，這個搶劫記憶是他的話，我在寫書評的時候，他最后一本書叫《鏡子》，講的是另類世界史，被我們主流的世界歷史所掩蓋的那些邊緣的人們記憶里的歷史。他講一段話，他說我是一個希望被搶劫記憶做貢獻的作家，搶救整個美洲被劫持的貢獻，尤其是拉丁美洲這塊我深愛的被歧視的土地，被劫持的記憶。我覺得搶救記憶是有覺悟的知識分子的義不容辭的責任，像倪慧如、鄒寧遠他們做的就是這個之一。

　　索颯：西班牙內戰(zhàn)很能說明二戰(zhàn)的本質

　　索颯：第二我想簡單講一講，我覺得歷史是兩部分，一部分是被理性很好的梳理的文字的歷史，還有一部分是活在人們記憶當中和口頭流傳的歷史，這部分歷史，正因為主流話語占據了文字歷史的舞臺，所以這部分歷史不能說只是對它的一個補充，有可能它們正包含著真相。舉幾個例子，比如說這里面的謝唯進，掌握著這樣活的歷史在他們的記憶中，這些東西他講不清楚，但是他是非?；馃?、非常有力量的，他自己可能講起來都要流淚的。像謝唯進，他已經當了空軍的大官，最后他到了南充干休所的時候，住在一個小屋子里，滿墻貼的都是西班牙內戰(zhàn)他的戰(zhàn)友，關在集中營里的戰(zhàn)友，告別時的話，他后來得了癌癥，到了醫(yī)院以后，他把他的小住房變成他的工作室，他知道時間不多了，兩個大鐵箱子搬到那，要把這個東西在死前一定整理出來。

　　再舉個小例子，比如我們當年在內蒙古草原插隊的時候，當時有一個隊的知識青年，他們搞過一個共產主義公社的實驗，我們大家都過共產主義生活，因為內蒙草原比較大，從一個隊這邊到那邊一百公里，互相之間也沒電話，也沒手機，都是靠騎馬傳遞，他們留著當年互相傳的那個小條子怎么維持他們的共產主義公社。我們當時在搜集這些資料，想搞一個當年原始資料的集子，他們都從箱子里把它翻出來，非常珍貴的拿出這些資料。我想說的意思是，這些東西，只要不是他們有什么功利心有一天要出成書要賣錢要怎么出名，凡是沒有功利心，他們藏著的這些東西，藏在記憶里的或者是一些紙片，這個很可能包含真正的真善美這些東西。

　　另外我想講，他們這兩位身上還表現了一個行動精神。我自己是搞西班牙語的，我也知道在西班牙農村偏僻地方跑小車，那個路非常艱難，這個書中有一段寫他們要找當年一個內戰(zhàn)的戰(zhàn)場，非常困難，車從懸崖上都快掉下來，沒有這個行動精神也是做不到這一點。而且她的愛人鄒寧遠，他在88年、96年兩次跟著國際縱隊的老戰(zhàn)士，他不是說我去撈材料，他們這個書從88年到現在，本來可以急功近利很快拋出來，但是他們沒有。他們自己去感受，他在那里更多的是學習到一些東西，感受到人的真情實感。更近一步，他們還沒有止于出這本書，像鄒寧遠在2010年參加到加沙支援的救援船隊，在前兩年的時候土耳其那只船隊被以色列人殺死了好多，那可能叫自由一號，2010年叫自由二號，全世界有11只船組成了自由二號船隊，再次冒著生命危險到加沙去，當然這個船在希臘被希臘扣住了，還把美國船隊的一個老船長訴訟，讓他上了法庭，鄒寧遠就參加了這個船隊。也就是說他們這個精神前后是一致的，西班牙內戰(zhàn)不是在歷史上崛起一個特別功利的事情，他這種精神是一致的，包括我們的作者也已經參與了這樣一種精神、這樣一種行動。

　　我想簡單說一下我自己對西班牙內戰(zhàn)的看法，我有一個看法不知道對不對，這都是因為一些感性，我覺得西班牙內戰(zhàn)有非常鮮明的階級色彩和非常鮮明的西班牙本身的色彩，我認為他撞上了二次世界大戰(zhàn)，在某種程度上是一個偶合。我拿它和阿連德的政府相比，因為它是非常非常清楚的一個勞動人民起來，通過選舉建立的民主政府。我想舉幾個例子，當時三幾年西班牙左翼通過選舉成立了第二共和的時候，他們打的口號叫做勞動人民的共和國。當時他們分土地，在兩三個月當中把土地分給農民超過了1900年到36年30年分的土地。還有一個非常有意思的事，佛朗哥在叛變以后，佛朗哥作為一個將軍叛變以后，但是軍隊并沒有跟著佛朗哥，西班牙海軍的四分之三士兵投靠了共和派，為什么?他們是窮人和下級軍官，他們把西班牙海岸全封鎖了，不讓佛朗哥從非洲把兵運過來，后來佛朗哥借用了墨索里尼的飛機才運過來的。馬達里、巴塞羅那、瓦倫西亞的士兵都把他們的將軍殺了或者取代了，堅決站在共和派這邊，這在歷史上也是很少見的，一般軍人政變很快就拿下來了。另外當時從全世界各地去的，很多都是勞動者，像中國去的，在法國是雷諾汽車廠的工人，下層人比較多。另外我寫過一個秘魯的詩人，他也是非常貧窮的詩人，當時他流亡到巴黎，整天關心西班牙，我從他的好多詩里例并不是節(jié)選的，他的詩就是這個色彩，他寫的詩在西班牙共和派士兵戰(zhàn)壕里流傳，有這樣一個故事，當時是一個真事，有一個叫做《我作證》的紀實文學作品，其中講到有一個農民，他的尸體全被打成一個個槍眼，都打破爛，但是人們從他口袋里找到一張傳單，這張傳單寫的都是錯別字，我當時翻譯，為了中國的諧音“速告全體戰(zhàn)友”，我寫了“豎告全體戰(zhàn)友”，像我剛才講的秘魯詩人，他就寫了一首詩，后來共和派的戰(zhàn)時都在傳這個，那也是這樣一種色彩。他很像阿連德那樣的色彩。所不同的是西班牙進行了三年的抵抗，只要有抵抗才有全世界人民的支援，你如果沒有抵抗，像今天巴勒斯坦，他們抵抗了這么長時間，如果他們早早的就作為猶太復國主義的良民的話，也不會有今天全世界的這樣一種支援活動，所以我覺得這個抵抗還是非常重要的。

　　另外一點，西班牙這個根源是很深的，從西班牙內戰(zhàn)結束以后，有些共和派里的知識分子、歷史學家，他們開始從中世紀研究他們國家的歷史，因為西班牙的建國是在一種排斥他者的文化，搞中央集權，教會的上層，這樣一種基礎上建立起來，它才有了西班牙當時幾個分裂的小王國集中起來，所以這個色彩一直延續(xù)下來，他們不僅對八百年的伊斯蘭文明史只字不提，年輕人根本不知道還有八百年這樣的文化融合的時代，它對美洲殖民地的侵略也沒有做過很多的反思。因為我們經常覺得西班牙內戰(zhàn)非常血腥，非常殘酷，西班牙的藝術也反映了這個，像畢加索的畫，像歌雅的畫，還有電影導師，他們都是一種變形的非常怪誕的，這都跟扭曲的歷史是有關的，而且它這個歷史真的不是隔斷的，剛才講NO PASARAN口號，還有一個口號，翻譯成西班牙向前沖或者西班牙勝利，這個口號從十五世紀呼喊到了美洲，一直喊到了今天，今天你看西班牙內戰(zhàn)的電影都是這樣，在中世紀也是這樣，到了美洲攻打印第安人的時候同樣是這個口號，這個非常有意思。

