“我認為一定程度的不平等可以接受，但不能過度。歷史證據表明，財富的過度集中對競爭力和經濟增長沒有好處”

　　節制21世紀的資本

　　—專訪法國經濟學家托馬斯·皮凱蒂(Thomas Piketty)

　　43歲的法國經濟學家托馬斯·皮凱蒂(也譯為皮克迪)滿頭烏發，紅光滿面。9月巴黎氣候宜人，休假歸來的皮凱蒂狀態頗佳。與《財經》(博客,微博)記者見面交談，他的雙眉會陡然上挑，這使得他的笑容常閃現出憨態，而在他表情嚴肅時則顯得有些驚訝。

　　在法語世界和歐洲學界，皮凱蒂是成名較早的經濟學家。他22歲獲得巴黎高等社會科學院和倫敦經濟學院的博士學位時，即已經開始研究財富分配問題，2006年他創立巴黎經濟學院，其后繼續專注于學術研究。2013年8月推出《21世紀資本論》法文版，今年3月出版了該書英文版，隨即引起轟動。

　　面對幾乎突如其來的全球走紅，皮凱蒂試圖以謙虛和友善來應對。畢竟人們習慣了面對多有白發的“經濟學家”，也習慣了只限于小眾的“經濟學家”。令皮凱蒂意外的是，他的第一批粉絲恰恰是那些趨之若鶩為《21世紀資本論》寫書評的知名經濟學家們，當最終這本書成為一種全球思想討論現象后，去除炒作和意識形態之爭，它的獨特價值在于，皮凱蒂以多年的數據和實證研究，恰到好處地印證了全球性的收入分配和經濟不平等的嚴重性，這是當下的重大問題，更是影響將來的關鍵挑戰。

　　自英文版出版至今，《21世紀資本論》以學術專業性書籍而長期雄踞亞馬遜暢銷書排行榜，同樣因其學術專業性，在不過半年的時間，由洛陽紙貴直接升級為“史上暢銷書中最少被通讀的”排行榜首。

　　實際上，不同人群對經濟不平等有不同的解讀。經濟學家們會用計量模型，抑或是現代經濟學的數理方法求證;或如皮凱蒂另辟蹊徑，借助長期歷史數據，化繁為簡，以統計分析分解財富集中和分配的趨勢，拋棄了統而化之的基尼系數。而對非經濟學家或專業人士而言，經濟不平等更多的是個人直觀的感受和比較。

　　從法國到美國，皮凱蒂著作引發的熱議，對遠離大都市的美國馬薩諸塞州西部的斯托克橋(Stockbridge)來說很遙遠。當地居民馬克喜歡這里的靜謐與柔和，這個2000人左右的小城吸引美國富人在此購置房產宅地，當地以旅游為經濟支柱，即便金融海嘯其也未受沖擊。馬克對《財經》記者說，斯托克橋沒有什么不平等，只是在過去十多年中，他的收入增長處于停滯狀態。

　　馬克代表美國社會分層中不到20%的人口，根據美國稅收政策中心數據，馬克的稅前年收入屬于美國的中間值，每年5.91萬美元。

　　而在美國弗吉亞州，這個美國最富裕縣的集聚之地，喬治城大學教授斯特奮在該州阿靈頓有座現代氣派的大房子和精美的花園。他已經在這里生活了40多年，從窮學生擠身于中等偏上的人群。斯特奮是美國年收入為9.92萬美元的另外不到20%人口中的一員，斯特奮最大的感慨是，從他所住的區域，能保持他的生活的人群在日益縮小，中產階級在萎縮。

　　衡量貧富不均有幾種不同的角度，中等收入階層和最低收入之間的差距是其中一種。在申請破產的世界級制造業中心底特律市，曾因吸毒入獄的約翰出來后掙扎著維持生計，他代表著美國底層不到20%的人口，各種收入交稅前一年算下來約3.39萬美元。比他更捉襟見肘的美國最底層不到五分之一的人口，稅前年收入則僅有1.36萬美元。對約翰及比他更窮的這不到40%的美國人來說，收入不僅意味著勞動報酬，更多的是食品救濟券和醫療補助計劃，以及一度被認為扶貧最有效的低收入稅收津貼。

　　壞消息是，窮人的境況出乎意料地在惡化。美國布魯金斯學會最近連續推出關于美國窮人情況的最新報告。一份報告指出貧窮在美國有郊區化趨勢，比起2000年前后，情況發生了顯著的轉變，貧困蔓延不均，窮者愈來愈窮。與此相對應的另一份報告指出，數以百萬計的美國人每天過著低于2美元生活，而每人每日收入2美元是世界銀行的貧困線，向來只適用于發展中國家，美國因其富裕程度一直被排除在外。

　　美國的貧富不平等如此觸目驚心，如皮凱蒂說，美國貧富分化程度已重新升到一個世紀來的最高水平。在斯特奮教授所在的社會分層之上，是美國的富人階層，在這一富人階層的最底端，是稅前年收入平均約為27.89萬美元的不到五分之一的人口，在他們之上， 是稅前年收入約為164.80萬美元的財富金字塔尖的那1%，而美國0.1%的超級富豪，他們稅前的收入約為758.77萬美元。加州大學有學者估算，若算上隱藏在海外避稅天堂的資產，美國0.1%超級富豪在2012年至少掌握了美國所有財富的23.5%。

　　比起市場產生的不平等，人們更關注的是政策干預后依舊昭然的貧富不均。有分析表明，2013年美國1%的富人稅后平均收入為112萬美元，而最底層的20%的窮人稅后平均收入為1.33萬美元，也就是說，富人放進自己腰包的是窮人的84倍。

