2017年7月28日《貴州民族報》第4版

　　訪談背景

　　中央黨校徐祥臨教授是一位對農村土地集體所有制、農民合作社等問題有深入研究的學者。早在《塘約道路》出版之前，他就曾去塘約考察，后來又參加了中央宣傳部《黨建》雜志社和人民出版社共同主辦的塘約基層建設經驗座談會暨《塘約道路》研討會。

　　塘約村通過三權分置，走合作化、集體化的道路，引起了全國范圍的關注。本報今天對話徐祥臨教授，繼續圍繞“塘約現象”進行深入探討。

　　嘉賓簡介

　　徐祥臨，中央黨校教授、博士生導師，北京農經學會副會長，對農村土地集體所有制、農民合作社等問題有深入研究。

　　在中央黨校承擔過省部級領導干部進修班、中青年領導干部培訓班、地廳級領導干部進修班的“三農”教學工作，主講“城鄉發展一體化”“建設社會主義新農村”等專題。擔任中央黨校創新工程“深化農村改革”項目組首席專家。

　　出版專著三部，發表論文百余篇。代表作有專著《三農問題論劍》，論文《運用農村包圍城市道路精髓轉變二元經濟結構》《農村土地集體所有制優勢及實現形式》等。

　　對話中央黨校教授、博士生導師徐祥臨：深化農村改革要守住“兩條底線”

　　穿越時空的“窮則思變”，“《塘約道路》有兩處讓我流淚”

　　劉學文：徐教授，我知道您在王宏甲的《塘約道路》出版之前就到過塘約，我想知道當時塘約給您留下的是什么樣的印象?

　　徐祥臨：我去塘約是2016年10月16日。當時我是受安順市委市政府邀請，參加安順市首屆金刺梨發展高峰論壇。到了安順之后，安順市委常委、副市長董艷玲向我介紹，有一個叫塘約的村子近兩年發展很快，建議我抽時間去看看。她還對我說，塘約的基本經驗是把農民組織起來發展集體經濟，與你的學術觀點很吻合。這樣，我就去了塘約，見到了左文學書記。

　　初到塘約，塘約村委辦公樓里懸掛著的“窮則思變”四個字給我印象很深。我對董副市長說，我年輕時在人民公社當干部，參加學大寨運動，在很多農村都能看到這幾個字的大標語。現在在塘約又看到這四個字，讓我有一種穿越時空的感慨。看來，這個村的干部群眾在農村改革發展上，是不忘初心，繼續前進啊。

　　劉學文：是那一次您聽說王宏甲在寫塘約，對嗎?

　　徐祥臨：對。在去塘約調研的過程中，董副市長告訴我，有位作家叫王宏甲，在塘約村住了很長一段時間，要寫報告文學。我那時不認識王宏甲，只是覺得作家寫農村現實問題，往往是煽情有余，而理性不足，因此就對董副市長說：也不知道這位作家會把塘約寫成什么爺爺奶奶樣兒。

　　《塘約道路》出版座談會的前幾天，我拿到了書，一看書名冠以“道路”，一個疑問馬上在腦海里浮現出來：王宏甲要說什么?改革開放前后我都經歷過。改革前常講道路、路線這些詞，不論是說路走對了還是說路走錯了，都是天大的事情;改革開放以后這種詞語用得就比較少了。這也引發了我讀完這本書的愿望。一口氣讀完《塘約道路》，讓我對王宏甲刮目相看：他敢于用久違了的“道路”寫塘約，可謂目光敏銳，思想深刻。這表明他是一位對我黨的理論與道路有深刻理解的作家，我作為一個專業研究“三農”問題的學者，對他十分敬佩。

　　看書的過程中，有兩處我流淚了!一處是左文學決定當不當村干部時，他與父親、媳婦之間的那場交談，尤其是他老父親說的那些話;再一處是寡婦王學英的難處和她對集體發自內心的向往。

　　《塘約道路》在不少縣委書記中引起共鳴，恰恰反映了當前農村對深化改革的迫切需要

　　劉學文：《塘約道路》出版半年多來，在全國引起強烈反響，您認為原因是什么?

