嘉 賓：蔣高明(中國科學院植物研究所研究員、中國科學院大學教授)

　　【要點1】迄今為止，英國、法國、美國、俄羅斯、澳大利亞、挪威、奧地利、瑞典、比利時、芬蘭、德國等國科學家，證明轉基因食品具有多種不利影響。

　　【要點2】人不是實驗動物，對實驗動物有影響不一定對人體有直接影響;對于實驗動物不產生影響，也不能說明對人體就沒有影響。動物和人畢竟有一段距離。

　　【要點3】種地不賺錢，農民不愿意伺候土地，用地不養地，地力下降才是造成糧食產量下降的主要原因。轉基因是在大農藥、大化肥、除草劑基礎上做“種”的文章。

　　【要點4】現在我們面臨很大一個問題，即吃飯開始受制于人。中國的播種季節和播種面積都在萎縮，這是影響我們產量的一個主要原因。

　　【要點5】“人多地少”的矛盾逐漸擴大：一方面是農民放棄農耕，進城打工，耕地被荒蕪;另一方面，農田基本建設嚴重滯后。

　　【要點6】轉基因問題的爭議已不是科學爭議，而是社會、文化、乃至政治問題的爭議，科學利益共同體主導了中國糧食主糧商業化種植。

　　蔣高明：各位老師、各位朋友晚上好，非常高興來到中歐社會論壇、燕山大講堂介紹一些關于轉基因作物的問題。這個話題大家在網上能看到，大家非常關注。我演講的題目和海報上的題目不太一樣，我想得稍微學術一些，重點介紹“轉基因作物生態與健康的風險”。目前轉基因技術引起更大的問題是對生態環境的威脅和對人體健康的潛在風險。

　　今天講七方面內容：一是看問題是怎么產生的?二是轉基因作物商業化問題，我國13億人口這么大國家，進行轉基因作物商業化有沒有必要;三是轉基因糧食安全和健康風險問題;四是中國轉基因作物商業化背后的問題，反對聲音既然很大，為什么還在推進這個事;五是國內外的經驗教訓，介紹一些國家盲目發展轉基因的風險、教訓，甚至失敗的例子;六是生態學的解決之道，用生態學的辦法能不能解決吃飯的問題?今天我也帶了一些樣品，待會大家可以品嘗一下，可以做出來，但這種做出來給人的感覺比較笨，但非常放心、非常健康，對環境沒有破壞，對人體也沒有破壞，這是一種持續的做法，但這種做法逐漸被邊緣化，生態學的辦法能否解決吃飯問題?最后是結語。

　　轉基因生物安全何以引爭議？

　　轉基因生物安全怎么一起這么大的爭議?這個事情應該追溯到3年以前。 2009年11月27日，農業部下屬一個委員會——國家農業轉基因商業委員會批準了兩種轉基因水稻、一種轉基因玉米的安全證書，從而使中國成為世界上第一個批準轉基因主糧商業化種植的國家。這個安全證書是低調發布的。為什么低調發布?因為大媒體沒有報道，比如央視、人民日報、新華社，是綠色和平報道出來的，在其網站上可以看到。從這兒以后引發了爭議。其中就轉基因大米而言，消費者最關心的問題是轉基因大米能否放心吃?《中國青年報》記者采訪我能不能放心吃?我說我保留意見，蟲子不能吃，人吃了難道不會有影響嗎?要慎重。《中國青年報》報道出來用的題目是《“偷偷摸摸”轉基因》，記者用這個題目想引起公眾的關注。后來方舟子很快寫了一篇文章：《“明明白白”轉基因》，意思是明明白白地轉基因，從“偷偷摸摸”到“明明白白”開始爭論，轉基因問題一爭就爭到三年后的今天。

　　什么是轉基因?先看看基因是什么?在細胞核中有染色體，染色體是細胞核中的絲狀和粒狀物，基因在染色體內，而且是由DNA組成的基本物理和功能遺傳單位 (編碼)，我們知道“種瓜得瓜、種豆得豆”的道理，之所以形成瓜和豆是由遺產密碼決定的。DNA就是脫氧核糖核酸。

　　轉基因是怎么回事?假如是真正的遺傳密碼，它的傳遞是縱向的傳遞，就是說是人給人，樹給樹，螞蟻給螞蟻，魚給魚的。現在的技術可以做到橫向轉基因，可以讓人和魚的基因進行交流，海里的魚、陸地上的西紅柿都能做到基因轉移。最多的轉基因作物是轉BT基因，是把微生物和水稻進行轉基因。所謂轉基因技術是基因的橫向移動，這在自然界能不能發生?能，但非常偶然，比如樹長瘤子了，感染其它真菌，但那是一個癥狀，是不正常的，自然界中基因橫向交流比較少。之所以形成物種就是生殖隔離，遺傳密碼只是縱向為主，橫向很小。我們知道跨界之間，物種之間交流基因幾乎是零概率事件，現在的技術可突破界的范疇。微生物是一界、植物是一界、動物是一界，實行跨界交流。比如轉基因植物是用細菌等的DNA，經克隆技術重組基因后，用基因槍將重組基因發射入植物的細胞中來繁殖后代。轉基因動物是將一種或多種病毒、細菌、植物或其他動物的基因轉移到該動物的細胞中來繁殖后代。這個做法現在已經實現，但轉基因轉后不適應，有一些物種肯定是排異的，這樣就會生成一些畸形的東西，比如四肢畸形的動物。通過一個技術，比如我希望有雞翅膀就讓兩個腿變成翅膀，炸雞翅膀就容易了。或者不讓它長毛，通過技術也可以做到。轉基因技術可以把它變成你餐桌上的食物。

　　世界衛生組織對轉基因食品的定義是，可界定為遺傳物質(脫氧核糖核酸即 DNA)以非自然發生的方式改變的生物。這種生物對人類來講是新的，不到20年。在我們小時肯定沒有吃過轉基因食品，這是一個很新的東西。

　　該技術通常被稱為“現代生物技術”或“基因技術”，有時候也稱為“重組脫氧核糖核酸技術”或“遺傳工程”，有各種叫法。前段時間在跟臺灣朋友探討，他們叫“基改”生物，中國翻譯過來是轉基因，這里面“M”不是轉，而是修飾的作用，叫“基因修飾生物”更合適一點。它可使選定的個體基因從一種生物轉變為另一種生物，并且還可在不相關的物種之間轉變。這些方法用以產生轉基因植物，然后用于培植轉基因糧食作物。比如轉基因棉花、大豆、玉米、蔬菜等都是常見的。

　　當時我們對轉基因的作物發放安全證書，對它懷疑，說它不安全。但對方也做了一個實驗，是什么?是一個老鼠喂養試驗，喂老鼠7天左右沒有發現問題，由此類推假如一個體重60公斤的人，一輩子吃120噸稻米, 每天吃500克稻米計算，120歲，約10噸，不及小鼠灌胃劑量1/10。也就是說在這幾天時間里給它灌胃，這個時間很短當然沒有發現問題，由此類推說人吃一輩子吃10噸沒有任何問題。這個安全證書是3年前的，現在看來這種過早的聲明肯定沒有道理，隨著轉基因黃金大米試驗曝光后，大家覺得食品安全性并沒有解決。真正科學解決它是否安全，應該是按照這樣的順序：小白鼠—大鼠—兔—猴—人類中的志愿者。很顯然還沒有到“人”這一塊。前一段時間對中國兒童做的實驗還是偷偷摸摸做的，不讓被實驗者有知情權。

　　“Bt蛋白含量，如果按百萬分之一的濃度算，比國家標準規定的食品亞硝酸鹽含量還低，轉基因大米比飲用水還安全，真正無毒無害”。這個是當時轉基因專家說出的觀點。

　　在國際上是什么趨勢?迄今為止，英國、法國、美國、俄羅斯、澳大利亞、挪威、奧地利、瑞典、比利時、芬蘭、德國等國科學家，證明轉基因食品具有多種不利影響。我當時之所以質疑，是因為那么多國家都比我們先進，比如英國、法國，他們都證明轉基因有不利影響，可只有中國科學家認為轉基因食物無害，比喝礦泉水還安全，我對此更加進行懷疑。另外日本、韓國、印度認為不安全，尤其印度，他們十年內禁止種植轉基因作物，非洲也抵制轉基因作物。還有一個觀點是，人不是實驗動物，對實驗動物有影響不一定對人體有直接影響；對于實驗動物不產生影響，也不能說明對人體就沒有影響。動物和人畢竟有一段距離。

