原標題：世界又將見證大規模反孟山都游行，中國農業出路在何方？

　　【原編者按】

　　轉基因爭議愈演愈烈，2015年4月底，為加強農業轉基因生物安全評價管理，農業部起草了《農業部關于修改〈農業轉基因生物安全評價管理辦法〉的決定(征求意見稿)》，向社會公開征求意見。

　　轉基因問題并不僅僅是一個科技問題和“食品安全”問題，它更涉及生態安全與國家糧食安全。近年來，香港理工大學應用社會科學系教授嚴海蓉開始推廣“人民食物主權”概念，意在向公眾說明，食物問題更深層的社會原因，是生產者與消費者的權利被忽視，是現有發展模式下的體系性的不公正。就此一問題，澎湃新聞今日采訪了嚴海蓉教授，請她講述“人民食物主權”概念的形成與今日農業發展模式的問題。

　　香港理工大學教授嚴海蓉

　　澎湃新聞：面對食品安全、轉基因、生態惡化和國家糧食安全等當下的農業問題，您近年來致力于推廣“人民食物主權”這個概念。在“人民食物主權”網站上(http://www.shiwuzq.com/)，我看到這個概念被拆解為五個部分： 1、人民和國家、地區的自決權;2、生產者的自主權;3、消費者的人權;4、人類和大自然的生態多樣性權利;5、人民反抗資本控制的反抗的權利。

　　嚴海蓉：“食物主權”(food sovereignty)這個概念于2008年出現在《國際農業知識與科技促進發展評估(全球報告)》中。這項由聯合國糧農組織和世界銀行啟動、世界各地數百名專家參與、歷時幾年磋商研討的評估報告，介紹并弘揚了拉美的農民組織“農民之路”在上世紀90年代提出的“人民食物主權”的理念。《評估》認為食物主權是“人民和主權國家以民主方式自行決定農業及糧食政策的權利。”《評估》指出，在農民組織和眾多公民組織的倡導下，近年來關于糧食安全的討論已經發生了范式轉變。包括中國在內的58個國家和地區的政府認可并簽署了該報告。

　　2009年，聯合國糧農組織在羅馬召開了政府間的糧食安全世界峰會，同時近百個公民社會組織和非政府組織也在羅馬籌備召開了 “人民糧食主權論壇”。 當時我對食物主權問題還沒有太多的關注，但因為以往的研究涉及到農村合作社和城鄉關系的問題，我就也參加了這個論壇。

　　論壇上打動我的是，這些國際農民具有很強的主體性，他們自我組織、自我表達的能力非常好。他們能非常清楚地表述出：全球新自由主義與WTO政策，和我的生活的關系是什么。這樣的農民在我國土改的時候也有過，能夠把自己的命運跟宏大的社會力量結合在一起分析，但現在已經幾乎沒有了。

　　回來以后，我寫了一篇名為《小農超越全球資本主義》的文章來回顧這個會議，這是我第一次接觸“糧食主權”這個概念。

　　當時我也沒想到跟中國的情況怎么結合，但后來我感覺到，中國農村的生產目的、生產方式、生產關系都在急劇變化。這些在中國表述成為“三農”問題。溫鐵軍老師認為“三農”的問題在“三農”之外，但當“三農”變成一個政策術語后，每年的一號文件就用城鄉切割思維將“三農”看成一個農村問題。雖然主流話語總說要打破二元對立，但在話語上依然受制于此。

　　在新自由主義發展方式這個大環境下，我們該用什么樣的方法來表述我們的問題?比如，近年來食品安全問題的爆發和生產關系的變化是有關聯的，該怎樣表述這個關聯呢?“三農”這個詞匯是不夠的，當時我想，“食物主權”這個概念或許能連接生產者與消費者，讓我們把農民問題、消費者問題、食品安全問題這些原本被分割的問題重新打包，用一個總的概念去促使我們思考它們之間的體系性問題：比如，生產者的目的是否是為了人民的健康;再比如，農民組織作為生產者，是否對生產資料有管理權。