　　不平等的社會問題在英國顯然不及美國嚴重，英國倫敦政治經濟學院馬德斌副教授對《財經》記者說，和歐洲大部分國家一樣，英國的社會福利比較好，對貧富差距起到一定抵消作用。有學者甚至認為，歐洲的財富不平等程度自1970年以來并未呈現上升趨勢。

　　在倫敦街頭，經常上演的一幕就是人們排著長隊領救濟。8月24日，倫敦少有的和煦晴天，無論是在BBC老樓附近的普通居民區，還是商業區附近的蘭利街(Langley Street)上，領救濟的人群彎彎曲曲地沿街或站或坐，但他們的穿著或神態都沒有極度貧困或沮喪的跡象，他們在某種程度上證明了政策干預對貧富不均的調劑作用。

　　英國的經濟現實是，由于實行緊縮政策，使得英國最貧窮的家庭遭受更嚴峻的打擊，而富有的精英階層的收入則螺旋向上，有數據顯示，英國五大富豪比英國底層20%的人口加起來還富有， 換句話說五戶人家的財富超過1260萬人的財富總和。

　　9月1日在巴黎，剛從秘魯和古巴休假回來的皮凱蒂仍然興奮于古巴的新鮮記憶，在接受《財經》記者獨家專訪時，他說：對古巴這樣的社會主義國家卻處處靠現金說話，他感覺很新奇。

　　至于中國則更讓皮凱蒂新奇，中國似乎是一種形式不同的資本積累和發展模式。在中國，時至今日仍有很大一部分國家資本由中央政府或地方政府擁有。皮凱蒂說，包括中國在內需要回答的問題是，公共資本和私人資本之間的平衡能否足以用更包容性的方式來調節資本主義?而中國的資本，又具備了多少包容性?

　　中產階級的使徒？

　　我更多地認為自己是個社會科學家，而不是經濟學家。其實，我在意的并非不平等本身，而是不平等超過限度。稅收很重要，但它只是可以有效縮小貧富差距的機制和政策之一，教育和技能投資是關鍵政策。但我們不必在教育和累進稅之間作出選擇，希望二者可以兼得

　　《財經》：你的書熱銷之后，有人把你歸為倡導中產階級增長的使徒之一，另外兩個包括政治使徒參議員伊麗莎白·沃倫(Elizabeth Warren)，宗教使徒弗朗西斯教皇，你是科學和分析的使徒，甚至聲稱“和平革命的三劍客都已出現”。你怎么看自己?你是中產階級增長和壯大的倡導人嗎?

　　皮凱蒂：我關心中產階級。

　　《財經》：你不只是關心，你也算是中產階級的一員吧?

　　皮凱蒂：這要看你怎么定義中產階級。就收入情況而言，這些年我一直是中產階級，實際上我甚至屬于有特權的群體。和社會最頂層相比，我更關心中產階級;而我對底層群體的關心程度又超過中產階級和最頂層。把我和弗朗西斯教皇以及參議員伊麗莎白·沃倫相提并論會產生誤導，因為說穿了，我只是一名學者。

　　我更多地認為自己是個社會科學家，而不是經濟學家，因為我覺得經濟、歷史、社會和政治學之間的界限并非那么明顯。我想做、在工作中也一直試著去做的基本上就是收集收入、財富和貧富差距的歷史數據，目的是讓大眾更多地了解這個重要議題。

　　《財經》：這涉及到一個問題，就是如何衡量貧富分化或是不平等的嚴重性?到底是那最富有的1%社會頂層重要?還是中等收入階層和最低收入之間的差距更重要?

　　皮凱蒂：我在書中試圖對分配進行完整的剖析：從占人口結構一半的社會下層，一直到社會頂層的1%或10%。我在書中提到中產階級占社會人口的40%，介于50%的社會底層和10%的社會上層之間。我試圖比較在不同社會和不同的歷史時期，那50%的社會下層、10%上層以及40%中層在收入總額和財富總額中所占的比例。我并不怎么關心那1%的社會頂層—我更關心社會下層及中產階級。

　　《財經》：為什么你不關心1%的社會頂層?

　　皮凱蒂：其實，我在意的并非不平等本身—只要它符合中產階層和底層那50%的利益，就沒什么問題。我在意的是，當不平等超過一定限度時—即它不再符合社會底層及中層的共同利益的時候，問題就大了。

　　《財經》：到哪個點上它會超過一定的限度?

　　皮凱蒂：明確地講，沒有數學公式能解答這個問題。我不清楚確切的“限度”在哪里。

　　要在這個非常復雜的問題上有所突破，我們需要依賴于歷史證據。這些證據還很不完整，但的確是我們已能擁有的最好的證據。我們能從歷史證據中學到什么?

　　讓我講幾個教訓吧。最重要的教訓就是，不要為了經濟增長而制造極端的不平等。19世紀大多數歐洲國家出現了這種情況。實際上，直到第一次世界大戰前，大多數歐洲國家都如此。換言之，不要為了在21世紀獲得經濟增長而重現19世紀的不平等。

　　什么是19世紀的不平等?當時，從財富分配的角度來講，基本沒有中產階級。在歐洲，直到1913年或1914年，90%或以上的財富基本上歸屬于分配等級的前10%。占人口50%的社會底層和40%的社會中層分別擁有不到5%的財富。實際上，中產階級跟窮人一樣窮，是基本不存在的一個階級。

　　現今的世界就沒這么極端。相比一個世紀之前，歐洲國家和美國的重大改變就是有了中產階級的存在，當然現在10%的社會上層控制的財富仍遠超過其他人群。歐洲10%的社會上層擁有的財富份額占60%左右，在美國約為70%。這個比例相當大，但比起一個世紀之前90%要少很多。這意味著，今天約有20%-30%的財富歸屬于中產階級。這個巨大的變化意味著社會中相當大的階層可以擁有一間公寓、一棟房子，有時是養老金或金融資產。

　　《財經》：即使你不愿意給自己貼各種標簽，但自覺不自覺地，你和你的書會產生某種影響，你希望的影響力是怎樣的?