　　我們所老所長錢迎倩(前年去世了，他本人是搞生物技術的，即搞轉基因研究)指出：轉基因生物對人體健康影響可能需要10年、20年甚至是40年才能觀察出，危險是潛在的。袁隆平先生認為“現在還不能肯定人吃了以后會不會出問題，但總要有人去試，又不能強迫別人來吃這個大米，所以目前就采取自愿試吃的辦法。” 這是袁隆平先生所說的，采取自愿試吃，不能強迫。

　　中國轉基因有必要商業化？

　　當時拋出轉基因這個概念，做這個研究，其假設是中國糧食不夠吃，需要增加糧食單產。所以當時有人提出“轉基因是唯一的提高糧食產量的技術。”提出這個“唯一”我們就質疑，當時我寫文章辯論，還把毛主席當年提出的“八字憲法”提出來了。影響糧食產量的因素包含“水、土、肥、種、密、保、管、工”8個方面，即農業“八字憲法”。轉基因在哪兒做文章?在“種”上，認為糧食產量低、突破不了，是種子不爭氣。實際上更多方面是生態因素，水、土、肥、密、保、管、工。所以影響產量的因素很多，不是一個種子突破了，產量就上去了。比如美國今年大旱，轉基因玉米就沒有發揮太大的作用，轉基因玉米產量也下降了。所以轉基因僅在‘種’上做文章，其它要素則以生態和人為因素為主。種地不賺錢，農民不愿意伺候土地，用地不養地，地力下降才是造成糧食產量下降的主要原因。轉基因是在大農藥、大化肥、除草劑基礎上做“種”的文章。假如這個技術非常好，停掉了化肥、農藥、除草劑后，如果還能得到高產，那是很好的技術。但現在做不到，還得用專用的種子、專用的肥料和除草劑，很顯然這是一個“雪上加霜”的技術。轉基因起初的出發點說農藥的用量小、除草劑用量小，但最終算總賬環境還是污染的，增加了農藥化肥用量。原因是什么?因為這個技術實現以后，讓人越來越賴，讓莊稼自己變成農藥場，自己能抗蟲子，或者植物本身抗除草劑，把雜草毒死了，莊稼還不受害，顯然環境殘留比較高。春秋時期墨子說過一句話，“夫農怠乎耕稼樹藝，天下衣食之財，將必不足”——如果農民不種地，都去經商，本末倒置，那么天下吃飯就成了問題。

　　我國最近十年糧食產量是一個什么趨勢?按照農業部的說法是“去年是8連增，今年是9連增，年年增產。”按照官方說法，中國沒有種轉一粒轉基因的作物，可見轉基因技術沒有起作用，因為還在研發階段。從這兒來看，我們糧食產量增產跟轉基因沒有什么關系。還有一個值得注意的是，我們現在進口多了，比如中國2011年進口大豆、棕櫚油、大豆油折合糧食1.39億噸，按照我國5.7億噸糧算接近20%。現在我們面臨很大一個問題，即吃飯開始受制于人。進口量是準的，糧食還年年增產，這兩者是矛盾的。實際情況大家都知道，中國的播種季節和播種面積都在萎縮，這是影響我們產量的一個主要原因。

　　轉基因能否增產?在這里我們比照美國和中國。美國用了29億畝耕地，中國用18億畝耕地。美國產3.6億噸糧食，但因人少，能夠在國際上賣出一億噸糧;中國糧食只用18畝耕地，產了5.01噸糧，這是以前的數據，按照去年農業部的數據是5.7億噸。美國單產是125公斤，中國單產是278公斤。是種子不爭氣還是別的原因?真正原因是我們人勤快，另外我國農民比重大，這樣得到的糧食是多的。假如我們走美國路子，美國農民僅占整個人口1.8%左右，我們也把98%的人裝在北京這樣的大城市里，讓別人供養的話，大概需要120億畝耕地。美國吃肉比較多，都是要消耗很多糧食。從這兩個國家對比來看，我們用美國比較少的地，產的糧食比較多，主要因素是人，中國農業的特點是精耕細作。美國雖然擁有最先進的農業技術包括轉基因技術(全球用得最多的轉基因技術是美國)，但單產和總產都不如中國。從這兒大家可以看出一個大問題，不是單一技術，而是經濟模式的問題，城市化帶來對糧食安全的風險。

　　我們知道恩道爾(地緣政治家、經濟學家)提出，中國現有最大的財富是擁有大量富有活力和成長性的人口,與之相對應，歐洲的人口卻日漸衰退。隨著一個國家平均生活水平的提高， 家庭人口的數量將自動減少，因此雖然過去50年中國人口翻番, 但是未來50年中國人口不會再度成倍增長，中國不需要轉基因生物來解決人口的吃飯問題。轉基因技術雖然有好處，但也有其負面作用，就是生態環境和健康。

　　影響糧食產量的決定要素，一是單產，二是播種面積。如果增加第三條的話是播種季節。播種季節可以和面積結合在一塊。所以在單產增幅不大的前提下，播種面積或播種季節減少導致產量下降。過去10年中國糧食增產僅為2.5%，不是品種不行，而是農民不愿意種地，真正的原因是農民。如果農民改“兩季稻”為“一季稻”，再好的品種也保證不了產量，包括轉基因種子，因為播種的季節不夠。

　　這是中國農村的現狀(圖)：老人和婦女種田，都在50歲以上。

　　中國農業大學專家做了一個調查，中國種地農民平均年齡是57歲。

　　另外一個制約我國糧食生產重要原因是地力下降。中國傳統的精耕細作方式被無情拋棄。為什么被無情拋棄？因為糧食不值錢，如果把勞動力算起來，種一畝地是賠本的。那為何還賠本還要種?中國農民很勤快，也挨過餓，知道有錢買不著糧，所以他種糧滿足自己吃，多余的進入市場。那這種精耕細作的模式被什么替代了?被化肥、農藥、農膜、除草劑替代了。現在農民種地已經是一個懶人農業了，現代農業也需要投入一定的人力，但現在大家不愿意投，甚至投入的是婦人和老人。由于有機肥不能還田，山東一帶土壤有機質已由2%(二、三十年前)左右下降到不足0.8%。這個下降速度非常快，如果有機質持續下降，將來用再好的種子也不能增產。農田、果園、菜園大量使用農藥，農田到處充滿殺機，害蟲越殺越多，益蟲益鳥越來越少。這些是生態平衡打亂以后造成農業生產升不上去。由于地力下降，我國糧食單產最近8年幾乎沒有顯著增長，但化肥施用量卻增長了40%，每公斤化肥生產糧食不足19公斤，這一生產效率正在以每年1公斤的速度下降。據專家推測現在化肥全國利用率為30%—40%，蔬菜大棚的化肥利用率只有10%，也就是說接近90%的化肥到施到地里“貢獻”給環境污染，比如造成地下水、大氣污染，這是導致地力下降的原因。

　　再講講“人多地少”的矛盾。“人多地少”的矛盾是逐漸擴大的。一方面，農民放棄農耕，進城打工，耕地被荒蕪;另一方面，農田基本建設嚴重滯后，比如要保證糧食增產的水利工程一定要跟上，但這個嚴重滯后，還再吃三十多年前的老本，農田設施基本沒人管。我在農村調查，農民澆地都采地方水，水庫不放水，被人承包了養魚，要水時不給你，如果大澇拼命放水，能夠產糧的耕地條件沒法保證。從歷史上來看，中國的糧食格局一直是“湖廣熟、天下足”的，而今則是“北糧南運”，甚至開墾到新疆、內蒙古、東北，這些地方不是傳統的種糧大省，為什么會造成這種格局?是因為城鄉發展極不平衡造成的，精明的南方人不愿意伺候土地，“夠自己吃就行了”，這才是造成我們糧食生產的壓力，才是造成為什么大量進口糧食。人多是個劣勢，但也是一個優勢，農民滿足了自身的糧食安全就是滿足了國家糧食安全。當時80%是農民人口，現在是城里人超過農民，以后生產糧食的壓力會越來越大。如果把人有效地組織起來，那生產糧食是很多的。三農問題專家李昌平先生在河北東光縣古樹于做了一個研究，這個村把土地重新集中，包括生產資料、公路，效益提高了，多數人進城打工，土地入股，以這種方式收入增加非常快。合作社吸收村民耕地統一耕種，讓部分農村勞動力從土地中解放出來，安心外出打工掙錢，拓寬了增收致富的渠道，增加了收入，2010年村民人均純收入9000多元，比2007年翻了一番。