　　最后我想特別簡短的說一點，因為西班牙內戰(zhàn)是二戰(zhàn)前期發(fā)生的，跟二戰(zhàn)的關系很大，看了這個書以后我產生這樣一個想法，二戰(zhàn)和一戰(zhàn)本質上是一樣的，一戰(zhàn)中國作為戰(zhàn)勝國被日本同樣的戰(zhàn)勝國，把戰(zhàn)敗國德國讓給了日本，而二戰(zhàn)本質上是一樣的，二戰(zhàn)從政治文化最大的得利是美國樹立自由世界盟主的形象，二戰(zhàn)好象把它變成由于不同的資本主義集團的斗爭，一邊完全是法西斯，那邊就成了自由世界，自由世界就捍衛(wèi)西方文明，我覺得這個東西非常虛偽，從西班牙內戰(zhàn)可以看出來。西班牙內戰(zhàn)的時候，英法是中立，你如果在法西斯，你為什么不支持共和?意大利和德國都派了飛機炸了那樣，他保持中立，又不妨礙他自己國家的軍火商賣武器給西班牙的佛朗哥。西班牙共和派已經打到不能再打的時候，就在盼二次世界大戰(zhàn)了，就說打敗了希特勒他們就來打佛朗哥，結果佛朗哥剛上臺，英法馬上就承認，我覺得就很說明這個問題。佛朗哥在戰(zhàn)后的時候，本來聯合國不讓他參加，有點制裁他的，因為他是法西斯這邊的。但是佛朗哥非常聰明，他說我是反共的先鋒，你們現在要反蘇聯得拉著我，所以他很快的又跟美國站在一起了。所以我覺得在西班牙內戰(zhàn)的問題上很能說明二戰(zhàn)的本質。

　　還有一個事例也是從這本書里看出來的，這本書里有一個叫畢道文的，他是印尼的華僑，印尼本來在二戰(zhàn)前是被荷蘭殖民主義占領的，二戰(zhàn)的時候日本占了，照理說，我是自由世界，你應該讓人家解放了吧。不，荷蘭又跑回去了，接著占印度尼西亞。美國這時候參與談判，美國說你要是跟印尼說給荷蘭主權，我就給你經援，你要不給，我就不給你經援。這樣的自由世界盟主也是看的很清楚的。越南同樣的例子，越南原來是法國殖民地，把日本法西斯趕走了以后，法國又跑去了，又去占領殖民地。而且我有一個印象，好象是美國給派的船把法國的兵運到越南的。這一點也是我從這本書里額外得到的感覺，不一定對，供大家參考。

　　王中忱：特別謝謝索颯老師，給我們講了這么多的和西班牙內戰(zhàn)相關的歷史脈絡。確實，好多脈絡是以前歷史的敘述當中我們都不清楚的，非常感謝。

　　李陀：當代知識分子的猥瑣與功利

　　李陀：我說的很短，關于歷史，上面三位都說很多了，我想說一個什么呢?我看這本書和我看過去的歷史書，我老喜歡對比現在，對比現在的時候經常有一個感想，就是知識分子的情懷問題。我最近越來越感覺到中國的知識界麻煩比較大，首先是老師被學生看不起，教授被寫成“教獸”，這是很大的一件事，在中國歷史上從來沒有過，師道尊嚴，被如此的蔑視、被如此的踐踏。當然具體說起來，很多具體的現象都不說了?？傮w來說，知識分子從教授，被他的學生看不起，被他的學生蔑視，這個事件里看出我們中國知識分子有很大問題。但是如果我們回到歷史去，中國的知識分子并不是這樣，回到世界歷史當中去，知識分子的情懷曾經有過非常的擴大，非常的飽滿，非常有著先天下之憂而憂、后天下之樂而樂的這樣一個情懷，這個群體都存在過。在我印象里頭，咱們不往遠說，一戰(zhàn)前后歐洲的知識分子不太分國家，說我們做文學的，我們這幾個都是搞文學寫作的，那個時候的現代主義寫作和現代主義藝術整個興起的時候，沒有一個作家說你是這個國的、我是這個國的，考慮的問題都是全世界的問題，當然他們在當時很有局限，他們所謂的人類問題就是歐洲問題。尤其在一戰(zhàn)發(fā)生之后，他們共同都有一個毀滅感，都覺得人類文明產生了巨大的問題。所以當時歐洲的知識分子，他們無論是左翼也好，右翼也好，考慮的問題都是大問題，不是那么瑣碎的、那么陰暗的、那么狹隘的，不是的。

　　還有一次，我小的時候，我的少年時代，五十年代，那時候畢加索還活著，那時候也有一個歷史被遮蔽了，就是和平運動，我相信在座的年輕人沒有人能知道五十年代的和平運動。因為二戰(zhàn)以后戰(zhàn)爭給全世界的知識分子那么深刻的認識，我們再也不需要戰(zhàn)爭了。但是這個反對戰(zhàn)爭跟今天我們國內有一些年輕人理解的反對戰(zhàn)爭是不一樣的，那時候和平是全世界的知識分子都聯合起來要爭取和平，那時候聲勢非常大，不分國界的，大家來往非常多，會也開的非常多。而且這個追求和平運動充滿對資本主義的批判，對社會主義的追求，特別是反殖民主義，又跟亞非拉民族解放運動結合在一起。中國知識分子那時候也是積極的投入到全世界的和平運動，反對戰(zhàn)爭。那個時候中國的知識分子跟國外的知識分子聯系非常多，但是現在我們知識界有一個問題，比起參加西班牙國際縱隊的這些人來，我們顯得那么猥瑣，充滿了市儈氣，充滿了小市民的小算計。

　　我也不多說了，回去看看這本書，對照對照你的師長，對照對照你周圍的公知，對照對照我們自己，因為胸懷是不一樣的，品質是不一樣的，所以我們要考慮讀書到底為了什么。比如說娶媳婦、找男朋友、買好房子是人類的向往，但是如果我們?yōu)榱诉@點物質主義追求，使得我們的靈魂，像詩人歐陽江河說的，我們的靈魂被掏空了，把我們靈魂賣掉了，這時候我們就會有問題。我記得90年代，跟我的一個朋友，很有名的一個朋友，辦雜志的，爭論什么呢?我說我在美國的觀察，白領生活有很大問題，而他跟我爭，說白領生活是多么美好，白領文化怎么樣怎么樣，就有一個新的幸福時代到來了，社會也改變了，階級結構也改變了，中國要進入先進的社會了。最近我問他，我說怎么樣，白領日子好過嗎?，F在是什么呢?看《甄嬛傳》，研究職場斗爭，從那里頭找策略怎么對付自己的主管，怎么踩捂自己過去的同學、過去的朋友，甚至自己的妻子，這就是我們今天面臨的白領時光。所以我覺得，同學們，看了這本書以后我們考慮一下讀書到底為什么，我們是不是應該有一個知識分子情懷，我們是不是應該關心更多的事情，我們是不是應該像西班牙國際縱隊那些普通人一樣，把世界的事情當成自己的事情。剛才倪慧如再三說到四海為家，四海為家這是咱們中國話，而且過去很多中國從事革命的，從歷代革命，還不是指哪一次革命，知識分子都是四海為家。“龍燈花鼓夜，仗劍走天涯。大地春如海，男兒國是家。”應該有這種氣魄。所以我覺得我們看一本書要考慮考慮到底讀書為什么，我們能不能做一個有情懷的知識分子。我就說這些。

　　王中忱：謝謝李陀老師。接下來請韓少功老師來講。

　　韓少功：左翼有一種世界主義的情懷

　　韓少功：很感謝國際縱隊在75年前給我們留下來這一段歷史，也感謝這本書的作者，還有支持者，讓我們終于看到了這本書。我讀書的一個感覺，來之前時間很短，匆匆看了這本書，簡單說來很感動也很感慨，剛才李陀說到當年的那種情懷，我特別喜歡這本書的簡體版的書名《當世界年輕的時候》，為什么我們感覺到很年輕?在我的理解中，年輕也好，青春也好，這是一種熱情，這跟年齡沒什么關系。現在年紀很輕的人沒有熱情也會顯得很衰老，有點像你(李陀)說的這個市儈化。所謂熱情是什么呢?熱情是對他人的一種關心、關切，或者說他的關切的這個半徑的幅度比較大。比如有人可以關心到西班牙怎么樣，關心到世界的另外一個遙遠的角落怎么樣，而我們現在很多人都是一種，所謂最合理的，按照利益理性人的這個邏輯，我們個人的利益最大化，這是一個金科玉律，我們把這個放大一點的話，就是我們家庭利益的最大化，或者說是民族國家的利益的最大化，所以這牽扯到民族主義的問題，剛才索颯說到西班牙歷史里面，當時西班牙戰(zhàn)爭的時候，為什么英法那些所謂自由主義的國家保持了一種非常陰暗的態(tài)度，袖手旁觀，實際上那個時候民族主義或者國家主義已經開始變成強大的政治勢力，甚至更早一點種族主義，像二戰(zhàn)中間希特勒對猶太人的態(tài)度，特別集中的表現。在這個之前，在歐洲種族主義也好，民族主義也好，已經到了非常嚴重的程度，對待猶太人的歧視和迫害，哪只是納粹德國，在當時的英國、法國、波蘭，很多國家都有對猶太人的歧視和迫害，但是在二戰(zhàn)以后這些東西都通通被掩蓋了，把所有帳都記在希特勒的頭上。民族主義在那個時候也是非常強大的，這在西班牙內戰(zhàn)已經看的很清楚。