　　皮凱蒂：我想當一名學者，但同時我相信書籍的力量和想法的力量。我覺得書會產生非常大的影響，同時我們所有人都在以自己的方式參與政治。你是記者，你也可以產生政治影響。參與政治的不僅僅是政客。我們內心深處都有政治倫理和政治品德。

　　我們獲得的教育和培養是為了對世界進步做出貢獻。而我做貢獻的方式就是收集這些歷史數據，想方設法為關于貧富差距的理性而民主的討論提供更多信息。這是事關人人也人人關心的問題，但情況往往是意識形態之爭很多，歷史證據卻非常少。

　　這本書的新穎之處在于，我和同事共同建立起這個數據庫，這是目前最大的收入和財富分配的歷史數據庫。最重要的一點是，我在書中所做的嘗試是用大家都能進入的方式來列舉這些歷史數據，因而這本書很易懂，就是頁碼很多，對此我感到抱歉，但這本書里有許多歷史資料，涉及了20個國家和地區或更多，時間跨度超過三個世紀—因此它不可能很薄，不可避免地就成了大部頭。考慮到這本書匯總的歷史材料的數量，這樣的長度還算合理。

　　我要強調一下，這本書來自一個合作研究項目。我是執筆人，書中的錯誤都應由我一個人負責。

　　《財經》：你談到政治影響力，而你的建議是從稅收的角度解決財富不平等問題，這是最佳切入口嗎?

　　皮凱蒂：有一點我要強調，在這本書的最后，即第四部分，我嘗試給未來的政策結論。我應該說清楚的是，大家可能不認同第四部分的所有內容，但仍會在前三部分看到一些有意思的東西。其實這本書的目的不是提供人人都贊成的完美解決方案。如果大家不同意第四部分中的結論，我完全可以接受。說到底，我的真正目標是推動大家寫出他們自己版本的第四部分。

　　書前三部分的歷史證據很復雜，會有不同的解讀。如果這些不同的解讀導致將來決策可能性的不同的結論，這也沒問題。

　　當然，我認為自己的結論是對這些數據的最合理解釋。我的結論是，稅收很重要，但我要強調，它只是可以有效縮小貧富差距的機制和政策之一。

　　實際上，最重要的政策是教育。長期來看，教育和技能投資是縮小貧富差距的關鍵政策和機制。在國與國之間，技能投資和勞動生產率的提高可以讓貧窮國家和發展中國家追上富有國家，就像中國追上歐洲或北美國家，在一個國家內部也是這樣。它會是一股強大的力量，縮小社會成員之間的貧富差距，但前提是教育機構要有足夠的包容性。也就是說，不只是給精英階層，而是要投資于一個更龐大的社會群體，為他們的技能投資。

　　我覺得對所有國家來說這都是一個重大挑戰，對美國、歐洲國家和中國以及世界上其他國家來說都是如此。把效率、尤其在高等教育方面的效率和均等機會結合起來的完美機制還沒有發明出來。

　　比如說，美國的頂級大學非常好，但墊底的高校就不那么好，因此相當大一部分美國人得不到很好的教育培訓。歐洲的情況當然也不盡善盡美，它的高等教育體系有時不能順利運轉。中國的問題又和前兩者不同。

　　總的來說，教育和技能投資是關鍵政策。

　　稅收，特別是針對收入和財富的累進稅，也很重要。但我們不必在教育和累進稅之間作出選擇。我們希望二者可以兼得。

　　《財經》：這二者感覺都不能一蹴而就。如果我們在短期內無法看到全球財產稅實施，或者靠財產稅可能也無法杜絕不平等，那應當如何在短期內鼓勵平等的發展?

　　皮凱蒂：我覺得二者都是長期因素。累進稅對貧富差距的影響也是長期的，因為資本的積累和財富的世代相傳之間的互動需要非常長的時間。比如在歐洲和日本，直到21世紀初、也就是過去的10年-15年中，人們繼承的財富相對于GDP的比例，與20世紀初才有了一定的可比性，這是因為從戰爭中恢復過來需要很長的時間，這是一個長期過程。

　　另一方面，遺產累進稅等相關政策的影響時間也非常長，因此所有這些政策的通盤考慮如果只顧眼前，就沒辦法解決我們遇到的挑戰。

　　不平等、財富分化VS透明與包容

　　在不平等、財富和收入方面，我們需要更多的經濟透明度。然后才能更好地討論各個階層的適用稅率。問題是，包括中國在內，公共資本和私人資本之間的平衡能否足以用更包容性的方式來調節資本主義

　　《財經》：自經濟危機以來，全球GDP增長速一直在下滑。你剛才說，不要為獲得經濟增長而重現19世紀的不平等。在很多國家都面臨巨大的經濟增長挑戰，是否應當把經濟搞上去作為首要任務?還是通過改革稅制來應對不平等更重要?畢竟失業問題、氣候問題等等都很棘手。

　　皮凱蒂：你說的完全正確。我們同時需要解決的挑戰來自方方面面。在審視發達國家的經濟基本表現時，我們有必要區分長期和短期的因素。長期因素在于，富有國家的經濟增速要慢于新興國家，這在過去一段時間是這樣，未來也是這樣。

　　上世紀50年代到70年代，歐洲、日本的經濟增速為4%-5%，有時候甚至超過5%，但那是因為它們當時處于“二戰”后的恢復階段，在追趕美國的生產力水平。

　　自80年代以后，就每小時產出、每小時工作產生的GDP而言，歐洲、日本與美國的生產力水平基本持平—所有這些國家都基本處在同一水平，其經濟增速也相對較慢，每年2%左右。這是長期的因素，我覺得在今后的十年中不會有什么變化。因此，在發達國家，我們有必要學會適應慢速增長，并能在經濟較慢增長的前提下，解決自身所面臨的問題。

　　《財經》：就中國而言，經濟增長放慢引人關注。如何促增長，又縮小機遇的鴻溝?你對中國決策者的建議是什么?

