訪談背景

　　趙杰兵，一個從知青年代就與農民建立深厚感情的黨的高級干部，一個在擔任湖南張家界市第一任書記時就對農村工作有獨特思考的老領導，當他從網上看到一篇關于《塘約道路》的書評后，引起了他的關注。于是，他不顧身患帕金森綜合征，掙扎著來到貴州塘約和脫貧攻堅任務最艱巨的畢節實地調研，又分別與貴州省政協副主席、畢節市委書記周建琨，安順市塘約村黨總支書記左文學，《塘約道路》作者王宏甲進行座談。雖然只有四天的調研時間，但他看到了貴州脫貧攻堅的成果，對塘約道路有了更加深刻、更加真切的體會，對推廣塘約道路也有思考。為此，本報記者對趙杰兵同志進行了獨家專訪。

　　嘉賓簡介　　

　　趙杰兵，1948年生，曾為山西山陰縣康莊知青。先后擔任湖南省婁底地區地委副書記、行署專員，湖南張家界市第一任市委書記、中組部部務委員，中央企業工委副書記，中國保險監督管理委員會黨委委員、紀委書記，第十一屆全國政協委員等職。

　　你們要守住共產黨分給你們的土地

　　—對話中組部原部務委員、中國保監會原紀委書記趙杰兵　　

　　《塘約道路》，令我耳目一新

　　劉學文：尊敬的趙書記，您是怎么關注到《塘約道路》這本書的?聽說您還親自買了10本《塘約道路》送給朋友，作為曾在中組部任過職的老領導，您為什么對《塘約道路》這么感興趣?

　　趙杰兵：我是去年底在互聯網上看到一篇關于《塘約道路》的書評，就受到很大的觸動，立刻從網上購買了10本，向朋友們推薦。拿到書后，我越讀越有味，感到書中的人物、故事、理論、實踐都超過了我的想象，令我耳目一新，有了要親自到貴州塘約去看一看的沖動。因為很長時間里，看著農村集體經濟衰落瓦解，看著不少土地荒蕪，看著空殼村，特別是留守老人、兒童的貧困生活，非常痛心。對自己是否還能看到集體經濟在農村重振雄風感到懷疑。從今年算起，距離黨中央向全國人民承諾的到2020年實現貧困人口脫貧、確保貧困縣全部脫貧摘帽僅剩三年時間，根據我在湘西山區的扶貧工作經驗，深知此事的難度，常常憂心忡仲。

　　趙杰兵(左一)與貴州省政協副主席、畢節市委書記周建琨(右一)、《塘約道路》作者王宏甲(中)座談。

　　康莊的經歷使我更深入、更真實地認識了中國的農民和基層干部　　

　　劉學文：我曾認真看過您寫的《康莊往事》一書，了解到您的一些人生經歷，書中記述了您1968年從北京到山西省雁北地區山陰縣康莊大隊當過知青，經歷磨練過生活關、勞動關，受到群眾信任當了生產隊的干部，與鄉親們一同打農業翻身仗，以及最后離開康莊的故事。幾十年來，您一直與康莊保持著密切聯系，多次回到康莊，為康莊的老百姓做了不少好事、實事，從青春最美好的年華開始，您就認識了農民并與農民建立了血肉相連的深厚感情。能與我們分享您當年知青的經歷與人生感悟嗎?

　　趙杰兵：我是自愿到農村插隊落戶的，這與當年很多知青被分配下鄉不太一樣。而且我還自愿到沒安排知青的窮村康莊落戶。在康莊，我砍凍糞，拉砘轱轆，鋤田，干場面活，推碾子，努力做一個合格的農民。我忘不了郭大娘，“像疼親生兒子”一樣照料我，給了身處“黑幫子弟”逆境的我以家的溫暖。公社蹲點干部馬錫棟與人為善，兩袖清風，像兄長一樣關懷我。康莊的經歷使我更深入、更真實地認識了中國的農民和基層干部，建立了和他們的感情。一年后，我被村民選為生產隊副隊長，后又被任命為大隊革委會副主任。1971年康莊獲得了有史以來的最大豐收。1972年，我被推薦到北京大學學習，4年后我兌現了“大學畢業我還回來”的諾言再次回到康莊。1978年離開農村后，我也一直與康莊的農民保持聯系，給郭大娘和孤寡老人蘇國龍匯款接濟他們，直到他們去世。近兩年我還抱著重病之身，組織專家和知青伙伴出力出錢為康莊打出兩口水井，解決了1000多農民群眾幾十年飲水難的問題。