　　2013年我們邀請了許多做相關研究的學者和一些媒體朋友對“食物主權”進行討論，大家認為這個概念是可以被推廣的，而且既然中國政府簽署過《國際農業知識與科技促進發展評估(全球報告)》，那我們也可以把這個概念再度挖掘出來。

　　在“知名度”上，“食物主權”這個概念和勞工權益不一樣。大家對勞工權益不陌生，與近現代的工人運動相關。關于農民權益，大家熟悉的是土改，歷史上農民運動的要求是“耕者有其田”。可現在農民提出的訴求已經超越了土改，現在他們面臨的是新自由主義的全球化對農業生產各個環節入侵的問題。面對各個生產環節的要素被商品化，被嵌入到資本的產業鏈條里面，農民提出的訴求就不僅是土地的問題，而是包含了更廣義的生產資料、生產條件、貿易條件等問題，包含了人與自然的問題、永續發展的問題，所以“食物主權”表達了在新自由主義全球化時代的農民訴求，既繼承了以往農民對土地的要求，也超越了它。

　　另外，“食物主權”是一個多層次的主體概念，且它各個層次之間沒有相互排斥。我們需要有國家主權，我們也必須有生產者主權、消費者主權。它是多主體的聯合。把消費者、生產者這個主體代入到“主權”這個概念中來，其實很創新，也與“人民主權”這個概念契合。在中國政治術語的語境里，這個也不太難懂。

　　在世界各國，食物主權與農民的訴求，與消費者運動聯接在一起，矛頭指向跨國資本對從種子到餐桌全產業鏈的控制，反對轉基因食品。2013年和2014年5月，世界52個國家的400多個城市數百萬民眾參與了“反孟山都游行”，希望奪回食物體系。今年5月23日，世界將又一次見證大規模的反孟山都游行。在這個背景下，農業部將如何修改《農業轉基因生物安全評價管理辦法》，能否反映社會公眾對食品安全的期待和訴求，人們在拭目以待。

　　澎湃新聞：既然強調生產者和消費者的主權，必然是權力已經不在他們手中，那么現在在誰手中呢?這個過程又是如何形成的?

　　嚴海蓉：我們確實看到，在中國，生產者主權和消費者主權正在不斷失去。這是因為在市場化過程中，資本主體越來越強大。資本主體天然對普通生產者主體是有排斥性的，為了逐利，它又對產業鏈條上的消費者權益具有一定的排斥性，侵害消費者權利。

　　雖然農資商品化相對比較早，但是農村資本下鄉是近十年來的事情，而且現在資本下鄉在增速，現在我們看到農民也在“下崗”的過程中：大部分被被擠出農業，進城打工，有些留守農村的兼做農業雇工。中央政策的術語是出現了新型經營主體。

　　農民在面對資本主體的時候，他缺乏話語權。農資的定價農民沒有話語權，沒有定價機制征詢農民的意見，沒有人問這個生產成本下他們能否養活自己。同樣，消費者面對這個資本化的食品市場，也沒有這樣的議價能力。

　　澎湃新聞：中央一號文件一直強調，要繼續堅持市場定價原則,探索推進農產品價格形成的健康機制。但根據農業部2008年對于農產品價格形成及利潤的分配調查可以得知，農民在整個生產鏈條中的獲利相當有限，以尖椒產銷為例，其中農民投入成本占39%，而獲得利潤僅占6%。