　　皮凱蒂：中國是一樣的。在追趕其他國家時，中國實現了很高的經濟增速。一旦這一追趕過程結束—當中國的每小時GDP產值與歐洲和北美基本持平時，中國的年增長速度就不再是5%-8%，可能會是1%-2%，當然，這是遠景。

　　中國是一個很有意思的國家。我們衡量中國貧富不均的措施非常不完善，但是在過去15年中，中國的財富集中程度似乎已經從瑞典的水平，在某種程度上轉變為美國的水平。10%的社會上層的財富份額已從約50%左右轉變為約70%，這更接近于美國的貧富不均情況，與瑞典或北歐國家的社會相對平等背道而馳。

　　但我們卻無法作出定論，因為在中國，統計財富是一件非常困難的事情。

　　實際上，我贊成實施財富累進稅制的主要原因是，這個舉措能夠帶來更大的透明度以及更多的財富統計信息。即便是稅率非常低的財產稅也能帶來有關財富的信息，因此，中國或歐洲國家的每一個成員都可以掌握社會不同階層的生活狀況，橫向從億萬富翁到千萬富翁或是百萬富翁，縱向則可以了解過去5年-10年其財富增加值。在中國，這些數據不為人所知。如果沒有數據，公眾就無法對這些重要的問題展開理性的討論。

　　包括在我的書中，我想強調的都是，在不平等、財富和收入方面，我們需要更多的經濟透明度。然后，我們才能更好地討論各個階層的適用稅率。

　　《財經》：數據獲得很難，而且你強調靠國家稅收政策減少不平等程度，有人會反駁說，實際上我們需要更多的自由和更自由的市場，才能讓人們依靠自己的力量爬出貧困。

　　皮凱蒂：是的，但我認為只靠這些不夠。我相信自由市場和競爭。我不是馬克思主義者。我屬于后馬克思主義后冷戰的第一代人。1989年我18歲，然后從18歲到20歲時我到東歐游歷，可以說，我對馬克思主義免疫了。

　　《財經》：人們說你是以這本書向馬克思致敬，但讀完這本書感覺你想刻意保持與馬克思的距離。

　　皮凱蒂：當然!對我這一代人而言，這不是一個問題。我不想回到蘇聯時代，我相信私有財產，不僅是因為效率，私有財產和自由市場是實現社會中個人自由的一種方式。

　　我確實這樣認為，但我認為這還不夠。我們還需要教育、醫療體系以及適當的公共衛生服務，而為這些領域提供資金，就需要適當的稅收制度，以便讓全社會接受，那么稅收制度必須是公平的。

　　公平是什么意思?我們要看收入不同、財富不同的群體各自的狀態。如果社會頂層財富增速是普通人平均水平的3倍，那么向他們收的稅就要比普通人多一點。這是常識。若不這樣，我們的基本社會結構、人們繳稅以獲得公共服務的模式將無法正常運作。

　　世界上沒有一個國家靠只占國內生產總值的10%的稅收收入實現了國家的富強。世界上富裕國家稅收收入占國內生產總值的比例大概在30%-50%之間。

　　比如在歐洲，最富有國家的稅收收入占國內生產總值的40%-50%。保加利亞或羅馬尼亞的比例在10%-15%之間。撒哈拉沙漠以南的非洲國家的稅收收入占國內生產總值的10%。問題在于，如果稅收收入只占國內生產總值的10%，不夠給教師、護士和筑路工人支付工資，就不利于發展。這在歷史上有大量例證。

　　當然沒人希望稅收過高，但有些資金要用于私營領域，有些用于公共服務和公共基礎設施，這兩者之間要達到平衡，這在發展過程中至關重要。

　　《財經》：平衡政府干預與自由市場很難，尤其當選舉政治卷入其中之時。

　　皮凱蒂：是的，我同意。選舉政治很復雜。當然，在一黨制中實現要比在多黨制更簡單，但另一方面，一黨制存在其他的問題，如果黨的領導人犯了錯誤怎么辦?所以，這很復雜。

　　《財經》：換一個角度，有人認為，所有的不平等實際上是經濟競爭不充分的惡果。

　　皮凱蒂：我贊同這個說法，這關乎對競爭力和效率來講，不平等可以怎樣產生促進作用。我認為一定程度的不平等可以接受，但不能過度。具體而言，歷史證據表明，財富的過度集中對競爭力和經濟增長沒有好處。當社會90%的財富由10%的上層人口所持有時，經濟發展不會很好。

　　20世紀貧富不均有所減少，主要是因為“一戰”、大蕭條、“二戰”以及一些政策因素，如福利國家、累進稅制以及西方國家在重大的政治和軍事沖擊后推行的特定政策。

　　在20世紀50年代-70年代，貧富不均現象較1914年大為減少，出現了更多的經濟增長。我認為貧富不均的擴大始終有利于經濟增長的想法是錯誤的。我認為過了某個臨界點之后，貧富不均將無法發揮促進作用。

　　《財經》：關于社會不平等的討論，最終指向了資本如何作用的問題上。斯蒂格利茨說，我們當前的資本主義是仿制、假冒的資本主義，而你說我們正在退回“承襲制資本主義”的年代。在你看來什么是最理想的資本主義?所謂的“包容性資本主義”算嗎?