　　轉基因糧食安全和健康風險

　　這里面有幾個問題：

　　第一，專利陷阱。孟山都可以有自己的專利，他們花的是自己的錢，所以投入大量經費后得收回，這是商業的特點，甚至要賺錢。國外專利和中國專利不一樣，中國做這種研究，專利花的是納稅人的錢，那時候不經濟叫專利，而是應該免費讓大家來用。但現實不是如此。另外，雖然中國政府已經投入了大量的人力和資金發展擁有自主知識產權的轉基因水稻，但是正在等待商業化種植資格審批的最主要的3項轉基因水稻品種，比如Bt、CpTI和CpTI/Bt都均涉及多個國外公司和研究機構所擁有的專利。我們知道中國農學家基本從英美留學回來，他們跟各種老師有關系，現在可能非常便宜的拿回來用，一旦商業化他們肯定要收專利費，我們不能陷入這種專利陷阱。

　　中國到底有多少專利?有些專家分析可能不到1%。現在轉基因專項一搞以后，市級農科院也搞轉基因，這說明什么？花錢買一些東西，馬上改頭換面包裝一下。

　　轉基因Bt水稻涉及至少11至12項國外專利;轉基因CpTI水稻涉及至少5至7項國外專利;轉基因CpTI/Bt水稻涉及至少10至11項國外專利，這是綠色和平國際組織透露的信息。所涉及的國外專利持有人包括美國孟山都公司、法國羅納普朗克公司、德國拜耳公司等。一旦我國轉基因水稻被批準商產，這些跨國公司就會通過控制擁有專利權的轉基因技術進而對我國的水稻生產造成巨大影響，甚至將來農民種地時也給人家要專利費。中國農民最不愿意打官司，因為一旦打官司沒有人保護他。

　　第二，健康風險。轉基因生物及其產品作為食品進入市場，對人體將會產生某些毒理作用和過敏反應。2002年，英國科學家進行了轉基因食品DNA的人體殘留試驗，有7名做過切除大腸組織手術的志愿者，食用轉基因大豆做的漢堡包之后，在他們小腸腸道的細菌里面檢測到了轉基因DNA的殘留物。這個例子說明，那些專家當時承諾吃進去的是蛋白質，最后消化成氨基酸，不會有殘留。從細菌發現了有轉基因DNA的殘留物，說明不像想象中那么簡單，不是你吃的東西都能消化掉。都叫蛋白質，但我們知道巴豆老鼠吃沒事，人吃不行。按原理來說，巴豆是蛋白質，也能消化掉，不應該致命，但我們知道沒那么簡單，它很復雜。我國有關的食品管理部門早就知道蘇云金桿菌對人體是有毒害的，轉基因水稻轉的就是蘇云桿菌的基因。這個東西以前是殺蟲子的，把這個技術轉到水稻上，讓水稻產生BT蛋白，從邏輯上、科學機理上會有這個東西，不可能沒有。開始說人吃水稻、大米，帶淀粉部分，胚帶都脫掉了，不會有殘留，后來檢驗出來里面有殘留，畢竟轉了，有這個東西在里面。

　　《食品科學》2007年28卷第3期，揭示出蘇云金桿菌其實與人體的致病菌蠟樣芽孢桿菌是一種菌，后者可引起致命性嘔吐和腸胃炎的病原體，其產生的熱穩定性毒素可以在30分鐘內引起人體發生嘔吐，并曾經導致一名17歲的瑞士男孩由于嘔吐引起的肝衰竭和橫紋肌溶解而死亡。目前商業用的蘇云金桿菌菌株(農藥菌株)含有嘔吐毒素和腸毒素基因。

　　最近剛發生在法國科學家用轉基因玉米做了一個實驗，這個實驗震驚全球：今年9月21日法國凱恩大學通過為期兩年對200只實驗鼠進行試驗，發現用轉基因玉米NK603和被“Roundup”(商品名“農達”)污染的飼料喂養的實驗鼠，容易患腫瘤及內臟損傷。這是對老鼠試驗發現的。這是首次人類在長達兩年以上轉基因谷物的安全性實驗，而通常在白鼠身上進行的試驗往往只持續90天。為什么只到90天，不做到100天?轉基因商業公司不讓做那么長時間，90天已經安全了，不讓做，再做可能就發現問題。這些科學家頂住巨大壓力做了兩年。這里面可能就是一個“臨界點的欺騙”，也就是說90年以內沒問題，那90年以后有問題嗎?不讓公眾知道90天以后的事，這很不好。該成果發表在《食品化學毒物學》雜志上。試驗進行到第14個月時，對照組的實驗鼠沒有一例發現患癌，而在被喂食含有NK603和草甘膦除草劑飼料的組別中，有10%到30%的實驗鼠患上了腫瘤。試驗進行到第24個月，在所有喂食含有NK603和草甘膦除草劑飼料的組別中，50%到80%的實驗鼠長了腫瘤，而且平均每只長的腫瘤多達3個。該實驗有力說明了所謂“實質性等同原則”。“實質性等同原則”是美國總統老布什說的，現在辯論，我們認為它有害。對方就要我們舉例說明。我們說你說是安全的，也請說一個例子。但說不出來，因為沒有一個人一輩子吃這些東西。現在看來這些證據越來越多，那些人不愿意看到這些證據。當時的“實質性等同原則”是不科學的，是很霸道的標準，另外也屬于“臨界點欺騙”。在他之前報告沒問題，之后出現問題就不準說了。這個試驗報告后，俄羅斯、法國禁止轉基因玉米種植，印度10年內不準種植轉基因作物。我覺得這些國家比較理智。

　　還有一個實驗大家也知道，即在中國拿我們的孩子做黃金大米實驗。2008年，美國某課題組在湖南衡陽江口鎮中心小學進行了一個轉基因黃金大米秘密實驗，實際上是一個欺騙性實驗，不給這些孩子說他們吃的是什么。將參加試驗的72名6-8歲兒童(這些兒童沒有自我保護能力，都是家長替他說的)湖南衡陽小學生分為3組，每組學生分別食用β-胡蘿卜素膠囊、黃金大米和菠菜。黃金大米和菠菜均來源于美國農業部位于休斯敦的兒童營養研究中心。食用黃金大米的試驗是以營養加餐名義進行的，屬于欺騙性實驗，該試驗獲得浙江醫學科學院倫理委員會的批準。當時很怪，為什么會獲得這樣的批準，而且至今也沒有一個明確的說法。

　　第三是生態風險，轉基因作物將破壞自然生態系統，作物作為“新物種”(自然界不會產生這樣的物種，是經過人的基因橫向交流造成強迫的物種，所以對“新物種”打引號)侵占新環境，表現不折不扣的入侵性，轉基因誘導“超級雜草”、“超級害蟲”出現，這樣的例子在美國已經出現。另外是基因污染，東南亞是大米基因多樣性的故鄉，世界上最重要的13種糧食作物中有12種與其野生的近緣物種進行了雜交，如果朝一個轉，其它物種會不會帶這個基因?這是專家質疑的，而且也出現了，比如加拿大轉基因油菜，具抗草甘磷、谷氨酸磷或咪唑啉酮其中一種功能，后來發現了同時具備這三種功能的油菜，這說明這三種油菜之間產生了“基因交流”，那就是基因污染。