　　倒是一些左翼，像國際縱隊這樣一些人，左翼最開始是有一種世界主義的情懷，比如我們唱的《國際歌》，作為共產主義的圣曲，它開始就是帶有一種國際的，我小的時候看到也很奇怪，我說一些俄國人跑到中國的井岡山深山老林里面，和中國人一起穿草鞋，吃紅薯，我覺得很奇怪，而同時很多中國人在蘇聯或者那些戰(zhàn)爭中有中國人的身影在抗擊法西斯，像當時劉伯承他們都跑到前線參戰(zhàn)，很多中國的士兵也到那邊去。那時候真是四海為家的一種視野，大家都覺得這個很正常。但是后來隨著種族主義、民族主義越來越強大，乃至到我們今天，甚至我們當下這個情況下，民族主義已經是一個了不得的很崇高的東西了，大家能想到民族和國家，那已經是了不得的高尚的境界了。我們現在是振興中華，這個口號是最正統(tǒng)、最主流的口號了，這個口號也有它的合理性，但其實是不夠的，民族復興作為我們最終極的目標，它是不夠的。民族主義也好，種族主義也好，盡管和極端的個人主義是有區(qū)別的，甚至在某些時候形成一種緊張的關系，但是在價值觀方面是有連續(xù)性的，有一個邏輯性的，如果我們個人利益最大化是合理的話，那我們把政治放大的話就可以放大為國家主義，放大成民族主義，它和我們真正的那種熱情、真正那種四海為家的情懷還是有很大的距離。

　　我經常有一些體會，我跟一些知識分子朋友，出國我的感受就特別奇怪，因為在國內的話我的這些朋友都是非常自由主義的，批評這個集權，我覺得也很好，批評反腐敗，人們要自由。但是我跟他們出國，比如到印度的時候，或者到中東某一個國家的時候，我突然發(fā)現我這些自由派朋友們變得非常勢力，印度人臟兮兮的，我們那時候到印度沒有直飛的航班，都從新加坡過去，一到德里或者孟買，一下飛機那個差別太大了，印度像一個垃圾堆，像破破爛爛的貧民區(qū)，中國很多自由派的知識分子馬上變成非常種族主義的那種，這種民族還應該在世界上存在下去嗎。我當時就設想，如果我這個朋友是個總督的話，大家都可以設想他的八面威風。再有一些，比如見到非洲人，像廣州，現在有幾萬非洲人，當然有些非洲人非法移民，在中國也做了一些不好的事情，也是讓我們很頭疼，但是一個知識分子看到這些黑人的情況下，產生那種知識上的反應讓我非常驚訝，他們那種自由主義的完全沒有了，是一些最下等的民族或者最下等的種族，我們中國人是從來被人家看不起的，在白人面前受老鼻子氣了，但是為什么一轉臉，我們的那些文明的修養(yǎng)上哪去了?比如我們說平等，種族的平等、民族的平等、互相的尊重，那些東西上哪去了?這些方面我的感慨特別多，不管是在國內還是在國外，證明我們中國知識界有一個非常脆弱的東西，精神上有一個非常大的缺陷。

　　所以說聯想到這本書，當世界年輕的時候，我覺得我們中國知識界，雖然現在好像剛剛喘過氣來，我們的一切都很新，我們的建筑、我們的服裝、我們的汽車、我們買的飛機，都是非常新的，這樣的一個國家，我們在某些方面非常衰老，我們一點熱情都沒有，這個熱情越過我們個人的邊界，越過我們家庭的邊界，越過我們國家的邊界，這種溫暖的東西太缺少了。這是我的感慨，謝謝。

　　王中忱：謝謝少功老師。

　　鮑昆：左翼知識分子與世界關懷

　　鮑昆：我先說說為什么當時這本書我決心把它引進到中國來。我第一次聽到倪慧如和鄒寧遠演講的時候特別激動，因為當時是一個特別特殊的會議，是我們攝影圈里當時紀念羅伯特卡帕1937年在中國武漢拍的很多照片，這些照片曾經長期在我們革命歷史敘事中不斷的出現，可是我們一直不知道拍攝者是誰，實際上是卡帕。因為卡帕在1937年到中國來的時候，正是前面幾位都講到的歷史，這段歷史，卡帕當時來的時候還有一個著名的導演叫伊文斯，荷蘭的導演，他當時拍了一部給世界帶來巨大影響的電影，叫《四萬萬中國人》。這些人到中國來，我突然發(fā)現倪慧如和鄒寧遠的演講，讓我自認為一直知道的現代史，尤其有關中國的現代史和中國與世界之間關系的時候，我突然發(fā)覺中間有一個重大的間斷，我立刻想到這個間斷不是我的間斷，是整個中國知識分子的間斷。也就是說這些年來，在中國的知識界對上個世紀，從一戰(zhàn)到二戰(zhàn)之間，甚至我們更往前推，推到十九世紀中期以后，馬克思主義興起，和當時歐洲的知識分子開始突然意識到資本主義這個魔獸在改變世界的時候，于是大家對資本主義開始產生反省和批判。比如說我們小資談的波德萊爾，他的《惡之花》，以藝術家為批評家的角度，已經開始強烈的抵制資本主義，在反抗它。這種反抗實際上形成了集體的聲音，這個聲音在今天我們看，我們應該把它叫馬克思主義經濟學、政治學，一直到文學、藝術，它形成了統(tǒng)一的戰(zhàn)線，這個戰(zhàn)線我個人認為可以叫做左翼運動。我說的是我們一個大間斷，間斷了一個左翼思想史。

　　在我們這次探討由卡帕的照片展開，我從攝影史的角度又談到了普利松，還有當時我舉了一個更重要的人物，是中國人不熟悉的一個叫維利·羅尼的一個法國攝影師，這些攝影師又展開發(fā)現海明威、斯坦貝克、聶古達，一大片人，包括畢加索，他們當時為什么都跑到了西班牙，西班牙當時對全世界的左翼知識分子象征著什么。因為就是在一戰(zhàn)以后，馬克思的很多預言不幸被言重了，也就是被很多知識分子意識到了這個世界出問題，大家知道整個人類文明出問題了，問題出在哪里?出在資本主義和帝國主義。所以全世界的知識分子們，包括少功剛才用的這個詞匯不太準確，但是他后面這個對了，前面叫世界主義，實際上是國際主義。請大家記住，毛澤東在紀念白求恩的時候，他提到的是偉大的國際主義戰(zhàn)士，可是我們當時會把它作為一般的修辭來認識，而恰恰忘了當時就叫國際主義者，這些國際主義者和左翼運動、左翼知識分子都是一回事，也就是當全世界在二十年代，尤其到一戰(zhàn)之后到二戰(zhàn)之間，我們在那次會議上有一個美國的教授，我忘了他的名字，他當時在會上說了一句話，他說在一戰(zhàn)以后到二戰(zhàn)之間，你如果自認為你叫知識分子的話，你要不是左翼就奇怪了。也就是說所有的自認為知書識字能夠思想的人，全部都是左翼分子。你要是右翼分子，一定是一個壞人，知識分子你要是站在帝國主義立場和資本主義立場上，你一定是有問題的。

　　我想說這段歷史，為什么到西班牙，就是因為全世界意識到了以希特勒、墨索里尼為首的代表的這種東西，他們可能是資本主義更兇惡的代表者，所以全世界藝術家、知識分子，還有左翼，當然左翼運動中非常復雜，今天看，我們不管左翼這個名字之下，包括無政府主義者，托判，各種各樣的，但是他們都有一個共同點，他們?yōu)榱诉@個世界的正常運行，希望人類的深入、正義和公平，這些是沒有問題的。所以大家跑到西班牙，全部要實現自己未來的理想，要抵抗一種邪惡的勢力，為什么這些人到西班牙，這個重大的背景一定要弄清楚。而且為什么從西班牙，佛朗哥在希特勒直接的炮火支援下，剛才索颯說，畢加索畫格爾尼卡，就是希特勒直接用他的飛機轟炸格爾尼卡這個地方，所以畢加索畫了這么一幅畫。后來戰(zhàn)敗以后，為什么這些左翼分子又全都跑到中國，咱們大家知道建國以后曾經有好多友好的國際人士，后來很多人加入了中國國籍，你們同學們年齡小，像70后的人都應該知道，有時候我們國家開個會議，他都說參加會議的有什么人，比如有國際友人愛潑斯坦、馬海德等等，這些人全都是這么來到中國的，可是我們原來都不知道，你可能覺得一些人喜歡中國，跑到中國來體驗中國文化，根本不是，他一直有一個清楚的一步一步的歷史邏輯和脈絡來的。而這個時候，如果我們把這個背景放開以后，我們再看中國革命，中國革命實際上是有一個巨大的歷史背景。當然，它有另外一個側重方，比如從共產國際里面過來，從俄國社會主義十月革命以后，一種直接的政治關系，沒跟你說，但是大背景，其實全世界都是要抵抗資本主義，都是要追求貧苦人民的生活幸福。