　　徐祥臨：《塘約道路》出版發行座談會我參加了。那時我已經預料到這本書會引起反響，可是反響這么大，是當時沒有想到的。現在仔細想一想，其實也不難理解。

　　若說根本原因，是王宏甲借報告塘約的滄桑巨變，提出了早就該提出來的農村道路問題——我們共產黨是領導農民走集體經濟、合作經濟的發展道路?還是把已有的集體經濟和合作經濟改垮了，回到單純的個體經濟、私人經濟的路上去?塘約2014年受災前后的鮮明對比，已經明確地回答了這個問題。

　　塘約這幾年的變化說明，現在發展集體經濟和合作經濟，并不是回到改革開放前的人民公社，而是與市場經濟相融合。塘約村的成功實踐表明，在市場經濟條件下，走合作化、集體化的道路，是可以走得通的。王宏甲的《塘約道路》觸及了農村發展道路這個根本問題，并且答案明確，在各級黨政領導干部尤其是在縣委書記中引起共鳴，恰恰反映了當前農村對深化改革的迫切需要。

　　也有很實際的原因。當前不少地區，脫貧攻堅的任務很重。塘約原來也屬于貧困村，村莊破敗，人心渙散，集體經濟空殼，貧困人口很多，短短兩三年時間，這些問題基本上解決了。塘約的這些變化，這種效果，對于處在領導農村工作第一線的縣委書記來說，很有吸引力。塘約有什么秘訣呢?他們是怎么做的呢?我們能不能借鑒呢?我去過全國各地很多縣、市、區，像塘約原來那個樣子的村莊很多，所以，塘約經驗具有普遍的適用性。

　　農村土地流轉中的一個重要體制創新，應給予高度重視

　　劉學文：農村土地該如何流轉是學術界爭論的一個熱點。您多年研究農村經濟體制改革和經濟發展，結合塘約經驗，對這個問題有什么看法?

　　徐祥臨：隨著工業化、城鎮化進程不斷推進，越來越多的農村人口脫離農業、農村，進入城鎮和非農產業就業。原來種地的人讓出土地，繼續種地的人和想要種地的人承接土地，是必然的。這就是土地流轉。

　　農口部門把承接土地的經營主體稱作新型農業經營主體，分成四類，有經營大戶、家庭農場、專業合作社、農業企業。這四類新型農業經營主體同土地的所有者——也就是集體——沒有什么關系。他們是從集體土地的承包者——也就是農戶——手中流轉土地，代價是向這些農戶支付地租。這就是目前農村土地流轉中的基本經濟關系。

　　塘約是在上述四種類型之外搞了體制創新，成立了“村社一體”的合作社。

　　請注意，塘約這種合作社是集體辦的綜合性農業合作社，不是某個能人或者大戶牽頭辦的專業合作社。所以，我在《塘約道路》出版發行座談會發言時指出，塘約的“村社一體，合股聯營”，用中國特色馬克思主義政治經濟學原理分析，體現了土地所有者、經營者、勞動者三者利益的和諧統一，是一種嶄新的生產關系。只有在社會主義市場經濟體制下，才能形成這種生產關系。也就是說，在今天的塘約，土地的主人是村民構成的集體，土地經營者是集體辦的合作社，勞動者是集體成員。三者之間的利益是緊密聯系在一起的，用他們自己的話說，就是抱團發展，共同致富。用習近平總書記的話說，就是在扶貧的路上，不能落下一個貧困家庭，不能丟下一個貧困群眾。

　　劉學文：習總書記強調，不管怎么改，都不能把農村土地集體所有制改垮了。可不可以這樣理解，塘約道路正是有利于鞏固農村集體所有制、壯大集體經濟的一條行之有效的道路?

　　徐祥臨：對的。我覺得塘約的做法很符合習近平總書記的要求。前面說了，農口提出的四種新型農業經營主體，沒有塘約這種類型，因此，對塘約的創新實踐，農口應該給予高度的重視。

　　守住“兩條底線”太重要了

　　劉學文：農村改革快四十年了，您認為塘約道路對當前深化農村改革有什么現實意義?

　　徐祥臨：農村改革近四十年是取得了很大成績的，但從經濟、政治、社會、文化、生態不同側面進行考察，存在大量問題且長期得不到解決，這也不能回避。比如，農村的土地資源名義上都歸集體所有，可很多集體是空的，這是為什么?我國人多地少，土地資源寶貴，農村很多土地卻處于粗放經營甚至撂荒狀態，這又是為什么?這些問題都是亟待解決的。可是很顯然，從小崗村以“分”為特征的老典型中找不到辦法，而塘約在發展集體經濟和合作經濟的方向上卻找到了出路。

　　看來，要深化農村改革，應該像作家王宏甲和時任安順市委書記的周建琨那樣，從理論和制度層面思考一下道路問題;像平壩區樂平鎮黨委書記馬松和塘約村黨總支書記左文學那樣，從實踐層面選擇一下哪條路才是社會主義的路。