　　嚴海蓉：我前段時間和印度社會活動家范達娜·希瓦作了一個訪談，她也說，印度農民種土豆，跨國公司生產土豆切片，農民在這個過程中收益只占整個的2%。這個情況在非洲也是很相像的。埃塞俄比亞農民種咖啡，但在全球咖啡產業鏈里，他們的收益只占產品終端零售價格的1%。這是全世界上農民都在面臨的問題，資本化把成本不斷推高，農民的收益不斷被壓縮。在蘋果手機或ipad的全球價值鏈里，中國工人的勞動收益只占微不足道的1.5-2%，和埃塞俄比亞的咖啡農民收益占比類似。雖然在勞動形式上，工廠雇工與農村的自耕農有分別，但是被嵌入全球產業鏈中的命運也有驚人的相似。 美國和歐盟的普通農民也存在這個問題，但是政府補貼使這個問題不是太突出。但是在發展中國家，這是更普遍、更突出的問題。

　　農民在資本產業鏈中，他們的話語權被大大縮小。尤其是我們中國的農民又沒有組織起來。我們雖然有合作社，但規模太小，小的只有幾戶，就算有十戶二十戶，他們也無法面對以集團形式出現的資本“航母”。我們在上世紀80、90年代看到的那種龍頭企業，充其量只是“大船”而已，今天資本已經進入航母時代。作為“小船”的農民，沒有組織起來是不行的。

　　澎湃新聞：現有的農村專業合作社模式，在組織農民上是否成功呢?

　　嚴海蓉：就我看到的案例其實不太樂觀，我前段時間寫過一篇談合作社運動的文章，當下中國的合作社，大部分被認為是“假合作社”。假的原因多種多樣：有些是公司為了享受政策優惠，把自己偽裝成合作社;有些是政府辦的合作社，沒有實質性內容;還有一些是農村大戶辦的，大戶壟斷，小農在里面幾乎沒有話語權。好的合作社也有，但很少。

　　農民的組織化問題，難點之一在于不平等。有內外兩方面的不平等。一是合作社內部各成員在經濟上有很大的不平等，使得內部的民主參與難以實現。而合作社內部平等稀缺是農村社會不平等在迅速擴大的反映。二是合作社與外部經營主體間的不平等。比如，合作社與企業對接，這也是一種組織化，但這里面還是面臨一個話語權不平等的問題。

　　農民組織到底應該以什么樣的規模組織起來?有一個挪威的例子，挪威奶農的合作社是全國性的合作社，只要你是養奶牛的，你就是合作社的成員。合作社不僅收奶，也從事加工以及農業機械維修和銷售。從這個意義上說，他們已將農產品的加工和生產統籌在一個合作社里面。因為它的規模足夠大，所以它的定價權很強。此外，挪威的牛奶市場不完全是自由市場，而是有保護的市場。這兩個要素使它能跟超市每年議價，參與產品的定價和定額，做到以銷定產。農業應該按計劃來生產的，否則會造成很大的浪費。我在東北調研的種田能手都知道，最好是以銷定產，這樣最保險，農民不吃虧，社會也安全。挪威奶業實現了以銷定產?？偭慷ㄏ聛砗?，它會把生產定額分配到各個農戶。把這種做法和我們原來的計劃經濟相比挺有意思，也有參照意義，一個全國性的聯合非常重要。

　　澎湃新聞：以中國的國家規模，全國性的行業聯盟可能很難達成。

　　嚴海蓉：區域性的聯合是可以考慮的，這種可能性的存在還應該讓更多人知道。在我們時下媒體的宣傳中，或者說我們平時所謂的常識中，都不讓我們看到農業生產體系的更多可能性，但它確實存在。

　　澎湃新聞：除了產量和分配公平以外，環境污染也是現在工業農業面臨的問題，生態農業、可持續農業也因此成了熱門話題。挪威的合作社農業是否能兼顧環境保護呢?