　　轉基因技術大規模適用會造成什么風險？降低生物多樣性和食物多樣性，現在農業已經是一種懶人農業，將來種子供應依賴于幾家公司來供應，農民不留種子，所以生物多樣性和食物多樣性下降。這樣的例子有過，比如1864年，愛爾蘭土豆枯死病，100多萬人死亡，幾百萬人流離失所, 原因是食物單一化。與此相反，1970年在斯里蘭卡、巴西和中美洲地區，咖啡作物爆發了咖啡銹，在咖啡故鄉埃塞俄比亞發現了抵抗品種，避免了全球咖啡農業全軍覆沒的命運。假如咖啡的作物是一兩種轉基因的咖啡，一旦病爆發，全軍覆沒，恰恰人類擁有了生物的多樣性和食物的多樣性，才能夠避免這樣的風險。

　　由于轉基因作物的入侵性和污染性，大面積推廣轉基因作物將導致生物多樣性尤其是食物多樣性降低，從而加大食物安全隱患。食品里面帶來對人不利的物質，一個是蛋白殘留問題，另外是除草劑含量超標問題。轉基因至少存在三方面的不確定性：一是轉基因對生命結構改變后的連鎖反應不確定。人類畢竟沒有經歷過。二是轉基因導致食物鏈“潛在風險”不確定。豬吃了沒事，人再吃豬，一系列的試驗證明有不利影響，這樣對人類的影響是什么?三是轉基因污染、增殖、擴散及其清除途徑不確定。一旦發現問題，我們這兒有沒有解藥?怎么清除它?這是很難的。所以中國帶頭將Bt基因轉入13億人的主食，害莫大焉!轉基因生物一旦出了問題，根本無法控制，所轉移的基因不會以人的意志為轉移。

　　美國1996年開始做轉基因作物，按說轉基因作物以后，農藥用量應該是下降的，技術優勢才能說明并顯現出來。但非常遺憾的是農藥用量不減反增。說明這個技術人類用了，很多公司賣了種子賺了錢，但對環境的污染是加劇的，并變成一個懶人的農業，人不伺候莊稼，讓莊稼自己解決問題，渴了自己抗旱，蟲子咬了自己產生農藥，雜草來了不用除草劑，自己扛著就行了。可現在造成的問題是環境污染加大。

　　美國轉基因作物種植農田里的超級雜草

　　另外出現了超級雜草，這個雜草很難控制，個頭很高。為什么很難控制?正是人類逼迫它進化，有些靠草甘磷的基因也轉移到雜草里。大豆靠草甘磷，雜草也要靠草甘磷，用的量更多，這就導致超級雜草的出現。

　　還有一個是動物異常現象，這是在我們國家山西、吉林省發現的。新華社記者在《國際先驅導報》上發的文章。這篇文章發布以后爭議非常大，農業部派山西省農業廳調查調查兩天，調查后說老鼠不見了是貓多了，老百姓家里都用水泥里，老鼠不能打洞了。實際這種說法不能解釋它的異常問題，這是一個很好的生物學現象，科學家應緊跟著調研。在這兒我舉一個例子進行反駁，我在山東做了一個農場實驗，不用農藥和轉基因技術，老鼠很大，這個地方照樣是水泥地甚至我用了粘鼠板，老鼠照樣把木頭門啃出洞。從這兒來講，農業官員說的那些理由不成立。

　　另外發現了喂食先玉335玉米，11只幼豬僅存3只。喂食普通玉米都活了。這是新華社記者在農民家里拍下來的，農民跟他所改的。轉基因又抗蟲又抗草甘磷，那里面的成分對人類、動物是否有影響?而且已經出現了對人類影響的問題。

　　第四，絕育種子。公司不讓你種子，如果自己留種子，第二年就不買他的種子，怎么辦?用技術你留了種子，第二年種出來沒有優勢，必須年年去買。這是種子公司壟斷推銷他的產品。最初幾年免費或以優惠的價格向農民提供種子，似乎農民撿到了便宜，其實轉基因壟斷巨頭憑借強大的資本實力，輕而易舉地占領了他國的種子市場。假如中國玉米種子都不留了，都是孟山都的種子他最高興，因為你想留種子不可能，每年要購買，甚至你所購買的種子是絕育種子。

　　另外發明一種自殺種子。轉基因種子壟斷企業為防止農民留種，發明“自殺種子”，即通過轉基因手段，對種子實行改造。第一年獲得收成后，其種子不可能再發芽，或者即使發芽也長不出好莊稼。在美國，以及推廣美國轉基因種子的拉美國家，壟斷企業通過種子和收購價格的控制，讓農民的收入低到無法承受，最終導致小農經濟被大型農場所取代。現在美國小農紛紛破產，被兼并大農廠。如果這種狀況在中國出現，數億農民將失業，將會引發極為嚴重的社會動蕩。

　　還有一個風險是糧食武器化，我們這么提大家反對，覺得太政治化了。糧食武器化主要有兩種途經：一常規途經--主要通過制定WTO的農產品標準和貿易規則，且不放棄高補貼政策，中國人買了很多轉基因大豆和玉米，為什么那么低的價格?因為有高補貼，花的是誰的錢?中國人的錢，借中國人的錢不還了，搶占和控制他國主要農產品市場及相關產業，這比打仗厲害得多，以糧食控制。二是非常規途經(很不光彩的途徑)：主要是種子戰爭，以雜交種子、特別是以轉基因種子及其配套農化產品輸入，甚至還有一些技術，比如殺精玉米的使用，讓你吃后不繁殖后代，這些在技術上都是可以做到的。這兩個途徑都可以把糧食作為武器，將來的戰爭可能不是放原子彈、導彈，而是轉基因技術非常成熟，我們不得不防。

　　中國人很善良和光明磊落，說農產品糧食化不可能，但現在要提防，比如大豆已經輸了，蔬菜也輸了，下一步我們的玉米怎么辦?前兩天我和農科院的老師聊，中國農業玉米專家在頑強抵制，如果把玉米放棄，玉米讓人家做了、水稻也讓人做了，中國人吃飯到底看誰的臉?另外農村基本經濟制度才悄無聲息地瓦解，種子美國化、大豆及其產業美國化才毫無抵抗地被侵入。這是因為我們不設防，覺得買糧天經地義，是花錢買，實際在買的過程開始對你進行侵占。一些主流精英分子以破壞保障糧食安全和國家轉型安全的農村基本經濟制度為改革，是“引狼入室”，也就是我們自廢武功，讓我們的農業荒蕪，大家不愿意種地。但墨翟說了這樣一句話“賴其力者生，不賴其力者死。”兩千多年前哲學家都提出這樣的問題。“神農之教，雖有石城湯池，帶甲百萬，而無粟者，弗能守也。”以前打仗是兵馬未動，糧草先行，如果我們沒有糧食，守不了城。

　　既然有這么多問題，尤其是生態和健康的風險，為什么還要搞這樣的事?大問題是其利在商。哪些公司、單位、個人在里面受益?有科學家、種子公司、專利持有人、轉基因專用農藥和肥料公司等，圍繞這個是一個大產業鏈。僅就轉基因研發而言，2008年中國政府就啟動了名為“轉基因生物新品種培育”科技重大專項，這是一個與大飛機研制并列的重大項目，研究資金高達200多億元，現在是260億人民幣來研究這一個技術，所以這里面有很多部門可以獲利。

　　還有一個問題是科學共同體，他們的利益相通，所以他們的生意也是相通的，跟他們利益不一樣的話，立即封殺你。科學共同體是在1962年美國著名的科學史和科學哲學家托馬斯·庫恩在其經典著作《科學革命的結構》中對“科學共同體”進行了全面的定義：有共同的探索目標、掌握著大致相同的文獻并且接受相同的科學理論的一群科學家組成了一個科學共同體。比如法國科學院實驗報告發表后，立即遭到了來自利益集團收買的科學家群體(共8人，7人與某生物公司有關)，而支持的科學家多達100名科學家真名真姓進行支持，但后者的聲音在主流媒體被淹沒，反對聲音進入不了主流聲音，因為媒體可以壟斷。某生物公司投入的廣告公關費每天高達100萬美元，我們怎么拼?所以一些民間拼不過來。