　　鮑昆：今天中國的“左”被標簽化了

　　鮑昆：尤其請大家記住，十九世紀資本主義產業(yè)逐漸形成的時候，它和勞工之間形成的矛盾越來越尖銳，所以才產生了左翼運動、工人運動，而且這場斗爭一直持續(xù)到二戰(zhàn)以后。但是左翼運動，現在為什么被歷史遺忘?有一部分人徹底要消滅這段歷史，我想我們應該回顧一下為什么現在對這段歷史這么陌生，很多原因，國際上二戰(zhàn)以后美國實行麥卡錫主義，他們覺得中國革命的勝利，蘇聯的強大，尤其是發(fā)生在1950年的我們叫做抗美援朝這場戰(zhàn)爭，所以美國人認為共產主義對他威脅太大，突然美國由麥卡錫這個議員跳出來，實際上美國的政治集團和它背后的資本集團是支持的，以美國為首產生的所謂麥卡錫主義就是抵制防止共產主義。他們采取了很多極端的政治手段，直接迫害左翼分子，造成了整個左翼運動在西方受到政治上的直接打擊。

　　再有一個殺手，二戰(zhàn)以后以美國為首的資本主義獲得高速的發(fā)展，我們今天看到這種高度物質化的消費主義的資本主義出現了，這個消費化的資本主義，它和早期工人運動的直接對抗不一樣，這種消費主義的資本主義直接把很多貧窮的人殖民了，他告訴你買上車、過小康日子什么的，所以左翼運動漸漸被兩重擠壓受到很大沖擊。可是實際上所有矛盾都是在的，只是程度上不同而已。但是今天我們如果在這種現實中，我們忘卻了這段歷史，實際上忘卻了我們一個歷史的根本。

　　我說了這么多要提醒大家，在今天左派這個詞匯，為什么在中國，有時候在相當一部分人，成為他們一個負面的詞匯，這跟我們中國曾經出現過一場錯誤的(相對來說，我個人認為，我不管別人)文化大革命有一定的關系，確實有一些我們的政治措施傷害了很多普通的民眾。而且他們當時在做這種傷害人的時候，恰恰以極左的身份，所以造成今天的異常，造成現在很多人一提其左字有一種反感。但是今天這個“左”這個詞匯太標簽化了，我回顧這么大一段歷史，我就是想告訴大家，“左”字請大家一定要好好的識別它，而不是像現在網絡上這種非?；斓暗恼Z言，什么毛左、左憤、左棍，這純粹叫扯淡。請大家記住，左派和左翼，我們一定要分清是怎么回事情，你說的是哪個左，而不要大家遍地的標簽化說你是左，這在我們政治生活和民主生活正常判斷的時候誤會非常大的符號。這本書作為大陸簡體版出版，能讓我們對什么叫左派、什么叫左翼有一個歷史性的辯證性的認識，如果能夠達到這個目的是這本書出版的最大意義。我的話完了。

　　王中忱：謝謝鮑昆老師。剛才韓少功老師和鮑昆老師都說到有一批國際主義者到中國來參加中國革命，同學們可能對這些名字比較陌生，但是剛才鮑昆提到的愛潑斯坦，他的藏書全捐給清華的人文圖書館，如果同學們再到圖書館，走到愛潑斯坦文庫那，希望大家一定好好的翻一番，如果有同學有興趣做一個研究那就更好。接下來請格非老師。

　　格非：世界主義--超越自身的身份與種族　　

      格非：我很抱歉，因為昨天中午的時候，劉禾才把這個書給我，昨天開完會，晚上回家很晚，我晚上花了兩三個小時看了一下。我先從劉禾這個序看起，她在序里說到這么一段話，她說毛澤東在當年紀念白求恩的時候有一句話，評價白求恩是一個純粹的人，劉禾說她當時不大明白什么叫做純粹的人。毛澤東當然還說過另外一句話，一個脫離了低級趣味的人，這個是什么意思。我當然也在劉禾的序里面找，找到最后她也沒說，沒有告訴我們答案。但是我也可以談談我的看法，什么是一個純粹的人，一個脫離低級趣味的人。

　　說老實話，平時看人，我覺得在很大程度上要看他在多大意義上能夠超越自身的處境、自身的身份，包括種族，各個方面，我這覺得有沒有這種能力，這個是了不得的。毛澤東當年評價白求恩的時候，這個東西我們作為歷史記憶來講，我們可能慢慢的就鈍化了。剛才少功和李陀也講到，我們今天的社會是一個功利化的社會，我們這樣為自己考慮，為自己的家庭考慮，為小康社會，為未來國家民族考慮，這都是正當的，而且也是得到所有文化話語的支持，當然我們也會覺得它是天經地義的。昨天晚上我看這本書的時候突然覺得有點吃驚，西班牙內戰(zhàn)大家都清楚，我就會覺得有這么多的中國人介入到這個戰(zhàn)場上去，這個對我來說倒不是特別奇怪，奇怪的是我為什么會吃驚。我覺得我自己這個價值觀是有問題的，因為我覺得這樣一個事情能足以讓我感到吃驚，這樣的事情是特別難得的事情嗎?我稍微想了想歷史的變化，比如當年我們看海明威的《戰(zhàn)地鐘聲》，海明威前面引用了約翰旁·多恩的詩，歐洲少了一塊跟我們有什么關系。當然一個人被奴役的時候你是不可能自由的，所有處在世界各地的人，他們的命運跟我們有什么關系?這些東西都是我們在看書的時候一個基本的內容。這本書我特別感謝倪老師，他們把這本書寫出來，給了我們一個非常好的，一個是重返歷史的記憶，就像索颯老師講的，對于遺忘的反抗，這當然是人文學者和作家共同的任務，還有一個更重要的，我們終于有一個機會來反省自己，反省我們跟世界的關系，我們跟歷史、文化的關系，這個可能特別重要。

　　西班牙國際縱隊，這個事件、這個歷史，不管怎么說，我們可以用偉大這個詞來稱呼他，他是一個戰(zhàn)爭行為，跑到西班牙去不是為了干別的，就是打仗，他是一個戰(zhàn)爭行為。問題是這樣一個戰(zhàn)爭行為，在歷史上留給我們的記憶是和平，是正義，是超越自身的身份、種族，這樣一個國際主義或者少功說的世界主義這么一個立場，這個東西在我們今天的社會中特別稀缺。我又想到另外一個問題，我說國際縱隊這個事件極其偉大，問題是參加這個縱隊的中國人，剛才倪老師介紹所有的中國人，使我們今天的后人看到這些前輩，我們覺得多虧有了這些中國人。就像當年我們說聞天祥，如果那個時代沒有一個聞天祥，我們這個文化血脈怎么接得上，你怎么解釋這個歷史，你全部沒有抵抗。當然有一個人，這個人叫聞天祥，他幫助我們國家把這個記憶連續(xù)上了。我今天看這樣一個東西的時候同樣有這個感觸，就是這么一批中國人，告訴世界有這幫人，他們參加了這個歷史當中去。而且這些人都是普通人，他們是勞工，身份很普通的人，這也說明我堅持認為的一個事實，我覺得偉大就是平易，就是一種平常的東西，我們不能無視他的存在。謝謝。

　　王中忱：接下來把時間開放給各位嘉賓以外的朋友，大家如果對倪老師和這本書再進一步了解的，或者有什么樣的感想，或者也想問在座的嘉賓都可以。因為時間有限，我們抓緊時間。

　　格非：真正的改變來自行為

　　讀者：我想問格非老師剛才那個反思，當我們再來看的時候也會有自身的反思或者反省，因為有價值觀的差距，但是之后怎么辦?去年發(fā)生小悅悅事件，中國人的表現總是在一陣激越之后平靜。這本書出了之后我們也許會產生相應的反思、震驚、反思，可是接下來呢?