　　嚴海蓉：挪威的情況跟資源有關系。我參訪挪威奶農時，看到他們喂的是草料。而美國和中國飼養牛喂的一般是混合型飼料，其中有很多轉基因玉米和轉基因大豆。中國進口了大概七千多萬噸的大豆，榨油之后的豆渣很多都去做飼料了。

　　人民大學的周立教授說中國現在是一家兩制，農民自己吃的是相對安全，不打農藥的糧食，賣給市場的是打藥的。而我在挪威看到的是，農戶自己的口糧和賣給合作社的是一樣的。我們為什么會出現一家兩制的狀況呢?根源是禮物經濟和商品經濟的不同：農民種給自己吃的，與朋友或者客人分享的，是禮物經濟。在禮物交換的過程中是有感情的，這種流通與商品的流通是區隔開來的。為市場生產的是商品，而我們的商品經濟對農民的收益沒有保障。生產目的不同，那么生產方式也就不同?，F在很多城市人也希望自己在農村有一塊地，保障自己的食品安全，也是出于把食物與市場經濟脫鉤的想法。

　　澎湃新聞：在生態農業與有機農業中，要重建的不僅是人與自然的關系，也是人與人之間的關系。現在有一種農夫市集模式，試圖在生產者與消費者之間做直接的溝通，取消監測和認證機制，通過人與人之間近距離的信任感，來達到農產品的監督和保護。您覺得這個模式有多大的推廣可能性?是否有出現對現有發展模式的系統性代替方案的希望呢?

　　嚴海蓉：我覺得在目前制度下，這個模式還只能是小眾的東西。但它也有意義，讓我們在主流市場經濟之外看到對比，就會引起一些思考。我覺得這個模式不會引發社會轉型，所以它不是社會變革性的方案。但也有其教育意義所在。

　　很多人以非常工具化的態度來看待有機農業或者生態農業，工具化是指，以物化的態度來看待農業，把農業等同于農產品。但是我們把人和自然的關系、人和人的關系看進去的時候，它就變成對另外一種發展模式的想象了。

　　我覺得希望就在于，現行的制度它不可持續(笑)。不可持續的危機就帶來變化的可能，這些變化要涉及到從“三農”到“食物主權”的變化，這不僅僅是農業、農民的變化，而是整個社會變革的一部分。舉個例子，住房商品化之后農民住不起，卻希望吃的東西突然就變得又便宜又安全了，這是不可能的。事物都是相互聯系著的。推動“食物主權”，其實也是在推動它所存在的整個社會的發展模式的變化。

　　曾經的中國改革第一村安徽鳳陽小崗村，如今土地被大量拋荒

　　澎湃新聞：今年的博鰲論壇第一次將三農問題放進議程，可看出如今中國三農問題已被放在國際語境，尤其是中國走出去的語境下來談論。而今年一號文件也說要通過“走出去”來解決糧食問題，在全球資本化不可阻擋的前提下，要改變“農民下崗”的趨勢恐怕很難。

　　嚴海蓉：舉個例子，在中國和非洲的貿易問題上，西方媒體一直在質疑中國在非洲是不是搞新殖民主義，是不是要進行海外屯田。我記得當時中國的農業部副部長牛盾跑出來澄清說，我們中國不會以屯田的方式來解決糧食安全問題。那么我們如何真的來保證這個承諾?這需要重新檢討、反思中國的糧食生產問題。我們食物主權的志愿者今年在小崗村做調研，看到那里大量土地被拋荒，政府卻以農業補貼的形式補貼一些以農業項目為名的圈地公司，多荒唐啊，這些可能都不是個案。在現有生產模式和消費模式里面，對于農地使用存在著極大的浪費，這些都不利于我們的糧食安全，那么我們有多大可能性解決自己的糧食安全問題，而不通過國外市場?

　　中國的食物主權問題，必須在尊重他國的食物主權前提下完成。你不可能通過損害別人的食物主權，來解決自己的糧食安全，這也不是中國一貫的外交原則。

　　澎湃新聞：但在全球貿易體系發展的過程中，也已有了一些維護全球范圍內貿易公平的機制，他們在多大程度上能解決全球體系中的問題?