　　科學主義者認為只要是科學，就是對的、好的、毋庸置疑的，現在很多人把它當成一種迷信，明明是有害的，卻說是科學，不能質疑，要質疑說明你沒有知識，是一個科盲，是一個笨蛋。認為公眾沒法理解科學、科學家就可以為公眾做出決定。轉基因食品是否安全，我說了算，你不用去管，對轉基因食品甚至說不用標注。轉基因作物安全證書由農業部、農業轉基因安全委員會來決定，“水稻轉基因安全證的頒發就像結婚證一樣，沒必要把這個'結婚證'發布到網上，讓大家都知道。”言下之意是，轉基因是否安全，是科學家和農業部的事情，和公眾沒有關系。

　　另外是采取雙重標準，對有些國家采取一種標準，在其它國家采取另外一種標準。比如綠色和平國際組織在雀巢公司銷售給中國的“牛肉蔬菜米粉”中發現了潛在致敏成分—抗蟲Bt基因。該蛋白能在小鼠體內引發免疫系統反應，是潛在的過敏原。這是在中國發現的，在中國賣，在歐盟市場沒有，所以采取的是雙重標準。農業部《農業轉基因生物標識管理辦法》規定，目前我國僅批準了17種轉基因食品，嬰兒米粉并不在列，應該講在中國吃嬰兒米粉不應該有轉基因的成分在里面，但我們發現了轉基因成分，使用轉基因米粉不符合中國法律規定。為什么不符合中國法律規定，這些公司還在中國賣?很顯然是中國不設防。另外世博會、亞運會禁用轉基因食物。

　　雀巢公司已在歐盟、澳大利亞、俄羅斯和巴西等國家和地區承諾不使用轉基因原料，但卻拒絕對中國消費者做出同樣的承諾。這是很顯然的雙重標準，對那些國家和地區有承諾，但對中國拒絕。他們采取與發達國家不一樣的標準，是對中國消費者的歧視。這個“雙重標準”更增加了人們對其轉基因食品的不信任。那些能讓“害蟲”代謝系統產生紊亂并致其死亡的轉基因成分，沒有人敢拍著胸脯說食之對人體無害。你說吃了沒問題，吃一百年、兩百年沒問題，甚至按照老鼠的比例吃六百多年都不會出現問題，這是不負責任，沒有一個人可以活到六百年。中國出口到美、日、韓、歐盟的食品中如果含有轉基因成分，人家會毫不客氣地退回來。這就是雙重標準。

　　軍旅作家呂永巖先生寫的文章我覺得有一定道理，他說目前知道的雙重標準有五大標準：

　　一是轉基因作物安全評價組織構成的雙重標準。安全委員會里的人既是裁判員又是運動員，安全與否都是他自己說了算，公眾沒有權利，甚至連監督的權利都沒有，現在安委會的成員名單還沒有公布出來。

　　二是轉基因作物實驗安全認定的雙重標準。說90天試驗結果可靠，法國人做出730天試驗不可靠，說試驗設計不合理，90天那么短是合理的，730天卻是不合理的。這又是雙重標準，對他有利的就是可以的，對他不利的就是假的、不科學的，科學的帽子可以亂戴。

　　三是轉基因作物人體實驗對象的雙重標準。黃金大米的兒童試驗不可能拿美國兒童做，而是拿中國兒童做，這就是雙重標準。

　　四是轉基因作物安全討論公開性上的雙重標準。比如黃金大米試驗，出現問題馬上討論，對方說這個不能討論，轉基因科學受到阻礙。把帽子扣到我們這兒，和實質等同原則，自己說沒什么問題，不用去懷疑，實質上是一樣的。

　　五是轉基因作物食用上的雙重標準。主管部委機關人員和其幼兒園禁止轉基因油;其它孩子，比如湖南農民工孩子偷喂轉基因食品。這就是雙重標準。這是農業部機關服務局，在新疆搞了一些基地特供有機蔬菜。有機蔬菜確實不一樣，現在食品分五類：最好的是經典的傳統種的食品，其次是綠色食品，再差一點是無公害食品，再差一點的是農貿市場的食品，最差的是轉基因食品。轉基因食品賣時不標注，偷偷摻了很多東西去賣，和地溝油一樣，如果說這是地溝油誰還會買?但在地溝里摻了很好的花生油，你怎么知道?

　　國內外的經驗教訓

　　一個是阿根廷農業。1996年以前，阿根廷傳統農業還有很大優勢，糧食安全基本能夠保障，政府無須補貼農業。然而轉基因大豆引入該國后，傳統農業幾乎毀于一旦，小扁豆、豌豆、綠豆等種植田地幾乎全部被轉基因大豆“吃掉”。2002年，孟山都轉基因大豆占據了阿根廷大豆種植面積的99%。一個國家種一種作物，生物多樣性嚴重下降，在種過程中使用大量的化肥和專用除草劑，對生態的破壞很大。當發現轉基因大豆動搖其糧食安全根本后，想不種人家的轉基因作物也來不及了。因為轉基因作物種植后，對土地會造成污染。

　　二是巴西。巴西長期不用轉基因，但轉基因公司買通了官員，在該國大面積種植轉基因作物，而后對政府施加壓力。巴西的傳統農業也岌岌可危。

　　三是印度。印度轉基因棉價格大約是普通棉花種子的4倍。通過基因保護技術，轉基因棉花只能種一茬，這樣就防止農民保存收獲的種子。產量增加的地方，銷售價格就會下跌，成批農民債臺高筑;在安得拉邦，數百名心灰意冷的農民自殺。《孟山都的前世今生》大家可以看看，說的是印度農民種了轉基因棉花后自殺。

　　美國生物技術公司吹噓其“抗農達2號”可提高產量11%，借此誘惑中國官員。2009年第二季度，某轉基因壟斷寡頭銷售收入達到40.35億美元，同比增長8%。而毛利潤竟達25.21億美元，同比增長14%。

　　四是美國。美國伴隨轉基因農作物的“生態定時炸彈”已經漸行漸近，即將被引爆。耐受除草劑的農作物助長了除草劑的使用。我今天看了一章圖片，轉基因大豆下確實一棵草不長，一棵草不長對生態沒有好處，一下雨就水土流失，之所以不長是因為除草劑量很大，正是因為已經抗除草劑，反過來需要更多的除草劑。次生害蟲如抗Bt毒素的牧草盲蝽，成為破壞美國棉花的最主要害蟲。轉基因致使抗除草劑超級雜草出現，在北卡羅萊納州有10種，全國有189種雜草對一些除草劑產生抗性，長芒莧或藜是最可怕的雜草。我們從美國進口的糧食里，也發現了超級雜草。抗草甘膦雜草只需通過抗除草劑作物和其同屬的野生雜草之間交叉授粉就繁殖出來。

　　另外轉基因誘發超級生物，發現了一種自然界常見的一種東西，但對科學卻是新的，放大到39250倍時才能發現這個東西，它不是細菌，也不是病毒、噬菌體。這個是在轉基因食品里發現的，喂養吃這個東西以后出現了一種超級生物。這需要科學證實，一旦證實，人類會惹上大麻煩。

　　五是中國。中國的教訓是大豆產業基本被打垮。2009年中國進口大豆4249萬噸，去年是5300萬噸，今年已經達到6000萬噸的大豆。我們知道大豆是對中國人最好的蛋白質，植物蛋白比動物蛋白要好，比如養生、保健性，可80%我們要吃美國轉基因的大豆，不是很安全的一種大豆。中國一年的大豆產量只有1500萬多噸(這是以前的老數據)。

　　還有棉花的教訓。1997年，中國從美國孟山都公司引進第一代 “轉基因抗蟲棉”。在剛引進的幾個年頭，轉基因棉花因以下“三條”優勢受到了棉農廣泛歡迎：一是農藥使用量下降;二是種植成本下降;三是畝產總量上升。但非常不爭氣的是，轉基因棉表現是“一代不如一代，一年不如一年”，目前發現的新問題也有“三條”：一是轉基因棉質量越來越差，對紡織機器產生了影響，纖維質量不如常規棉;二是轉基因棉衣分率(籽棉向皮棉的轉化率)下降到34%左右，低于常規棉; 三是棉鈴蟲被基本控制后，盲蝽蟓、煙粉虱、紅蜘蛛、蚜蟲等刺吸式“小害蟲”集中大爆發，“小蟲成大災”，用藥量反而猛增。農民在這時候已經很難買到常規棉的種子。