　　在看了中央電視臺最近播放的大型政論片《將改革進行到底》后，有人問，改革的“底”在哪里?我的理解是，改革的“底”或者說目標很明確，那就是中華民族的偉大復興。要實現這個偉大目標，最起碼要守住兩條底線，這就是習近平總書記所說的，“既不走封閉僵化的老路，也不走改旗易幟的邪路”。深化農村改革，也要守住的兩條底線，而塘約的做法正好給其他農村樹立了一個樣板。

　　劉學文：請您再講具體點。

　　徐祥臨：改革之前有封閉僵化，現在有沒有新的封閉僵化?我看已經出現了。左文學說過，塘約村遭遇大洪水之前，村民的生活是勉強度日，如果仍然一家一戶單打獨斗，不思改革，繼續“勉強度日”，那就是封閉僵化。其他地方也是如此，土地撂荒嚴重，集體經濟空殼，黨組織能夠有所作為卻不作為，這不是封閉僵化是什么!

　　改旗易幟的現實風險是存在的。什么是改旗易幟?本來，土地集體所有制已經為徹底消滅地主經濟奠定了堅實的制度基礎，如果農村改革改到地主又復活了，那么我認為，這就是改旗易幟了。

　　劉學文：據您觀察，推廣塘約經驗的主要困難在哪里，如何克服?

　　徐祥臨：我看，說到底還是守住剛才講的那“兩條底線”，防止打著改革旗號的封閉僵化和改旗易幟。認真學習、領會習近平總書記系列重要講話，從理論上認清這個問題，并切實落實到深化改革的實踐中，太重要了。

　　要總結一個經驗一個教訓

　　劉學文：有人說塘約是政府用錢堆出來的典型，據我了解，根本不是這么回事。就此，我也想聽聽您的看法。

　　徐祥臨：我就親耳聽到好幾個人說，塘約是政府用錢堆出來的典型。這其實是不了解實際情況的主觀臆想。塘約遭受水災后，政府積極救災，給過救災資金，這是很正常的，也是政府必須做的事情。這跟有些地方，政府拿錢去“堆典型”，是完全不同的兩回事。

　　我們還可以算一筆賬。2016年，中央財政投放到農村的預算資金為17000億元;按照相關規定，省、市、縣三級財政也應該相應配套17000億元，但實際上，自有財力比較弱的地方往往配套不了那么多，打個折扣，投入13000億元應該是有的。這樣，四級財政總計投入應該是30000億元左右。全國農村戶藉人口9億多，人均3000元以上。如果這筆錢全國平均分配，塘約有3300多人，那么，2016年一年，它應得財政投入1000萬元左右。

　　這筆錢在實際使用中不是平均支配的，貧困地區、受災地區應該得到的更多。

　　塘約村2014年遭遇特大洪水，整治河流、整修道路、受災村民住房的修繕或重建，都需要政府援助。據我了解，2014年至2016年三年時間，上級政府給塘約村的救災資金總計3000萬元多一些。這樣我們就清楚了，在四級財政投放農村的預算資金中，塘約也只是得到了一個平均數。

　　事實上，塘約村的災后重建和發展能達到今天這種模樣，更主要的因素是全體村民的自力更生、艱苦奮斗，這才是關鍵。

　　因此，我想向有關部門提出兩點建議：第一、塘約村并沒有得到政府支農資金的額外投入，效果卻非常好，要總結這個經驗;第二、其他許多地方花了同樣數量的錢甚至更多得多的錢，卻沒有取得好的效果，要總結這個教訓。我看，經驗與教訓的分水嶺，就是農民是否組織起來了，是否激發了農民的內生動力，是否讓農民共同致富了。

　　“塘約模式”有助于創造國民經濟新的增長點

　　劉學文：不久前王宏甲老師談到，人們很容易把塘約看成一個脫貧的故事，其實，塘約這種“村社一體”的合作社不僅能夠使農民迅速脫貧，而且能夠有效地為國民經濟的發展創造新的增長點。您怎么看?

　　徐祥臨：對的。今天的塘約村充滿了實體經濟發展的活力，農民的生產生活變化巨大。我們可以設想，如果這個模式得到推廣，會大大地擴充農村市場規模，形成充滿活力的、新的經濟增長點，從而促進整個國民經濟的增長。這樣一來，國民經濟重回高速增長的軌道，是可期待的。

　　主持人簡介

　　劉學文，資深媒體人、策劃人，CCTV老故事頻道《榮耀中國》欄目出品人、總策劃，影響力英才(北京)國際文化發展中心秘書長。

× 烏有之鄉 WYZXWK.COM

您的打賞將用于網站日常運行與維護。
幫助我們辦好網站，宣傳紅色文化！

歡迎掃描下方二維碼，訂閱烏有之鄉網刊微信公眾號