　　嚴海蓉：我認為公平貿易真的只能解決很小部分的問題?，F階段全球農業的平等問題，需要通過天天講、月月講，來將食物主權和其它權益一樣進入社會議程。目前從理念的推廣來說，從尋求實踐方案來說，食物主權的工作才剛剛開始。

　　澎湃新聞：國內確實存在著一個很大的觀念問題，人們把糧食簡單地當做商品，不管從哪里買，只要它是安全的就沒關系。這和中國農村的潰敗有關，農村不具有任何參與公眾討論的主體性。而在聯合國糧農組織的一些會議上可以看到，在那些農民還占主體的國家，聯合國糧農組織的一些框架性的約束性條款，會形成完全不一樣的討論。對于這些國家來說，土地權就不是利益賠償多少的問題，而是實實在在的生計問題，農業是國家經濟的主體部分。但中國也在輸出跨國農業資本，比如在東南亞，中國就投資了很多化肥、農藥、種子，那些農藥的說明都是中文的，農民看不懂就用。而這些糧食大部分是賣回中國的。所以我覺得現在必須在全球的語境下看三農問題。

　　嚴海蓉：你說得很對。在很多發展中國家，比如東南亞國家，農民目前留種比例還是很高的。最近一個以亞非拉發展中國家為對象的調研中發現，這些地區的農民保護了全球75%的種子。但我們和華南師范大學的胡靖教授的調研發現，作為中國主糧之一的玉米，中國農民的留種率只有1%!在這方面，中國的農情實在令人擔憂。

　　食物主權的確實必須放在國際視野下看，新自由主義全球化下，中國農民作為生產者在整個鏈條中的份額，跟別的國家農民是很相似的。以前農民問題的核心是土改，是在民族國家的范圍內解決問題;而今后人民食物主權的訴求中，作為政策制定者的國家依然很重要，但是整個框架需針對全球的新自由主義問題，農業問題在全球化，因此農民的問題也在全球化，農民聯盟也在全球化。但相比較國際，中國的農民缺乏組織化是急需面對的問題。

　　但我國歷史上有一些有意思的東西別人沒有，比如集體經濟。很多發展中國家是小農聯盟，沒有農村集體經濟。但悖論的是，在過去三十年的發展中，很多農村集體經濟的發展方向是城市化和工業化。面對著過度發展，集體經濟也有必要再談農業的問題。

　　但集體經濟不是現有市場經濟的產物，而是上一個體制的遺產，故集體經濟面臨著人才生產上的斷層。如果集體經濟要在農業方面發揮作用，那就不僅僅要得到社區內部的共識，還要在環保和糧食安全安全問題上做出貢獻。因此我認為集體經濟可以嘗試去推生態農業，生態農業需要集體協作，單家單戶做這個很困難，集體經濟有這個基本條件。

　　澎湃新聞：曾經在一個生態農業工作坊上見過一個廣東村委書記，他說自己雖然有心做生態農業，但在農村空心化的條件下，一是沒人，二是現有的人也很難帶動起來。此外，目前的價格條件下，生態農業還只能是一個城市中產階級才消費的起的農業。

　　嚴海蓉：年輕人都喜歡有一些社會實踐的機會，其實可以去農村社會實踐，去農村推廣生態農業方面的知識，甚至有可能愛上這一行。我記得有個從小在城市里長大的香港學生跟我說，他最大的夢想是做農民，后來真的有一個學生就開始做“魚菜共生”的有機農夫了，現在已經有兩年。

　　而且現在也有生態農業的很多成功經驗，比如中國科學院蔣高明研究員就堅持了八年的“循環農業”，比普通生態農業更進一步。在保持產量的前提下，還促進環保。他對整個生產過程的記錄非常好。局部的成功經驗是有的，問題的關鍵不在于此，而在于道路選擇。

　　澎湃新聞：或許一個人比較理想的生活狀況是，上午進行腦力工作，下午進行農業勞動，晚上學習哲學(笑)。

　　嚴海蓉：那這就跟馬克思的理想一摸一樣。這也是很多人的夢想。這樣的人是多元化的，不是單一的。

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