　　生態學的解決之道

　　生態學的辦法能不能提高產量?杜絕上次發生的健康問題、風險問題?2006年我們做了一個實驗，目前來講初步結果已經出來了。我們的一個基本判斷是，我國18億畝耕地中，高產穩產田僅占三分之一，中低產田占近三分之二。如果用生態學的辦法，我們現在的技術可以把低產田變成高產田，這是生態循環的，不是用一個單一的技術，我們用的種子是農學家常規育出來的種子，重點在在生態上做文章。

　　生態上我們做了哪些文章?一是秸稈的利用，中國有7億噸秸稈可以喂牲口，牲口產生糞便，牛肉都是可以吃的。害蟲雜草變肉、變奶，有效增加大糧食。據估計，“畜南下”相對于從秸稈中得糧1.25億噸糧;“禽北上”可從草原得糧107億公斤。這個糧怎么來?雞可以吃草原的蟲子。這個實驗是從2005年秸稈轉化開始的，后來實驗數據發現顯示每1.14公斤糧食配合1公斤精料，可產生1公斤活牛，糧食占比例小于20%。也就是說如果把秸稈利用起來，一個是直接提供可食的熱量——牛肉，另外通過牛糞回到田里再促進糧食生產。其中甲烷可以進入沼氣池做能源。通過這幾年實驗，我們初步看出生態農業有很大的優勢。

　　弊端是什么?必須是農民的勞動有回報，如果農民辛辛苦苦生產出的糧，賣出還是普通價，就沒人做這個事，中央政府買單。如果不買單是讓中國的傳統農業消失，由幾個大公司壟斷。最終在座各位的身體健康很難保證。我們的判斷是健康的土地、健康的土壤、健康的生產環境生產出健康的食品才有健康的身體。我們知道中國化肥量逐漸增加，目前一公頃地用了886斤化肥，和50年代相比整整翻了一百倍，所以我們應該用生態學的方法養地。另外用的農藥越來越多，我們做這個實驗農藥徹底停下來，病蟲害反而少了，基本沒有危害，所以不是對抗，而是采取和諧的辦法。

　　目前農民的做法是地里覆蓋大量的農膜，這個農膜使地力下降，不能降解。另外在低溫燃燒時產生大量的致癌物。

　　我們和轉基因專家用的技術其中有不一樣的一點：他們是轉基因一個片斷，我是轉物種，引進一個物種，比如牛把秸稈吃掉，引進物種鵝就把草吃掉，而不是轉鵝里面一個基因，讓它消化雜草。現在大家來看，這些所有物種應該是最高的科技，最高的科技也制造不出物種來，所以可以利用這些物種，管理生物的多樣性。

　　這是我們把秸稈加工成牧草喂牛。原來秸稈堆積在村頭，現在變成飼料，村莊也慢慢干凈了。

　　因為有牛糞可以做沼氣，農民可以用天然氣直接做飯，可以造福于民。廁所也相對干凈，因為已經進入到地下。秸稈可增肥，對地域的改善非常明顯。這是有機園，除去雜草是人工處理，目前開始采用機器處理。由于生態平衡恢復，天敵回來了，比如瓢蟲。我們做的實驗是不用農藥反而控制害蟲。

　　這是果園，有機的蘋果，果園里害蟲最多，農民打20多遍藥。我們一遍不打，對病的控制是用國家允許的藥。我們引蜜蜂傳花授粉，現在農藥打太多，授粉任務靠人工，這很笨，而且提高造果率也很低，蜜蜂引進后授粉非常均勻，小小的物種對環境的改善很大。另外蘋果的味道確實很好，我今天來了一些，等會兒大家可以品嘗一下。有機農業模式在中國完全可以做，因為相對來講中國還有很勤快的農民，這在發達國家已經做不起來了，不可能做了，比如運一車秸稈掙20—30塊錢，發達國家可能嗎?中國農民拿三輪車運過來，只要政府稍微指導一下這樣的技術推廣根本不難，最關鍵的是城里消費者一定要認可。我建議大家多吃一些有機食品保護健康，遠離垃圾食品。

　　今年的牛肉非常貴，我做實驗時是只要6塊多一斤，今年到了12.5塊錢一斤，翻了一倍多。北京買到放心牛肉很難，買的牛肉很多是注水的。

　　這是有機食品，沒有化肥、農藥、農膜照樣產出了非常好的玉米棒子，超過一千多斤，加上小麥就有兩千多斤，一畝地低產田變成高產，兩千斤。這是蘿卜、韭菜，韭菜是最遭蟲的，用了生態辦法反而沒有蟲了。另外還做了一個實驗——減半化肥實驗。我們都吃有機的，肯定做不到，因為價位上很高，但把化肥減一半，不影響產量。所以中國化肥廠關掉一半，生態環境保護的壓力也小少。用誘燈替代婦女身上的噴霧器，不讓她打農藥，利用害蟲自己的活動規律，害蟲晚上活動。捕獲的害蟲成為有機雞飼料。

　　這是我們和農民做的比較，農民種花生用農藥、農膜、除草劑，最后上矮長素，莊稼長得高用矮長素長得矮一點。這都是科學技術發明。我們的花生自由生長，不用農膜覆蓋，也不用農藥化肥。農民到后期還有蟲子，所以要搶著收獲。我們可以慢慢收獲，不用擔心害蟲，可晚十天左右收獲。

　　另外把牛糞中的營養物質喂養蚯蚓，蚯蚓再喂雞，繼續轉化蛋白質。這是雜草，可以喂魚、喂鵝、喂蝗蟲。我們做過很多實驗。

　　這是比較成功的實驗，在2009年剛做時一晚上最多抓10斤害蟲，目前抓二、三兩，甚至一兩都抓捕到。現在已經陸陸續續平。2008年開始做的半年，過去的四、五年時間里我一直在追蹤數據，我們做了十年左右會有一個大成果，這個成果是用生態友好的辦法、不采取對抗的辦法得到的回報更大。生產效果也非常明顯，已經從低產田變成高產田，周年產量是2000斤的比例。

　　轉基因作物存在健康與生態環境的若干潛在危害，大面積種植需要慎重，轉基因主糧必須經過安全試驗。轉基因作為科學研究為高科技、尖端科學，但作為保障糧食安全的主要手段則不妥，它解決的是限制糧食產量八個因素的一個因素，是次要因素。影響產量的主要因素是人和生態學的因素。轉基因問題的爭議已不是科學爭議，而是社會、文化、乃至政治問題的爭議，科學利益共同體主導了中國糧食主糧商業化種植。這個批準過程是不透明的，決策是不民主的。在全球轉基因作物種植呈現下降趨勢的大背景下，中國政府應當慎重推廣轉基因主糧作物，要接受阿根廷、巴西、印度盲目推廣轉基因大豆、棉花的教訓;接受國產大豆、棉花被他國鯨吞的教訓，積極發展適合中國國情的現代生物技術與生態農業產業。謝謝大家!