　　格非：我最近正在跟李陀談到王陽明的知行合一的問題，他有一個判斷，跟我的看法一樣的，我覺得如果你不能付諸于自己的行為，不能改變自己的話，你這種知識沒有用，這種反思也是沒有用的。我們既然要反思，它一定會融匯到我們的行為當中去。比如說我們在家里，我們反抗暴政，但是反抗暴政你不見得一定要有一個巨大的力量，你怎么對孩子，怎么對妻子，怎么對你周圍的朋友。當你反思的時候，你會考慮到你的行為，也許有的時候是一個種子，它可能會在某一個時期發(fā)生關鍵的作用。這是我的理解。

　　讀者：我來自國際友人研究會，剛才提到愛潑斯坦，他曾經是我們研究會的領導之一。西班牙內戰(zhàn)的活動這是我第三次參加，第一次在塞萬提斯文化中心，第二次在宋慶齡故居參加的，今天是第三次，我為什么翻來覆去要參加這樣一個活動，一個是對我現在這個組織工作有點關系，我們搞國際友人研究，另外我本人對這個比較感興趣。剛才鮑昆老師提到國際主義精神，這個定位是非常準確的。我為這個國際主義精神，我們中國人的國際主義精神以及參加西班牙內戰(zhàn)的世界各地的國際主義精神感染，所以一旦有這樣的機會我都不會錯過，都會去聽一聽。在這里我說一下我的感想，與對西班牙內戰(zhàn)有深入研究的人不大一樣，我是搞面上的外事工作的人，對學術性的東西知道的不深，只是表面上知道一點，知道的東西好象也挺多，但是不深入，倪慧如老師這本書確實對西班牙內戰(zhàn)問題開了一扇窗，讓我們對這個事有一個深入的了解。不僅僅是讓我們知道有幾個中國人參加西班牙內戰(zhàn)，實際上通過這個我們知道西班牙內戰(zhàn)是怎么回事，之后從這里感知到一些左翼知識分子的情懷是怎么回事，國際主義精神是怎么回事，白求恩又是怎么回事，包括倪老師那次到西班牙去，96年那次，其中有一個北京外國語大學的教授戴維庫克也去了，他到那參加了西班牙內戰(zhàn)的熱血青年，當然那個結果很不幸，法西斯取得了勝利，然后他就到中國來了。后來這些人在中國工作了一生，最后逝世在中國，很多了，無論是愛潑斯坦、馬海德，北外有幾個教授，這些人，年輕一點的都不大知道。當時那些國家的生活水準和中國真是天壤之別，他們到這來不是游山玩水或者探奇，確實有那樣一些情懷，這個情懷很值得我們學習，我這的年齡的人要學，咱們年輕人也要了解學習。謝謝。

　　讀者：謝謝倪老師對這段歷史的拯救，謝謝剛才各位嘉賓的分享。我來自北京工商大學法學院。前一陣子我讀了奧威爾寫的兩部小說，《1984》和《動物農場》，給我最大的感覺，結合今天各位老師的分享，剛才各位老師提到的國際主義或者左翼思想，這種情懷并不存在所謂的任何一方堅持認為自己是正義的一方，特別是對于權威或者政府或者政治強人里面，他只存在于一些普通的民眾和大眾之間。特別從《動物農場》里面介紹一群農場的動物如何通過它們之間的革命，把人類驅逐出農場，但是最后有兩個或三個動物一步一步掌握了集權，建立了它們農場的集權。他通過動物之間的革命，從一開始大家平等民主商討，還立了法規(guī)，動物一切都平等，但到最后走到以一個人為中心建立的金字塔一樣的結構，底層人還受壓迫，農場還是原來的農場，動物還是那樣的動物，統(tǒng)治也還是那樣的統(tǒng)治，革命之前和革命之后它們的生存狀況沒有任何改變?！?984》介紹這種統(tǒng)治，統(tǒng)治者總是以很正義的口號，在西班牙內戰(zhàn)爆發(fā)以后，英美標榜自己是西方自由主義，蘇聯也標榜是共產主義，但是他們作為政治強人，作為政治勢力，并不會為了所謂的共產主義或者自由主義而介入內戰(zhàn)里面，因為他們有自己的利益考慮，他們不會存在所謂國際主義的情結。我請問倪老師一個問題，您在長期跟蹤西班牙內戰(zhàn)這段歷史的挖掘當中，有沒有接觸到共產國際和民間國際縱隊這一方分裂的情況。因為我所知，奧威爾最后也回到英國，長期被監(jiān)視，就是因為他看到了國際縱隊里面的分裂情況，他對這種情況非常失望，所以他回去受這個啟發(fā)或者由他的經歷寫了這兩部小說，請您分享一下有沒有這方面的歷史。

　　倪慧如：我對這方面的了解并不是很多，很粗淺地講一下。前面也有幾位老師提過，在西班牙支持西班牙共和國方面的人，外國去參戰(zhàn)的人里面，有很多的派別，比如說有無政府主義派，有托派等等。這樣的派別里面他們的爭論是存在的，特別是東歐的國際縱隊的參戰(zhàn)者，比如像波蘭的一些自由軍，東歐的一些參戰(zhàn)者他們回去以后后來的遭遇并不是很好。中國的志愿軍，剛才我提到謝唯進，因為文革的原因，因為他跟外界的接觸比較多，多了這一層西班牙內戰(zhàn)，這些都是枝節(jié)的事情，我今天要談到的是他們當年為什么去參加這場戰(zhàn)爭，我想這個是比較重要的。至于說他們之間內部的一些分裂的東西，那是次要層次的探討，我這方面并沒有做什么研究。

　　李陀：我簡單的給這位同學一個回答。奧威爾這個話題很大，這個會上不宜討論，學術界、知識界關于奧威爾的爭論太多了，我給你兩個小建議，第一，你知道不知道中國學者里面有一個叫李林，我建議你找李林，他寫了一個很好的長文，就是分析動物莊園的，你找來看看，別的同學要有興趣也可以看看。第二，劉禾教授今年即將會出一本書，叫《六個字母的減法》，其中會有很大的關于奧威爾的歷史的內容，建議你等一等，也看一看，你是學法律的，學法律的人頭腦一般都比較清楚，對這么復雜的問題你一定可以進入深入的思考和討論。

　　索颯：喚醒對世界的責任

　　索颯：我再補充一點。關于整個西班牙內戰(zhàn)中的復雜情況，關于國際縱隊本身復雜的情況，關于當時左翼陣營復雜的情況，你如果不了解的話，你想想中國革命的復雜情況就行了。但是有一個本質問題，西班牙人難道不比我們清楚嗎?為什么在96年的時候這些大城市人潮如海，夾道歡迎當年的國際縱隊。還有一個很有意思的例子，波黑戰(zhàn)爭爆發(fā)以后，當時聯合國、歐洲都見死不救，當時西班牙有一百個家庭說我們敞開大門，難民們都到我們這來，他們就受了過去這樣的感情影響。人家比我們知道的清楚得多，但是人家也對什么是最主要的，什么是我們真正的感情，他們心理非常明白的，并沒有因為這些復雜的情況而干擾了他。而這兩年為什么我們對正義不正義不知道怎么辦，就因為這兩年的輿論宣傳，尤其是在年輕人當中有一種相對主義的觀點，把大家搞的覺得沒有正義，不知道哪個是正義，這實際上是人為的宣傳造成的觀點。

　　借這個機會我再補充兩點，第一，今天講這本書，不是說一個新書發(fā)布了我們回去看看，它是有非常大的現實意義。剛才講到十九世紀中葉，共產黨宣言是共產主義聯盟宣言，當時是共產主義者宣言，它不是黨派在成立。(李陀：是共產主義同盟委托馬克思和恩格斯寫了一個宣言，后來翻譯成共產者宣言或者共產黨宣言。當時有一個組織，叫共產主義同盟委托。)之所以有這樣一個共產主義者，無產階級的這種國際主義，是因為面對國際金融資本巨大的聯盟，他們已經強大到你作為各個國家自己民族的無產階級沒法對抗它。但是你現在回想，近半世紀以來的大的國際主義行為，西班牙內戰(zhàn)可能是第一次，大家還沒有咀嚼透為什么有那么多人去，這個可以不斷琢磨。再往后反越戰(zhàn)是一次，還有一個在拉丁美洲智利的阿連德的人民陣線政府，當時也有世界各地的人去幫助阿連德做參謀，有的做教育方面。還有一個格瓦拉，格瓦拉也是形成世界性的，不是打仗了，格瓦拉犧牲的日子，在97年，包括密特朗的夫人，全世界各地人走到格瓦拉犧牲的村子去紀念。碰巧說一聲，今天正好是格瓦拉誕生的日子，6月14日。在今天國際主義具體的體現，一個是反資本主義全球化的運動，在世界各地都有。還有一個是巴勒斯坦的這個，我認為現在能和三十年代的西班牙內戰(zhàn)相比的只有全世界支持巴勒斯坦的正義斗爭。這不是一個民族，這是和國際金融資本，是一個當代的殖民主義問題?，F在還是不斷的有人往巴勒斯坦跑，因為巴勒斯坦還在抵抗，這個現象沒有消除。去年張承志把他新史的全部收益捐贈給巴勒斯坦難民營，很多人就問，你們做什么秀啊，中國那么多窮人，你到哪撒這個錢不行啊。我說是，哪個地方都需要錢，你說做秀也可以，我們想說，中國人不光是和我們自己的血肉有關系的，而是全世界哪有非正義，哪是非正義最嚴重的地方，我們就到哪去，你要說姿態(tài)也是這個姿態(tài)，就是想用我們一點點很微薄的力量去做出這樣一種姿態(tài)，也是喚醒這樣一種精神。