　　皮凱蒂：我贊成包容性資本主義。但我想明確一點，如果要實現包容性資本主義，其前提是要有非常具體的制度—需要收入和財富的累進稅制，需要教育和公共服務，需要一定水平的政府收入，需要某些領域的公共資產。不能將一切私有化，在教育、醫療與交通方面要有公共資產。

　　其實，我們周圍有不同形式的資本主義。在中國，時至今日，仍有很大一部分國家資本由中央政府或地方政府擁有。但量在減少的過程中。問題是，包括中國在內，公共資本和私人資本之間的平衡能否足以用更包容性的方式來調節資本主義?中國的資本已經具備了足夠的包容性嗎?

　　僅有公共資本是不夠的。當然有公共資本要比只有公共債務強。現在，歐洲、美國或日本的公共債務超過了公共資本，這很糟糕。我認為中國在某種程度上做得比較好，因為保持公共資產很重要，不能將一切都私有化。擁有大量公共資本，在公共治理方面就可以大有作為，但這還不夠。

　　《財經》：你曾談到腐敗和市場操縱讓個別人牟利，會加劇不平等，并提及中國的反腐，你想表達什么?

　　皮凱蒂：反腐敗非常有用，但我認為這仍然不夠。當然，腐敗是財富不均、分配不公的最極端形式。通過腐敗斂財是獲取財富的最糟糕的方式。但在有十幾億人口的國家中，僅靠把少數幾個人關進監獄里并不能調節財富不均。而且，如果認為腐敗是社會不公、財富不均的唯一表現形式，那就太天真了。即使沒有腐敗，不同社會也會出現極端的不平等以及不為社會所接受的聚集財富的方式。

　　所以除了反腐敗斗爭，中國政府也應該制定更具有累進性的收入和財富稅收體系。我認為累進稅的主要目的首先是產生信息。即使稅率非常低，至少有一個財富稅體系，政府就能以此獲得相關數據，了解人們的收入狀態。例如，2014年有多少中國家庭屬于某個特定收入檔次—在1億-2億元之間，100萬-200萬元之間，10萬-20萬元之間?2013年的情況怎樣?平均狀況如何?基于這樣的公共信息，對此進行公開討論的可能性就更大。

　　財政公平的著力點

　　靜待社會的自然發展而實現正確合理財富分配的想法是錯誤的。防患于未然就要構建金融透明和財政體制，污染稅可以是很有用的政策工具，但普遍由中產階級和社會底層承擔。如果國家希望設立公平的稅收體制，那么房產稅和收入所得稅都要有

　　《財經》：中國面臨的挑戰除了放慢的經濟增長外，債務水平也在提升，同時金融領域在開放的過程中。

　　皮凱蒂：我認為這些挑戰都可以解決，同時可以創建一個更加平等的中國。在某些領域實行經濟自由化，同時在其他領域加強收入和財富分配，鼓勵更多的社會投資，這并不矛盾。有些人認為更多的不平等和更多的市場開放就總是好的，總能促進經濟增長，而且足以實現平衡和廣泛分享型增長，我認為這是大錯特錯。

　　有人認為若實施累進稅收制度，那么所有財富都會消失，我們什么都不能做了，這是錯誤的觀點。

　　目前，在全球GDP中，北美占四分之一，歐盟占四分之一，中國的占比接近四分之一。這是目前的數值，相信中國很快就會超過四分之一，美國和歐洲的占比則減少到小于四分之一。在全球GDP中占比很大的區域和國家，今后可能采取的政策會趨向于更大的財政公平，而且不傷及經濟增長。

　　這些經濟地區的范圍比較大，如果在這些地區實施相同的政策以及法規，人們成為億萬富翁的欲望就將不會那么強烈。縱觀古今中外，有很多創業者非常努力地工作，但是并沒有成為億萬富翁。

　　以比爾·蓋茨為例，他現在有400億美元的財產。但如果在1980年有人告訴他發明Windows系統只會賺10億美元，而不會賺400億美元，蓋茨會因而放棄嗎?讓富人坐擁幾十億美元，富可敵國，如果你仔細想想，這真的毫無意義。

　　也許有人說這是意識形態的問題。如果通過美國《福布斯》雜志，或中國或歐洲的其他雜志上的億萬富翁排名，你會發現世界各地頂級的財富階層每年都以6%-7%，有時甚至是10%的速度增長。

　　就全球平均水平而言，社會最頂級的財富增速比大眾平均財富的增速快三四倍。這一現象無法持續下去，如果未來50年照此速度發展，那么全球最富有的那些人將擁有世界全部財富。我認為，這對所有人來說都是無法接受的。這不是意識形態的問題，這只是個常識。就算是出于競爭力的考慮，我們也沒必要讓一小部分人群擁有全部的財富。這是不可能的。

　　《財經》：是否這個黯然的前景，引發了人們對不平等以及巨額財富的新一輪關注?前不久，弗朗西斯教皇去韓國做首次彌撒時，曾批評經濟不平等性和過度資本主義所帶來的危害。

　　皮凱蒂：我并不想做什么世界末日一類的預言。實際上兩個方向都存在推動力量。致力于減少貧富不均的力量和經濟機制也是存在的。比如，新興國家與富裕國家差距的縮小將有助于減少全球范圍內的貧富不均。我不知道將來哪種力量能占上風。

　　我想說的是，追求不平等的力量占上風的風險很大，尤其是從長期來看，我們無法始終保持每年5%或8%的增長速度。從更長遠的角度看，資本回報率有超過經濟增速的趨勢。這股非常強大的力量能大幅擴大財富占有的不均衡性。

　　我并不是說貧富不均將永遠上升，也并不是說上層社會100%地占有全社會財富，很可能會在100%之下的某個點停頓，但沒人知道是哪個點。

　　我認為，靜待社會的自然發展而實現正確合理財富分配的想法是錯誤的。由此而產生的合理推定是，情況可能會變得一發不可收拾，所以防患于未然，構建金融透明和財政體制，從而讓我們依據從數據中觀察到的事物來制定相應的政策。