　　主持人：謝謝，今天蔣老師的老朋友也是災害史專家陳一文先生來到現場，歡迎您上來給我們講兩句。

　　陳一文：非常感謝蔣高明老師今天做了一個非常精彩的比較全面的講演。我上一次聽他講演是去年四月份在北京的一次會，但那次會因為時間限制，每個人發言時間很短，沒有機會展開。根據他剛才講的我想補充一點事實。

　　我從災害防疫季度切入進轉基因研究來研究轉基因的危害。從2010年開始主要經歷全部都是在研究這方面的危害造成各種各樣的一些后果，以及在推廣轉基因過程中用了一些什么樣的手法，這方面我補充兩個例子：

　　一是講一下2009年對張啟發開發的轉基因BT稻米批準，在批準之前也有一個試驗。這個試驗根據他自己介紹，后來我們在網上查到相關論文，發現這樣幾個問題：第一，他這個試驗叫做在老鼠胃里灌一次或者兩次，觀察7、14天，也就是說灌胃一次觀察7天、14天，沒有造成危害，最后得出結論它是安全的，對健康不造成危害。這點大家一聽就能聽出來，因為人如果吃稻米、大米天天吃、月月吃、年年吃，十年、二十年、三十年，吃一輩子，所以用一次性觀察多少次的方法完全是假的。更嚴重的問題在哪兒?剛才講的是轉基因BT的道理，蔣老師也講了BT基因從哪兒來的?從土壤里的細菌轉移去，讓稻米產生BT毒素。照理來講，人最后吃的是轉基因稻米，你做試驗應該拿轉基因米去做實驗，但第一，他不是以完整的米做試驗，而是以BT毒素做實驗，拿米去做和毒素做是不一樣的。第二個問題，如果是轉基因BT稻米，里面有BT毒素，你做試驗至少用轉基因BT稻米里面的毒素，也不是，而是拿細菌培養的毒素。這個和這個沒有任何關系，拿沒有任何關系的兩個不同東西，那個是天然的BT毒素，這個是轉基因的BT毒素，你拿這個實驗來說明它對于人類是無害的，是完全不能成立的，這是一個典型例子。

　　第二個例子是對所有人有影響的一件事情。剛才也講到最近這些年每年進口四千多萬噸、五千多萬噸，今年已經是六千多萬噸轉基因大豆。轉基因大豆是怎么開始進口的?開始進口是因為2004年農業部組織對于轉基因大豆各種各樣的評審，其中最關鍵的是要做一個動物的毒理學實驗。這個實驗里面有一個最要害的地方在哪兒?剛才講了，抗草甘磷的轉基因大豆在種植時要噴灑草甘磷除草劑，這造成轉基因大豆里有草甘磷除草劑的殘留量，這個東西對健康的危害非常大。前面講過法國人做玉米實驗，那個玉米也是抗草甘磷的玉米，拿一部分老鼠是喂它;另一部分老鼠喂非轉基因的玉米，但配上草甘磷的除草劑。既試驗單獨的抗草甘磷的玉米，同時也單獨試驗除草劑的危害。2004年農業部組織的對轉基因大豆的試驗沒有檢測里面有沒有草甘磷，而且從我們到目前為止查到的所有資料，美國人當時要出口轉基因大豆到中國，要提供很多資料，從那些所有資料來看，完全回避草甘磷這件事。所以可以斷定當時孟山都給中國提供的轉基因大豆是在種植時不噴草甘磷的大豆，也就是說在大豆里沒有草甘磷除草劑的殘留量，拿這樣一個和我們現在大量進口的完全不一樣的假的樣品做這樣的實驗，然后根據這樣的試驗斷定說沒有危害，發安全許可證，致使造成一年一年大量進口一直到現在六千萬噸。但毒理學試驗報告到今天為止農業部仍然不愿意公布出來。說實在的，農業部這些年批準頒發安全許可證的進口轉基因作物有六、七十種，目前為止沒有公布過哪怕一份他們當時做的毒理學實驗，而且去查一直在拖延。所以里面六千多萬的轉基因大豆是有毒、低營養、劣質的垃圾大豆。現在要把這個問題搞清楚，首先一定要讓農業部把當時審批轉基因大豆所有相關文件，所有的試驗報告全部公布出來，讓大家去看，大家一下子能看清這是完全不合理的。

　　網友提問

　　主持人：謝謝陳老師的補充，二位非常難得，既是研究者、科學家，也是實踐者，更難得的是有一種社會責任和道義在里面，現在是提問時間。

　　網友1：蔣老師您好，我有兩個問題：第一，我們如何在生活中識別您剛才說的轉基因食品，比如超市里的豆漿或者小西紅柿，肯德基里的炸雞翅，到底是轉基因的還是正常的?第二，你有一個食品分級，從有機到綠色、無公害的食品，以現在的監管環境，真實性大概有多少?

　　蔣高明：第一個問題是怎么區別轉基因食品，現在有點難，因為大家不是學植物的，不清楚，這是政府的責任，轉基因應該有標注，商家應該根據法律規定進行標識。怎么去避免?綠色和平有一個清單，大家可以上網查查怎么避免轉基因食品。包括香港居民把這些清單也列出來了，包括麥當勞、肯德基，有可能是喂動物時就有轉基因的成分，下游產品不知道有多少。轉基因專家駁我們的觀點是也承認，你也避免不了吃轉基因，吃麥當勞、肯德基的也有。這確實是一個麻煩的事，必須要有政府的作為。

　　第二個問題，關于食品分級是我的一個理解，國家不是這么做的，國家有綠色食品、有機食品、無公害食品，每年需要認證。里面的真實性多少，我也懷疑，有機認證小規模的可以有，但大的話供應不到市場。這怎么辦?只能是根據自己的經驗，我今天帶了一些大家一會可以品嘗一下，口感不一樣，如果吃的和普通一樣就是假的。為什么?因為食品好與不好取決于農民投入勞動的多少。生態環境是國家買單，健康是自己買單，自己生病自己倒霉上醫院，這里面要有實戰經驗，要去多看。是否為有機首先看是否為有機肥，如果自己沒有有機肥或者買工廠化的雞糞就不一定是真正的有機食品了。

　　雷李洪：蔣老師您好，面對您說的慘烈現實，作為普通消費者挺擔心。我想我們如何發出自己的聲音?是否可以發起一種消費者運動來反對起碼去反思轉基因給我們帶來的各方面的影響，不管好與不好。簡言之消費者如何在這當中發出自己的聲音。

　　蔣高明：作為消費者肯定要維護我們的權利，比如知情權，必須告訴我們吃的東西是不是轉基因的，或者是綠色有機的，這在消費時就清楚了。如果對標識還懷疑，就進行運動。這種運動是什么?是消費者成立自我保護組織，像合作社，我們認定哪家農產品比較安全就去他那兒買，這比超市相對安全一些。我們做了一些有機產品，目前是學生維護品牌，我們團隊沒有精力發展產業，只是做科研，只是告訴決策者或者消費者有機食品絕對能生產出來，而這個過程我得到最大的感受是我知道真東西是什么樣的。跟人一樣，人都是美女肯定不是，真正的有機食品、大小、個頭不太一樣，這才是自然的，如人有各高矮一樣;另外是確實口感不一樣。另外，我們正在測營養成分，應該不一樣，最近我們把樣品送到華南理工大學，他們說在我們的有機大蒜里發現特異成分，特異成分是什么沒有跟我們說。但在普通大蒜里沒有發現。有機環境是一種健康的環境，農藥誰喜歡?莊稼不喜歡農藥，蟲子不喜歡農藥，人也不喜歡，只有農藥商喜歡。在健康環境下植物生長才是正常的，那樣的話很少生病，沒什么毒素，最好的食品還是這個食品，國外有機食品為何那么火也是這個原因，消費者開始關照自己。

　　陳一文：根據你們現在試驗好幾年的情況，如果農產按目前的情況，它能夠持續發展，也就是說它有一個合理的利潤，這樣的話生產的有機農產品價格和現在市場上同類的農產品價格相比，大致是一個什么關系。

　　蔣高明：我們要從農民手里拿地，給他租地費，還要雇人干活。雇人干就不像給他自己干活那樣效率高。初步成本一畝地產出2000斤糧，如果賣一塊錢一斤，以目前的價位你是白忙活的。如果在這個基礎上翻一倍就有利潤。現在一般是5-10倍，10倍肯定是暴利的。現在來講翻一倍到兩倍左右是比較合理。現在糧食一塊錢一斤沒有道理，文革期間兩毛錢和現在的兩毛錢不一樣，文革時兩毛錢很值錢。現在的糧食價位應該在幾十塊錢一斤，但消費者肯定不滿意，怎么那么貴。中央政府應該把這個錢花了，農民才會做。要10塊錢左右很多農民根本不在城里打工，就回家干活。我們在有機轉化期間是3倍，徹底轉化完后是5倍，后續的產業鏈就有人賺這個錢。北京市場上的蘋果有30塊錢一斤的，我生產這個蘋果的價位在3—5塊錢一斤成本就持平了，再多一點是利潤，這些利潤給農民。

　　網友2：蔣老師，作為專家，您認為現在中國市場上的食品、轉基因食品占多大的比例?威脅到中國人的生命健康我覺得已經是一個很大的政治問題。我出于對自己的健康關心與家人健康的關心，對這個事關心很久了，我不能吃了，家人不能吃了，現在全不能吃了。轉基因專家研究團隊究竟有多少人，背景是什么，毛利潤有多大，為什么置中國人的生命健康于不顧?從你舉的例子中我覺得比希特勒、法西斯還要壞。我看過孟山都的錄像，轉基因食品在中國食品中有多大的比例?中央領導人是不吃的，我在火車上遇到過幾個農民工，他們和我說他們給特供基地干過活，領導人自己做飯，從特供基地買西紅柿，特供基地的西紅柿38塊錢一斤，都是供應有關領導們吃的，他們肯定不吃轉基因的食品，灑了化肥他們可能也不吃。我覺得現在不是一個簡單的吃吃喝喝問題，我認為是一個很大的政治問題。我是一個退休教師，對這個事比較關注，所以我從很遠的地方跑來特意關注這個事，在市場上比例會有多少?