　　最后我還想講一點，西班牙內戰(zhàn)真正能感受到的還是西班牙自己。我昨天看一本小說，叫做《月光下的狼》，中國翻譯為《月光狼影》，西班牙內戰(zhàn)失敗以后，這些共和派逃到深山里頭，這個寫作的作家是年輕一代的作家，他沒有經歷過西班牙內戰(zhàn)，他聽的是他的父兄說的這個事情，他把它記錄下來。整整逃亡九年，當時法國已經站到佛朗哥一邊，把法國邊境封鎖了，葡萄牙也站在佛朗哥一邊，也封鎖了，他們也逃不出去，他們非常慘無人道的迫害，他們是六七個人，最后只剩下一個人，這個人的父親，也是貧苦的農民，把自己一輩子攢下的錢給了他的兒子，說你趕快離開這片土地，這片土地不存在寬恕的，但是你不要投降，堅決不要投降。這場西班牙內戰(zhàn)，中國有好多悲劇，什么六月雪啊，我們可以看到這是一場最大的不公正，老百姓覺得我們通過民主，完全干的正義的事，但是活生生的給鎮(zhèn)壓了。像現在這樣的非正義就在巴勒斯坦體現著，而我們今天作為絕大部分中國人覺得不疼不癢的。其實有一本小說叫《大衛(wèi)的傷疤》，這本書是巴勒斯坦人流亡到美國去，他用他的親身經歷講的巴勒斯坦難民營的苦難歷史，雖然是小說，但都是基于真實的，看了之后非常難受?，F在同樣存在著這樣一個極大的不正義。剛才有同學說我們該怎么辦，我覺得首先不是怎么辦，誰最后都能知道怎么辦，首先還是一個覺悟，只要我們有了這個覺悟，只要我們有了這種感受，該做什么的事情自然而然就會去做了。我就補充這些。

　　讀者：當代中國人對世界的了解太過狹隘

　　提問：大家好，我是哥倫比亞大學的一個博士生。非常感謝各位老師，尤其是兩位作者，把這段偉大的歷史勾陳出來。我想先補充一點個人的感受，再問一個問題。我家里是做老師的，我自己在翻父親舊書的時候翻出一封學生的檢討書，70年代寫的，檢討書的內容，說這個學生，因為什么事情我忘了，沒有去參加當年索馬里總統(tǒng)來訪的歡迎儀式。他可能是為了向老師認錯，表明自己的認錯態(tài)度也好，他在信的很大篇幅寫到他理解的非洲革命，他理解的非洲民族解放運動，從國際主義的角度來切入。這個很有意思，我看了以后和今天的年輕人對比了一下，我家是廣州，同樣是非洲來的人，現在在廣州有幾萬人，應該是亞洲最大的非洲人社區(qū)，但是廣州人和當年那個十幾歲的廣州中學生相比，今天的廣州人對此一無所知，他們把幾萬人的非洲社區(qū)統(tǒng)一的稱為非洲人，企圖在各種社會生活、經濟，各種層面把他們排擠出去，把他們邊緣化。為什么這些黑人要來廣州，要在那個地方?我問很多廣州本地人，他們都不知道，后來我了解了一下，這個可能張承志老師會感興趣，因為他們剛到廣州的時候，他們在找最正宗的清真餐廳，那個地方有清真餐廳，所以他們圍繞那個地方慢慢的形成一個社區(qū)。這兩個事，一個是今天我們對于非洲世界的了解如此的有限，或者說如此的不感興趣，當年的一個中學生，他能夠從國際革命、國際主義的角度去理解非洲國家的情況，我想兩者相比給我們的刺激是很大的。我想問一個問題，我們年輕人都是在所謂的全球化的美夢或者說這樣一個口號底下成長起來的，我們到了今天，這個口號已經喊了幾十年，人和人之間，不同的民族之間，尤其是第三世界被壓迫民族之間，我們互相的理解會隨著這個口號喊的響亮而增加嗎?我們的人民，我們互相之間的了解似乎在越發(fā)的支離破碎，只有什么在全球化呢?只有資本在全球化。我們經常在喊一句口號走向世界，但我們說的這個世界到底是什么東西?我想這個世界首先是不斷變化的過程，但是我們切記，我們不要走向一個更加狹窄的、更加瑣碎的世界，我們要走向一個更寬廣的世界。這是我的感受。

　　提問：非常感謝在座的各位老師提供的盛宴，我非常激動，因為我今天早上五點鐘從蘭州出發(fā)坐飛機，到現在我沒吃中午飯，但是在這里一場精神大餐彌補了我今天物質方面的虧損。在座的各位老師，特別是張承志老師、格非、少功、李陀，他們的作品我都看過，但是只聞其名不見其人。第二，關于這本書，關于西班牙內戰(zhàn)，我覺得從兩個方面可以理解它的意義。一是從純粹史學的方面，不知的一段歷史重新呈現在我們面前，從史學方面來說等于是史料或者史實的重現，也是一個大的進步。但是人類這個歷史浩浩蕩蕩，往往不可能所有的傷疤都得以平復，不可能所有的沉冤都可以昭雪，不是所有歷史都能夠還原的，即使西班牙戰(zhàn)爭不被我們了解，對于整個人類歷史來說也不是太大的事情。但是我覺得它的第二個最大的意義就是在精神層面，給我們提供了人應該有哪些最基本的需求，有哪些最基本的靈魂的支撐。剛才李陀老師和少功老師都講到了，我覺得比較打動我。這里給我們提供的，一個是理想主義，一個是特別純真的精神。在這方面，像張承志先生寫過《清潔的精神》，中國人在先秦時候為了一句諾言，為了朋友之義而付出生命獻出頭顱，這個清潔的精神，非常直率純真的精神在中國社會幾乎不見了，這其實是中華民族的一個悲哀，一個損失。像韓少功老師提到的，我們現在的中國人，過去被別人欺負，可是現在我們自己稍微變得財力充裕了，衣服鮮亮了，反而我們變成歧視別人的人，由被歧視者變成歧視者，中國人不知不覺發(fā)生了角色轉化，并且心安理得，這是我們這個社會存在的普遍的問題，所以我對他的這個話非常感動。這種問題出在哪里?李陀老師也提到了，其實就是我們的教育，老師之所以被稱為“叫獸”，我自己也在大學里教書，確實，老師不被尊重，老師本身就已經不值得尊重了，有很多的場合說話各個方面都已經喪失了理想主義和純真，給學生沒有一種人格魅力的傳遞，沒有一種關懷精神的散發(fā)，所以久而久之老師學生都市儈化，都油腔滑調。比如我昨天晚上來的時候，我的一個朋友學生，要吃飯，他是穆斯林，每次吃飯都要找清真的，他到導師那里，非常欣賞他，老師說我想提拔你，你們你這個弱點克服不了，難道你的信仰對你這么重要嗎?意思是只要你放開，我可以對你在學業(yè)各個方面大大的提拔。我聽了以后，這個老師起碼缺乏一個對別人的尊重吧。(李陀：你對這個老師評價太客氣，這個問題很嚴重。)所以我覺得問題還是出在我們的教育身上，包括我自己是搞教育的，我覺得很殘酷，我經常給我的小孩開家長，每次家長會都是聽班主任罵我們，但從來沒有一個老師在家長會上說你的孩子思想品德怎么樣，總是說你要贏在起跑線上。從小學到大學都是遇到這樣的老師，所以整個教育出現問題。在座包括格非老師也是教授，是不是我們可以在大學里面創(chuàng)造一種理想的、充滿人文關懷的精神，能夠有所作為，或者說怎么做呢?我就是這個問題，希望能跟大家分享一點。