　　實際上全球范圍內的擔憂都在不斷升級。問題在于我們能做什么?弗朗西斯教皇可能對此感到擔憂，但我不知道他是否找到了合適的解決方案。

　　天主教會長期以來對資本主義和過度的不平等表示擔憂。中世紀，天主教曾希望高利貸采用零利率;與此同時，他們卻很樂見他們的土地—另一種形式的資本，擁有正回報率。他們擁有大量的土地，利用這一資本從農民那里獲得資本收入和回報并不是什么難事，農民會把部分勞動成果奉與教堂。問題是，天主教，或者我認為各大宗教都存在的傾向是，對不平等的反應通常不始終如一。

　　因此，對收入和財富實行累進稅制以及提升其金融透明度的好處在于，這些舉措能夠促進公平和民主，不論你信仰什么宗教或傳統。此舉都能夠向社會提供相關的信息，讓民眾更好地認識自身，并且能夠采取適用于現實情況的政策。

　　《財經》：你的研究引發了各種各樣的爭論，若達到你所倡導的更平等的現代社會，除了大家比較熟悉的對富人征收累進稅的建議，你能具體講一下在稅收的其他方面，從公司稅到污染稅等的不同操作空間改進的可能?

　　皮凱蒂：就更長遠來看，很明顯，我們面臨的最大的挑戰之一便是環境變化和全球變暖。甚至在某種意義上，這個問題的復雜程度遠超平等的問題和金融透明的問題。

　　我認為要雙管齊下，而且我也一直在說，如果國家沒有財政公平可言，那么人們，尤其是中產階級和社會底層的人很難接受環境政策。當然，有必要呼吁環保人人有責。向富人征稅并不足以解決我們的環境問題，也不足以解決養老金等一系列問題。如果在要求普通人和中產階級出力的同時，卻不要求富人付出至少同等程度的努力的話，實現起來就困難重重。

　　當今社會面臨的很多問題都在于，人們懷疑富人在這一方面的付出與其財富不成正比。也因此環境政策推行舉步維艱。歐洲就是如此，只要人們認為權貴們所付出的努力不具有可比性，那么他們就不會在環保方面做出努力。

　　污染稅可以是非常有用的政策工具，但要記住，這些稅普遍由中產階級和社會底層承擔。因此，我們有必要同時設立收入和財富累進稅制，以確保整個稅收體制的公平性。污染稅，顧名思義—如果能獲得成功，難以在長期內帶來多少稅收收入，它的目標并非完全是要增加稅收，而是為遏制污染。如果這一稅種大獲成功，而且減少了污染，那么稅收收入就會變得微不足道。這是可以接受的，因為其初衷就是為減少污染。

　　這意味著長期而言，我們仍需要對收入和財富征稅。

　　有人認為財富稅是徹頭徹尾的革命。事實上，每個國家—可能中國除外，都以財產稅的形式來征收財富稅。至少，房產作為財富的重要部分在美國、英國、法國、德國等世界各國是要被征稅的，是非常重要的財富稅。事實上，我覺得在收入稅之外設立與房產價值掛鉤的稅種是很有用的。在某種程度上，推行房產稅對中國也非常重要，有的人收入很高，但房產很少;有的人房產多，收入也高。如果國家希望設立公平的稅收體制，那么這兩個稅種都得有。

　　《財經》：談到房產稅，今天我直接從倫敦飛過來，倫敦出租車司機在去機場的路上抱怨說，全球資本推動倫敦的房地產價格飆升。隨著資本的全球化，你認為它是否會讓發達國家的資本回報率繼續高于本國增長率，并由此導致財富和收入不平等的擴大?如果是這樣，資本流動在其中扮演了怎樣的消極角色?

　　皮凱蒂：倫敦是一個有趣的案例，大部分俄羅斯寡頭匯集于此。在過去幾年里，英國政壇的工黨和保守黨政府都提高了倫敦房產稅的累進稅率。英國對房地產征稅，也對出售房屋的交易征稅。在卡梅倫上臺之前的工黨政府對價值超過100萬英鎊的豪宅征稅5%，而卡梅倫上臺后，對價值超過200萬英鎊的豪宅征稅7%。他們的政策雖未明說，但兩黨的共識是應對高財產價值和高財富征收更高的稅。我認為要超越意識形態，超越左派右派，只針對事實。

　　資本全球化風險巨大：首先有必要意識到，從長期來看，沒有任何原因能導致資本回報率會低于經濟增速。這在邏輯上說不通，從歷史來看也是。

　　用簡單方法來解釋：假設存在這樣一個世界，它的增速為零，因為人口數量和生產力是恒定的。然而，資本回報率是正的，原因很簡單，因為資本是有用的—住在建筑物里比露宿街頭強。設備是有用的，例如機器人比僅靠赤手空拳的強。資本可以用來提供產品和服務，它就能帶來回報。即便存在充分的競爭—這與壟斷無關—即使在經濟模型最標準的完善市場，資本回報率在長期來看也還是會超過經濟增速。自然進程無法讓這兩者處于均等狀態。它本身也不構成問題，除了它能導致相對高的貧富差距和財富集中。

　　未來的挑戰

　　在進行自由貿易的同時，需要有財政公平和社會公平，要有公平的財政制度，為全民優質教育體系、良好的公共服務和基礎設施提供資金，這需要更多的全球合作

　　《財經》：你提到機器人，提到比爾·蓋茨，這讓我想起《第三次工業革命》作者里夫金。他在《零邊際成本社會》一書中指出，私營市場追逐效率和生產率，導致我們越發靠近這樣一種態勢，即幾乎所有產品的邊際成本都會一步步地接近于零，而這種零邊際成本現象將帶來新的經濟體系—協作聯盟(the Collaborative Commons)，如果這一經濟體系茁壯成長，那用GDP衡量經濟活力會變得越來越不重要，這是否會對社會的平等與分化產生影響呢?