　　這次到貴州的主要目的是想了解脫貧攻堅主戰場的情況，向脫貧攻堅一線的同志們學習

　　劉學文：從您豐富的人生閱歷中，可以看出，無論您的工作崗位發生什么樣的變化，您始終心系農民，牽掛農民，一直關心著中國農村和農民的命運。我們知道，您從2001年患帕金森綜合征以來，身體狀況一直不太好。這次的貴州之行，您說您是掙扎著來到塘約來到畢節的，令我們十分感動。貴州塘約之行，您的目的是什么?

　　趙杰兵：我這次到貴州的主要目的是想了解脫貧攻堅主戰場的情況，向脫貧攻堅一線的同志們學習。一要親眼看看脫貧攻堅一線的市委、縣委和鄉鎮黨委是怎樣組織領導的;二是希望見到周建琨、左文學、王宏甲三名同志，直接聽取他們的意見和今后打算，因為沒有他們三個人的努力，就沒有今天的塘約；三是到塘約村實地看看黨組織如何領導群眾開展工作。　　

趙杰兵與左文學交流座談

　　他們話語中透著那樣一股對未來的信心

　　劉學文：通過在塘約村的調研，您對塘約的印象如何?有什么收獲?

　　趙杰兵：到塘約去實地感受、學習塘約人民脫貧攻堅的寶貴實踐、奮斗精神，是我們此行的最終任務。4月13日，我們在安順市委組織部部長高青等同志的陪同下來到塘約村。

　　進入塘約村地界，一路都是道路、水渠等建設現場和蔬菜大棚，特別顯眼的是正在加緊建設的全鋼架結構的現代農業溫室大棚;一路車覽，道路兩旁粉墻紅瓦的新民居錯落有致，一條彎曲而清澈的小河穿村而過，藕塘和菜地連成一片，下車后看到硬化平整的村道、規范的路標和小廣場，仿佛走進一個生態公園。向遠處看，山坡上高高樹立的“窮則思變”四個大字格外醒目。

　　在村委會門前的小廣場，我們仔細觀看展板并認真聽取區委組織部駐村干部陳剛對塘約村的黨建工作、產業發展、村民自治等情況介紹，并不時詢問。隨后，我們與鎮村兩級干部、合作社負責人和部分合作社社員進行座談。由于事先已認真閱讀了《塘約道路》，對村里的情況較為了解，故這次座談主要是印證感受、討論問題。整個座談會采取自由、互動式進行交流。村主任彭遠科談到，跟左文學一起干，不是為了每月1800元工資，而是想在黨支部的領導下，真正把大家從貧困中帶出來、過上幸福的生活。村財務負責人曹友明談到，自己70多歲還愿意出來干，就是覺得左文學有很多優點：他廉潔、不占村里的便宜;他敬業、帶動全村人致富;他公道、一碗水端平。他也談到，現在村里已有很大變化，但還是要謙虛謹慎、頭腦清醒，現在產業結構調整了，產品種出來了，如何找到市場、打開銷路是個問題。鎮黨委書記馬松談到，塘約今天的成績，是各級黨委政府關心支持的結果，而不是某個人創造出來的。目前，走“村社一體、合股聯營”模式的優勢體現在，一是有利于提高產業結構規模化效益，二是有利于推進農業基礎設施建設，三是有利于提高社會治理水平，四是有利于增強農民主體地位，調動農民參與建設家鄉的積極性。走集體合作化道路雖造不出暴富的人，但可以使老百姓中不再有窮人。合作社法人代表丁振桐談到，現在老百姓最大的變化是思想的變化。當初發展合作社時，村干部去做群眾工作、流轉土地，群眾想不通又抹不開面子，白天就躲出去，我們只好晚上去;現在，合作社發展起來，大家主動找我們，思想變化非常大。

　　塘約之行，我們看到了塘約村黨支部、村委會、合作社的主要負責人，專業隊的帶頭人，可說是塘約的棟梁人物。他們樸實厚道的莊稼人本色，坦誠直率的講話風格，不卑不亢、從容自然的言行舉止，尤其是他們話語中透著那樣一股對未來的信心，再次打動了我們。看到了這支贏得群眾信任的干部隊伍，我相信塘約在他們的帶領下，一定會取得更大的成就。　　

趙杰兵(左三)在塘約村

　　只有英雄與群眾結合在一起，才能共同創造歷史

　　劉學文：目前，社會上有對塘約的不同看法，有人承認塘約村的道路是今年“三農”方面發生的一件最大的事，是集體化的回歸，但他認為這條路走不通，是歷史早已證明了的死路。農業的規模化、專業化經營，必須建立在土地私有化的基礎上。對這些不同的看法，您是怎么認識的?