　　蔣高明：轉基因食品比例不好說，因為品種太多了。我了解的情況是一百多個物種，咱們的食物都要搞研究，包括我們喝的牛奶，讓母牛產人奶，據說要推到市場上去。這一百多個物種涵蓋了中草藥，然后是食物，比如玉米、小麥、大豆(從美國過來的)。在研究階段，有的就偷偷地上市了，兩湖兩廣的轉基因水稻已經種植了，偷偷種的，但農民也不吃。另外蔬菜里很多，從國外來的種子，比如鮮艷的青椒等。現在有紫薯，紅薯應該是白瓤或者紅瓤，紫顏色可能是花青素。不好統計這個量到底有多少。但大豆80%是從國外進口的轉基因大豆，本土大豆不到20%，我們吃豆腐是最重要的蛋白質，在這一塊大豆比較慘。棉花基本百分之百是抗蟲棉花，木瓜也是百分之百。還有一些正在研究階段，比如小米。

　　第二你說這個群體有多大，我猜鐵桿的、真名真姓出來支持的就一、二十人，但研究團隊很大，搞轉基因有260億要分到全國各地，省農科院、市農科院都沾光，比較大的有農業大學、農科院、中科院研究所一群人。背景有什么?有的是強烈國外公司的背景，有的直接擔任國外公司的顧問，有的從國外接受教育回來的。不過更重要的是他們以為這是一個好技術，不認為有風險。有的人覺得我們說得有道理，但不好表態。也許這個項目過去了，就不了了之了。但若控制不住，轉基因食品會泛濫，這點是我們擔憂的。具體的量我不好估計。

　　網友2：大豆油我基本不吃，葵花油我覺得是轉基因的。小油葵不是美國的，榨出的葵花油還能吃，白面還能不能吃了?

　　蔣高明：能吃，但現在有一個問題，白面增白劑已經取消，但還有偷偷使用的。

　　網友2：關鍵是白面和大米這兩樣有沒有轉基因?

　　蔣高明：湖南湖北大米有一部分，為什么?出口米粉被歐盟截獲，查出來給退回來，說明中國市場有。

　　網友2：現在大學生群體很危險，我有一個老鄉小孩結婚7年，男的不生孩子，到北京來檢查了好幾次，就說沒活力了，他在大學食堂吃了好多年飯。

　　蔣高明：大學食堂的油肯定是轉基因油，便宜。

　　網友2：這么大事，國家政府什么都也不管。中央政府現在究竟是一個角色?為什么什么都不管了，收了這么高的稅費，中國的稅收恐怕是全世界第一的，但卻什么都不管。

　　蔣高明：這是比較麻煩的，不好回答。食品有一種特供的，有的大公司也開始租地種植，城里人有親戚的，就從農村拿來。

　　網友2：我的朋友自己種著吃，而且自己吃不完，城市這么多人怎么種?

　　蔣高明：還是要監管。我們的底線是轉基因主糧不能商業化，小一點還可以做做，比如煙草。大米、玉米、小麥、花生、大豆不能搞，現在所有品種幾乎都覆蓋了，已經覆蓋到中藥。

　　網友2：轉基因在中國究竟有多少年的歷史?比如大豆油。

　　陳一文：正規是從2004年開始的。

　　蔣高明：不到十年時間。

　　網友2：大米、小麥有沒有轉基因?

　　蔣高明：這個還沒有，還在研究階段，美國人吃面粉多，沒有轉基因。水稻是咱們的第一，所以安全證書這兩年質疑多，證書的效用也慢慢失效了。

　　網友2：前兩天我在微博上看到一條消息說有兩個轉基因專家發了1100多份，很可怕，我看孟山都錄像，好像目的是消滅低素質人口，以后不打仗了，用轉基因消滅你的人口，好像有這么一種說法。

　　主持人：謝謝你，我還聽到說美國在下很大一盤棋，說得嚴重一點是“亡國滅種”。我也看到一句話，如果你控制了石油，那你就控制了這個國家;如果你控制了糧食你就控制了全人類。民主、政治改革、經濟改革，這些東西跟民眾有一些距離感，但轉基因的話題跟每個人的生活息息相關，非常貼近，如果每個人都能發出自己的聲音是不是可以做到一些改變。

　　蔣高明：知情權最重要。

　　白麗：蔣老師您好，我想問一個問題，前兩天我見了一位法國的朋友問他關于轉基因的事情，在您PPT里提到的實驗確實引起了很大的反響。我問他法國有沒有轉基因食品。他跟說歐盟有明確規定沒有轉基因食品，但轉基因產品可以作為飼料，比如豬可以吃轉基因玉米，而他們要吃豬肉。所以他們對轉基因食品安全非常地擔心。但美國我不知道這個情況，我想問您，美國有沒有明確的規定轉基因食品人吃不吃?我在網上還看到一些圖片寫著美國超市里的食品，上面會明確標注“非轉基因”，這是否意味著有些上面會有標識就是轉基因食品?

　　蔣高明：美國和歐盟的情況不一樣，歐盟不允許轉基因食品出售。美國對有機的食品標識，非轉基因的不標識。最近關于轉基因標識今天在美國加州全民投票，打得特別厲害，因為對方公司拿出了很多公關費，游說官員或者普通消費者包括科學家，花錢買一些人替他說話。關心這個事的人會懷疑轉基因食品，要求標識。我覺得要求標識是消費者的基本權利。這方面中國很嚴，食品必須標識，現在市場上看到的只有大豆油標了，很多地方沒有標，還有標是非轉基因的，白玉豆腐是非轉基因豆腐。美國很多沒有嚴格標識。另外隨著爭議越來越大，美國人開始覺醒，開始大規模游行，要求知情權。中國一樣不能忽視，如果中國民眾更大程度地覺醒了，食品安全系數就變大了。我們就是和大公司對抗，轉基因公司以生態環境和健康為籌碼把錢裝進腰包里，所以不能說沒有關系，病從口入，轉基因食品會破壞人體的機能。

　　白麗：您是否知道我國大陸轉基因的種植情況如何?法律上有沒有明令禁止?因為這畢竟是試驗品，不一樣，可以在封閉的環境中做試驗，但若放到普通環境下種植效果不一樣，您也提到有很多的生態風險，我想知道我國有沒有這方面的規定明令禁止的?

　　蔣高明：應該是不準種的，但水稻偷偷地種了。另外是玉米，前兩天農大院士說中國有六千萬畝轉基因玉米。前兩天領導人去農大視察給曝光出來的。按說這是違法的，因為中國沒有明確說可以種植轉基因作物，但已經有六千萬畝轉基因玉米種植了。現在大家在不斷地揭露，暴露出來轉基因糧食蔬菜等，但面積不好估計，我也不知道具體的數，需要專門研究。另外，種植轉基因作物要保護地，需要有500米的隔離帶，可在中國做不到，我們地塊連著地塊，拿誰家的地做隔離帶也不可能。轉基因一旦入侵到中國來，后患肯定大于美國，因為我們人多地少。

　　主持人：感謝中歐社會論壇，感謝蔣老師非常精彩的演講，也感謝陳一文老師。今天到此結束。謝謝!

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