　　皮凱蒂：這個問題很有意思，也比較復雜。很難講哪一方能占據主導地位。考慮到新數字經濟其零邊際成本的特性，它所蘊含的力量完全可以推動社會平等性的提升，因為一旦某一數字產品、知識或產品控制面世，以零成本面向大眾進行生產就有可能。這是非常了不起的創新。借此，更多的人有機會接觸這些產品，而私有財產所有者即原創者便顯得無足輕重。

　　但與此同時，這也可以創造一個更加平等的社會，在這一社會中，私有財富能以不同的形式繼續存在。我在書中也表達了，就長遠來看有很多我所說的“資本變形”—從土地財富到房地產、企業，到制造業再到金融資本。有可能未來會有更多的無形資本以專利形式出現，但這并不意味著私有財富的總價值，例如與勞工收入對比時，會有所下降，它反而還會增加。

　　在大家看來，數字經濟將意味著機器人的崛起，而且可能會更多地取代人力資本，這可能會形成一種機制，推動更多的國家收入向專利和機器人的所有者傾斜。值得注意的一點是，盡管你可以零邊際成本復制任何授予的專利或數字產品，但是針對細分市場的特定專利和數字產品的多元性和異質性會增加，因此，最后，這些產品會產生很大的地域價值，而且有時候比傳統形式的資本和財富更掙錢。這是一個人人都可以參與的領域。

　　有人指出，資本在GDP中比重的上升可以被看作是經濟自動化的跡象。我不確定這一觀點正確，但是我認為在這一階段，對于傳統資本密集型領域來說，像房地產或能源，從全球角度理解資本比重的上升比認識到機器人的崛起更為重要。然而未來，這將成為一股強大的力量，推動資本比重的增長。這也說明，專利問題、專利法規和版權問題將在未來變得更為重要。

　　《財經》：里夫金設想的未來—工廠完全由機器人負責運營，正好與中國的老齡化和即將面臨的勞動力短缺的現實相對應，拋開里夫金的理論，你認為中國人口結構變化與社會財富分化存在怎樣的關聯?

　　皮凱蒂：隨著人口的不斷下降，這正是中國現在面臨的問題，中國很可能變成比我書中描述的世襲社會有過之而無不及。原因很簡單，在經濟增長緩慢的社會，過去積累的財富比新增財富更加重要，在人口減少的社會更是如此。如果在同一時期生產率增長非常迅速，則至少在一段時間內已抵消人口下降的影響。但隨著生產率不斷增長—在某個時間點也會下降，到時人口下降的影響會變得越來越明顯。

　　簡單推斷一下：在一個社會里每個人都有十個孩子，大家都不會關心遺產，因為每一代都會把一切財富平均分成十等份，所以要靠自己積累財富，不能指望繼承大量的財富。

　　相反，如果平均每個家庭只有一個孩子，那么無論你的父母富有還是貧窮，你都將繼承父母雙方的遺產。在人口不斷減少的社會中，遺產會變得越來越多。極端的例子就是一個國家的人口即將消亡。假設在2050年只剩下最后一代德國人或中國人，所有人都沒有孩子。最后一代人將繼承之前各代中國人或德國人積累的所有財富。遺產的流動占國內生產總值的比例將趨于無窮大。這是一個極端的例子，現實中不會發生。

　　但該認識到，如果一個國家的每一代人都比父輩一代人口少30%—這正是中國目前的情況，那么這種強大的機制將在遺產繼承中發揮很大的作用。如果財富分配相對平等，每個人繼承的遺產相等，那么這不一定會成為一個問題。但問題是，財富的分配，包括在中國通常是極不平等的，比勞動收入的分配更加不平等。

　　具體而言，這意味著如果想在中國積累財富，在上海或北京買房子，但只有勞動收入而沒有遺產轉移過來，就會很困難。

　　《財經》：你提到知識和技能的傳播促進了各國的趨同和不平等的縮小。在云技術、大數據的背景下，新技術可能有負的外部性，產生“贏家通吃”現象，這是否只能由政府通過高稅收調節，避免更嚴重的不平等?

　　皮凱蒂：“贏家通吃”會導致更嚴重的不平等。以互聯網行業為例，人們的電腦都使用相同的操作系統，使用相同的社交網絡，因此，依靠網絡創業的第一批人可以獲得巨額利潤。從社會角度來看，讓少數幾個人變得非常富有并不會帶來很大的益處。在超過某個水平之后，貨幣激勵變得沒有多大益處。極端的財富積累帶來的問題是，一旦這種積累財富出現，就會永遠復制下去。

　　歐洲19世紀到第一次世界大戰之前的歐洲歷史提供了深刻的教訓，因為那時世界上有很多不平等，同時也有很多創新。有人認為，那是非常落后的農業經濟時代，實際上從1900年至1910年，我們發明了汽車、電、跨大西洋(600558,股吧)無線電廣播，這些同Facebook一樣都是重大創新。

　　經濟增速那時每年為1%-1.5%，這已經非常快了，這意味著每30年/一代人就約有三分之一到二分之一的經濟得以更新。這不是靜態經濟，而是有許多創業者的創新型經濟。但這也是非常不平等的經濟：鑒于增長速度為1%-1.5%，資本回報率為4%-6%，風險愈大，投資回報率愈高，財富的不平等會上升至很高的水平。這是一個重要的歷史教訓。

　　列寧說，第一次世界大戰本身是極端的社會沖突以及尋求國外投資的權力競爭的產物。我并不是說他的話完全正確，但我覺得當時肯定是處于高度不平等的社會，這也是政治不穩定和戰爭或其他形式沖突的根源。

　　歷史雖然不能只得出一種結論用以指導未來，但至少我們都應認同，歷史上有很多值得學習和借鑒的經驗，僅僅依靠自由的市場力量解決這些普遍問題是錯誤的做法。

　　《財經》：你喜歡梳理歷史并從中找到社會、政治和文化的交會點。 “二戰”之后有很多幫助降低不平等問題的政策，在當前情況下，可以重新啟用這些政策嗎?或者，現行體制更傾向于那些擴大社會不平等的政策?