　　李陀：林達式的流行書泛濫非常糟糕　　

提問：我是因為看了中文版關于西班牙的書，之前看過三本中文版的，一個是張承志老師寫的《鮮花的廢墟》，還有一個是錢曉非女士寫的《柘城》，還有三聯書店出的林達夫婦寫的《西班牙旅行筆記》。我剛剛買到這個書，看到講的96年那一段，我也注意到《西班牙旅行筆記》里面講到佛朗哥之后所謂的和解、寬恕等等。我在想，因為《西班牙旅行筆記》出版有一些年，發(fā)行量也很大，倪老師和鄒老師他們出的這本書，對于理想精神的召喚也好，包括張承志老師談到的抵抗精神也好，是對之前林達的《西班牙旅行筆記》里面講到的和解和寬恕之間，彼此之間可能構成張力或者彼此之間有一個抵消的作用。我們今天講到對理想精神的召喚，特別剛才談到巴勒斯坦的問題，談到抵抗的問題，但是在現實中文的媒體語境里面可能經常在討論，比如伊斯蘭的污名化，講到和解寬恕，比如最近談曼德拉，大家只講曼德拉怎么樣和解寬恕，不講之前南非革命的那一面。因為我看歷史的時候，那種復雜性現在整個社會主流的話語，包括平面媒體，所有的中文媒體里面，主流話語都在講和解、寬恕，對革命，包括對左翼的污名化，包括對伊斯蘭的污名化。可能出這本書，大家有這樣一個召喚，但是在很大程度上又是被之前已經出版的書，我們的這種努力可能又被抵消掉。這樣的一個現實，不知道各位老師有什么樣的感慨。

　　李陀：他說到林達，我就不能說話了，林達這幾本破書，這么大一個影響，真是很難過。林達一不是學者，二不是作家，甚至也不是記者，頂多是一個很糟糕的業(yè)余作者。誰縱容了這么一個業(yè)余作者不負責任的言論，這么一個膚淺的觀察，這么一個充滿了偏見的、充滿了無知的思想在中國大規(guī)模的出版和販賣，這是誰?我們可以說是某些出版社，某些編輯，但是我更關心的是什么樣的環(huán)境，文化環(huán)境、政治環(huán)境、出版環(huán)境，造成了這么膚淺的書的泛濫，我覺得這是需要思考的。關于林達這幾本書，不是我一個人，我們很多朋友談起來頭疼，就是一個不值得反駁，不值得深究，不值得批評，可是就好象當年三毛的書和瓊瑤的書，八十年代的時候我跟少功、格非，我們也很苦惱，我們到那講文學的時候，他不跟我們扯別的，他問說瓊瑤的小說好不好，讀了瓊瑤小說多么多么感動，我們就很難回答，因為在我們的視野里頭，瓊瑤是通俗小說，而且是非常糟糕的通俗小說，在嚴肅的文學里是不值得討論的。同樣的問題就來了，是什么樣的政治環(huán)境，什么樣的文化環(huán)境，什么樣的意識形態(tài)，什么樣的國家意志，造成了瓊瑤如此的泛濫。我拿林達和瓊瑤這種書，這么膚淺的書流行，它們造成的混亂是很嚴重的。但關鍵不在這種混亂，我希望同學們要仔細考慮我剛才提的那幾個問題。所以我對你這個回答，抱歉，不是很具體，但是你說的是很對的，你這個問題提的非常對，我覺得抵消也不至于，就像剛才那個學法律的同學一樣，他只要去深究，我覺得我們的同學都是聰明人，只不過我們沒有機會去深究。比如說你過去沒有機會把林達的書和這本書做對比，你一對比就覺出問題來了。我覺得現在根本的問題是我們要學會思考，學會分析。

　　提問：我還有一個問題，談到西班牙內戰(zhàn)，參加西班牙內戰(zhàn)的人住是年輕人為主，我們現在社會大家年輕人，我就在反思我們作為年輕人有沒有這樣的勇氣，有沒有這樣的膽量去參加這樣的活動。我想答案是否定的，現在年輕人沒有這樣的勇氣，原因有兩點，第一方面，我們從小接受的教育就是事不關己高高掛起，李陀老師談到的先天下、后天下或者四海為家的情懷，在我們身上是沒有的。第二點出于顧慮，一方面是人際關系的顧慮，跟朋友或者身邊周圍人遇到這樣的問題，我們出于人際關系的考量不會挺身而出，不會有這樣的勇氣。另一方面，我們生活在這樣一個社會里，從小到大，不管什么時候，我們都僅僅依附在某個單位里，而又出于自保的某種目的，在遭遇這些事的時候也不太有這樣的勇氣站出來。我想請問李陀老師，您對這樣的現象有什么看法和對年輕人的忠告。

　　李陀：挺難回答的，當一個國家的教育出問題的時候，你說我有什么主意啊?我沒主意。要說靠，就靠在座的這些同學，改變這種現狀。怎么改變?我想特別困難，首先起碼做到的我們要學會思考，不輕信，北島有一首詩大家都喜歡，我也喜歡，《我不相信》。報紙說的我不隨便相信，出版物我不隨便相信，博客我不隨便相信，尤其是手機那些短信、微信，我不能輕易相信。我有一些很好的年輕朋友，他們在微信轉來的消息老讓我頭疼，我對他們的認識，他們是很好的藝術家，但是轉來的微信是如此之沒頭腦，這個東西不能信的。我們相信什么?我們相信把書跟書對比，言論跟言論對比，說話跟說話對比，思想跟思想對比，在不斷的對比過程中我們學會思考，完了以后再想想咱們怎么辦，咱們怎么能夠讓自己年輕起來，這個世界曾經年輕過，你們現在別這么早就老了。真的沒什么好主意。

　　鮑昆：對佛朗哥的評價不能顛倒黑白

　　提問：我剛才本來想問一個關于喬治奧威爾的問題，但是好象不太合適，剛才我舉手的時候想問一個佛朗哥的問題，但是被那位同學問了，我問一個關于電影的問題，前幾天有個片子叫《磐石的迷宮》，是魔幻現實主義展現的西班牙內戰(zhàn)的片子，那個片子出來之后，在西班牙有非常強烈的爭論，就是因為完全站在共和派一邊，把佛朗哥那一派描繪成比如陣地上屠殺俘虜等行為，西班牙一些人說，實際上當時這種行為在雙方都是差不多的，在戰(zhàn)場上的這種殘酷性，共和派的人也會用同樣的方式對待佛朗哥這一派的人。當然西班牙內戰(zhàn)的時候，國際縱隊理想主義的情懷有這一方面，我們會不會過于強調理想主義這一方面，把內戰(zhàn)雙方簡單的一分為二，這邊是理想主義，那邊是法西斯，這樣會妨礙我們對歷史或者對現實本身的復雜性的理解?包括佛朗哥后來臨死的時候，他自己主導了西班牙走向民主化的過程，他培養(yǎng)西班牙的王子，后來還政給那個王子，會影響我們對歷史的理解。

　　索颯：首先這個數字上不對的，有一個比較中立的人，我剛才講西班牙內戰(zhàn)非常非常殘酷，它是因為有深刻的社會危機和文化危機，從中世紀開始，當時好象是一次民族的撕裂一樣的。我們到西班牙去，經常有人跟我們講，我們沒有主動問就在講那時候怎么血腥，有人講我家里，我叔叔在山上，他的侄子在下面進攻，說明非常非常殘酷。但是這個殘酷程度是和它歷史上積累的很深的社會危機、歷史危機有關。但是死的人數也是不對的，好象有一個客觀的講法，共和派這邊由于戰(zhàn)爭中，主要是教士，老百姓起來以后殺的教士比較多，還有戰(zhàn)爭中打的，共和派這邊好象是5萬人，而那邊是成倍的，20幾萬也不是30幾萬。尤其是在佛朗哥勝利以后，他的追捕使很多中間派都開始同情共和派。剛才講了，他說這片土地是沒有寬恕的，因為你們這些窮老百姓干一場革命，我決不饒恕你，不管是你家還是家屬，你人不出來躲在山上，我把你家屬往死里整，由于他這個殘酷，使一些資產階級、知識分子、中間派都覺得不能容忍，首先這個數字肯定是不對的。另外，你也是比較有相對論的，像電影來說，你看看市面上的電影，得有幾十部得是共和派拍的，為什么佛朗哥那邊沒電影呢?他沒有理，共和派這邊絕對是最大的冤屈，是正義站在他們這邊。不信你到市場去搜索這個電影，搜索文學作品，而且知識分子，加西亞·洛爾卡、聶魯達，這些大知識分子全部在共和派那邊。你不能聽它宣傳，我都很奇怪，《磐石的迷宮》，你看的那一面的評論是哪來的，從我來看，我是從西班牙語直接看的，我都奇怪為什么佛朗哥分子不出來多說幾句話。當然也有，佛朗哥支持他的人挺多的，每年佛朗哥生日的時候，有的人拿朵小玫瑰花在路上走，但都是資產階級。我們躲在軍事博物館，碰到一幫全是白發(fā)，都是資產階級打扮的，紳士，西裝革履的，都在講當時對我們怎么樣，我們終于怎么怎么樣，紅黨怎么怎么樣，這是一部分人，但是階級色彩非常鮮明。大部分的群眾，我們很慚愧，沒有像倪慧如那樣親自去研究這個問題，但是我們去了三次西班牙，在普通老百姓中，我們沒有主動去問，都是他們灌進耳朵的，和你得出的印象是不一樣的，我覺得感性的東西可能給人的感覺更真實一些。