　　皮凱蒂：應該對這些戰后政策進行調整以適應21世紀的世界形勢。以財富稅為例，19世紀引入財產概念時，財富主要是指房地產和土地，金融財富在19世紀之前很有限，至少在理論上。當時美國、英國和法國的財產稅主要針對房地產，因為這個稅種是在房地產作為主要財富形式時創造的。

　　現在，財富的結構已然不同。房地產仍然重要，但金融財富和跨境金融資產也變得舉足輕重。

　　我們需要調整稅收制度和金融監管體系，以適應這個不斷變化的世界。特別需要對銀行信息進行國際交流。歐洲與美國明年會簽訂自由貿易和投資協定，我認為金融透明、銀行的信息傳輸以及對跨國公司的最低稅率都應被納入協定。

　　當然，如果中國能簽訂類似的透明協定更好。它可以在全球化進程中帶來公平，并讓公眾相信全球化會為他們帶來利益，而不僅僅為跨國公司或頂級財富持有人帶來收益。否則會有越來越多的人轉而反對全球化。在最近歐洲各國的選舉中，尤其是法國出現了這個勢頭。美國也有這種現象，越來越多的人擔心全球化只為一小群人帶來利益。我們必須調整我們的解決方案，以適應現代全球經濟。

　　《財經》：書中有一部分讓我感觸很深，你提到在上世紀90年代，西方向科威特派遣了100萬軍隊反對薩達姆政權，而且僅用了數月的時間便做到這一點。你說，如果這個都能做到，那么完全可以在避稅港方面做點事。你的意思是說，政府干預是解決不平等性的最佳工具嗎?

　　皮凱蒂：我想到的是和平制裁，在某些情況下是貿易制裁，而不是主張派軍隊到瑞士或澤西島。其實，這正是過去五年內美國政府對瑞士銀行的做法。五年前，大家都說，瑞士的銀行保密制度永遠不會改變，瑞士太強大了，我們無力改變它。

　　突然之間，美國政府對瑞士銀行實施制裁并表示，如果你不實施信息自動傳輸，那在美國就拿不到銀行牌照。瑞士政府就改變了做法。這是一個典型的例子，說明和平制裁可以發揮很大的作用。

　　我之所以提到伊拉克，是因為我認為伊拉克在1991年和2003年的兩場戰爭是過去20年歷史中的重要一筆。石油是世界財富的重要組成部分，而石油的分配不均是世界財富分布不均的重要方面，尤其在中東地區。中東地區的很多政治問題都與該地區石油資源的極端不均有關。這個例子也說明，如果政府有意愿，就可以大有作為，但有時政府采取的方式不對。

　　有時候政府很強大，如美國政府能將百萬大軍迅速派到1萬公里之外的地方;可是，政府又假裝懼怕巴哈馬群島，聲稱無法解決巴哈馬避稅天堂，這是我們這個時代的一個矛盾。

　　長期以來，我們已習慣了不用付出任何代價就可以進行自由貿易，特別是在歐洲。我相信自由貿易，我相信這是一個正和游戲。但如果希望全球化為所有人帶來利益，而不只有少數人，那么在進行自由貿易的同時，需要有財政公平和社會公平，要有公平的財政制度，為全民優質教育體系、良好的公共服務和基礎設施提供資金，這會需要更多的全球合作。

　　《財經》：提到全民優質教育體系和公共服務，在發達國家中，美國是擁有最低的社會流動性的國家之一。流動性下降的原因是什么?中國從美國的案例中可以吸取什么教訓?

　　皮凱蒂：我在書中試圖對大學中不同級別的捐贈資金的回報率進行比較：初始資本越多，回報越大。這本身并不是問題，但它放大了不平等的機制，即平均回報率高于經濟增長率，即使平均回報率沒有比增長率高出很多，但高財富人群獲得的回報率比增長率高出很多。而看美國的教育系統，他們一直非常擅長于創辦非常優秀的大學，更有利于制造精英。這很危險。中國應注意不要重蹈覆轍。

　　在21世紀，一個國家希望接受良好教育的人口會占很大的比例，沒有國家愿意看到自己的精英團體只占人口的一小部分。

　　國家應提供大量的公共資助，相對降低上大學的學費，否則便會出現以下情形：哈佛大學是所名校。唯一的問題是，如果查查哈佛學生父母的平均收入水平，你會發現這一水平與美國家庭收入分配排名前2%的家庭的水平相當。在我看來，這并非是英才教育，因為所有的好學生都來自于收入排名前2%的家庭。這也是美國不怎么重視勞工收入不平等性，并且人們對于收入不平等性的意識不強的原因之一。

　　美國人目前愈發擔憂學費的問題，他們覺得如果學費高得離譜，人們就得尋找各種方式來獲得高等教育。像中國這樣的國家在未來將面臨更多這樣的問題：上大學的人越來越多，問題是，學校的運營有多少是靠學費、有多少是靠撥款，如何放權，如何實現大學之間的競爭，雖然競爭本身是好事，但是同時也會影響教育平等的機會，這是中國所面臨的重大挑戰。

× 烏有之鄉 WYZXWK.COM

您的打賞將用于網站日常運行與維護。
幫助我們辦好網站，宣傳紅色文化！

歡迎掃描下方二維碼，訂閱烏有之鄉網刊微信公眾號