　　張承志：我覺得最簡單的辦法是看電影，又不累，我反正知道的西班牙涉及內戰(zhàn)題材的電影，現在純粹站在佛朗哥一派的，一個沒有，我大概看過將近20部內戰(zhàn)的電影，全都是站在共和派一邊。尤其是你講的《潘神的迷宮》，甚至借助神靈的力量，借助半神半鬼潘神那個大羊的一個怪神，最后也是代共和派向這些法西斯軍人報仇，這個冤屈到今天沒有昭雪，所以任何游行的時候，不要說是起義的時候，哪怕在任何一個有機會表演的時候，大家都打出當年共和派最標準的口號，就是那個NO PASARAN，不讓他們通過，不讓小布什通過就是不讓當年的佛朗哥通過。我覺得你腦袋要有這么一個基本的東西，不能受相對論的影響，中國一種相對主義，這種相對主義的東西特別討厭，我們一些很有名的大知識分子，到處販賣這種相對主義，這種東西很革命但是它也不太全面，那個家伙很壞但是他又很人性，咱們年輕人不聽這一套，年輕要跟隨自己感情的引導，不能根據這一套走。

　　鮑昆：我說你最大的問題就是沒有對一個人物和歷史的基本判斷的綜合分析能力，所以你剛才最后一句話特別成問題，你說佛朗哥為西班牙的民主化做了很大貢獻，你搞錯了沒有?佛朗哥二戰(zhàn)以后，他后來讓西班牙王子上臺，經過了多長時間?而且那么長時間，佛朗哥西班牙本身，他的身份叫獨裁者。你不去他長達二十多年，接近三十年的獨裁，你突然說他最后一下被民主的壓力，不得不放棄獨裁，你反而說他為民主化做貢獻，這是完全顛倒史實的說法，你如果這么認識，這事就沒法談了。

　　李陀：這個不是這位同學的認識，他是被林達的書給傳播了。

　　鮑昆：這種東西太荒唐了，那就是顛倒黑白了，你一定要弄明白，而且佛朗哥為什么打敗共和軍，他直接就是希特勒和墨索里尼指使他，而且在二戰(zhàn)中，在同盟國和軸心國中，他是軸心國的，他就是納粹的一部分。突然到最后他讓位了，所謂他放棄獨裁，扶了王子君主立憲制，你就覺得他是民主了，我覺得這個說法太荒唐了。

　　提問：我不是說他突然民主了，我們對這個人物一生的理解。

　　鮑昆：你剛才那句話說的很清楚，你說他為西班牙的民主化做了重大的貢獻。

　　提問：我沒說貢獻，就說他臨死的時候開啟了這個進程。

　　鮑昆：他必須得開啟，他都快死了才放棄權利，所以我們不能從抽象的人性出發(fā)去做相對的歷史，這個說法真的有很大的問題。

　　索颯：西班牙看來是一個和平的過渡，很可能深深的社會危機又被埋藏下來，不定什么時候又得爆發(fā)，它沒有把一個大的是非認識清楚。西班牙人好多人說是因為佛朗哥經濟落后了。

　　劉禾：國家主義的邊界與渺小　　

    倪慧如：在現在西班牙里面，右派的反駁還是力量非常的大，譬如說有很多萬人坑，很多地方挖這個東西，就想把這個尸體挖出來，找到是什么人，要找出這個問題，是誰殺的。西班牙有一個很有名的律師，他要主持這個東西，結果他因為這樣，所以被拉下臺，剝奪了他律師的職位。另外一個最近發(fā)生的，在馬德里大學里面，因為馬德里大學是1936年年底的時候，馬德里戰(zhàn)爭一個最大的戰(zhàn)場。在馬德里大學里面立了一個紀念國際志愿軍的碑，是三年前立的，在馬德里沒有一個紀念國際縱隊的碑，只有在其他的地方，在卡塔羅尼亞省里面有很多，但是在馬德里沒有。西班牙馬德里大學是第一個樹立碑紀念國際縱隊，但是受到右派的挑戰(zhàn)，現在尚書到法庭上，法庭判斷要把這個碑去除掉，下個禮拜他們會有抗爭活動，我們這批在美國的支援，國際縱隊的這批人，建議用占領的行動，知道他哪一天要把那個紀念碑拿走的時候，大家就去那邊把他包圍，占領馬德里大學，所以那個時候說不定會有一批人飛到馬德里，跟他們一起參加。佛朗哥的事例，到今天為止都還繼續(xù)存在，他那個根還沒有厘清楚，西班牙本身造就的種種惡虐，這些基本的東西還沒有搞清楚，我們不原諒是沒有錯，但是不能夠渾水摸魚搞不清楚歷史，更不能忘記歷史，只有在這種前提底下才可以有這種和解。

　　王中忱：可能還有好多朋友有問題或者有話要講，但是時間已經不早了，我自己也是讀了這本書的時候特別受感動，實際上我是幾年前到臺灣的時候看了臺灣版，但是今天聽了倪老師現場講，特別是看到倪老師這個人更感動，覺得這不是一個簡單的去找歷史遺跡問題，我從倪老師寫書到她投身這個運動當中來，看到一個真正的理想主義者、國際主義者，怎么樣通過歷史的寫作投身到現實當中來。對這本書能夠到大陸出版，有這么多朋友，這么多有志于國際理想的朋友的工作才能夠來到大陸。在臺灣，我不知道各位知不知道人間出版是什么樣的出版社，實際上也不是一個商業(yè)出版社，是陳映真先生主持的一個真正堅持理想，堅持左翼理想，堅持得很苦的出版社，這個出版社出的這個書，經過了這樣一個旅行到了大陸來非常的有意義。當然，推動這本書來到大陸出版，有了今天這樣一個狀況，很重要的是劉禾老師在這里推動。最后我們請劉禾老師再來說幾句。

　　劉禾：非常感謝大家今天來參加這本書的討論，各位朋友來談談對這本書的感受，而且不僅僅是這本書，我們今天談到了國際主義問題，我們談到了熱情的消失，這個書的題目當世界年輕的時候，的確是提醒我們大家現在世界變得多么衰老，非常非常衰老的世界。我不想再多說，我特別感謝倪慧如女士來跟我們談他們做這本書的經歷，以及參加國際縱隊的這些理想主義者，他們給我們什么樣的啟發(fā)。張承志先生把西班牙的歷史代入我們的討論里面。索颯女士提到要搶救記憶，我覺得這個非常重要，而且她也告訴我們?yōu)槭裁匆獡尵扔洃?，非常重要。李陀談到知識分子情懷，大家有非常多的共鳴。還有韓少功先生提到的熱情的半徑，這個特別重要，尤其是對民間來說，我們怎么思考我們和他人的關系，反省國家主義，這本書是給我們最好的一個提醒，國家主義的邊界在哪里，國家主義是多么小的一種情懷，包括他直接點出來左翼思想運動在二十世紀是什么樣的情況，到了今天怎么樣被遺忘的。剛才格非老師也提醒我們，當下我們跟歷史和文化是什么樣的關系。我也感謝大家提出這么多的問題，有一些問題的確要引起我們來反思。這本書不是一個普通的歷史勾陳，當然不能跟像大家讀的那些暢銷書相提并論，這本書希望大家好好看一下，不僅僅是這兩位作者他們十幾年的辛苦的在全世界各地搜集材料，而且還有他們當前參加的很多國際主義的運動。我跟李陀幾年前在占領華爾街的過程中，有一天下午在路上碰到他們兩個人，他們在所有的運動中是非常投入的，因此我向倪慧如女士致敬。感謝各位嘉賓，感謝各位來賓參與討論，謝謝大家。

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