　　趙杰兵：對社會上的爭論與不同看法，我們不要大驚小怪，要冷靜，不要急于爭論。要尊重有才能干部的創造精神，充分發揮他們的積極性，同時加強民主集中制建設，監督和制約班子成員。塘約村黨政干部都是塘約村的英雄好漢，隨著《塘約道路》的全國發行，他們都成了國內知名人士，越是這樣越要謹慎、越要緊密聯系群眾，只有英雄與群眾結合在一起，才能共同創造歷史。今天的合作社與50多年前的集體化有很大區別，不是簡單的走回頭路，是新時期深化農村改革的新事物。農村土地集體產權制度改革是農村改革的難點，核心是把農民的利益維護好，不受侵害。要認真貫徹落實習近平總書記去年4月在安徽小崗村作出的重要指示，不管怎么改，都不能把農村土地集體所有制改垮了。

　　劉學文：在脫貧攻堅的大背景下，學習推廣塘約經驗，要注意哪些問題?

　　趙杰兵：塘約道路是在脫貧攻堅的總攻階段涌現出的好經驗、好“戰例”，是從泥土中頑強生長出來的扎實的典型。貴州省委去年底已調整周建琨同志任畢節市委書記。畢節是貴州貧困人口最多的地區，一場“啃硬骨頭”的總攻已經拉開序幕。有的同志把“畢節攻堅”比作解放戰爭時期的“濟南戰役”。塘約經驗既有不忘初心的老傳統，又有很多的新辦法、新套套，尤其適合當前中西部貧困山區脫貧攻堅的需要，因此要旗幟鮮明、毫不猶豫地肯定推廣宣傳。現在已自發形成一定氣候，安徽省委組織部給全省村支部書記發出通知，要求學習借鑒塘約經驗。從3月15日到4月15日全國各地100多個團組，共3萬余人次到塘約村參觀學習。不少專家學者、各界人士已發表評論…….學習的熱潮還將繼續升溫。學習推廣塘約經驗，一定要堅持實事求是、因地制宜，不刮風、不搞“一刀切”。組建集體所有制合作社要堅持自愿原則，不搞強迫命令。

　　涉及“三農”的重大政策，往往都要經過較長時間的實踐，才能檢驗出它的正確與否

　　劉學文：您認為塘約道路在輿論宣傳和政策執行上要把握好哪些原則問題?

　　趙杰兵：塘約道路的宣傳和推廣，要保持輿論宣傳和政策執行的平穩。現在，農村土地是實行集體所有制還是私人所有制，是爭論極大的問題。對塘約道路有人拿它批判小崗村的分田，也有人說塘約是走“回頭路”、行不通。在這個問題上，在輿論宣傳和政策指導上都不宜將塘約和小崗對立起來。更不能采用“東風壓倒西風”式的做法。塘約的經驗更適用于中西部的、連片的貧困山區，而沿海及大中城市郊區農村的情況與塘約的情況幾乎完全不同。60多年的經驗告訴我們，涉及“三農”的重大政策，往往都要經過較長時間的實踐，才能檢驗出它的正確與否。這種復雜性要求我們探索新路時，留出理論調整的空間，留出實踐進一步發展的余地。

　　脫貧攻堅的偉大實踐是錘煉干部、發現人才的最好時機　　

　　劉學文：您認為，貧困地區的基層黨組織建設與脫貧攻堅戰役如何緊密結合起來?

　　趙杰兵：塘約道路能不能走通，不少人有懷疑，原因是沒有這么多左文學一樣的帶頭人。這樣優秀的支部書記確實難找，但培養優秀干部曾經是我們黨最擅長的本領。從戰爭年代到建設時期千千萬萬的優秀干部從泥腿子中脫穎而出，成為建立新中國的骨干。我們的方法，一是在實踐中磨練摔打，二是加強培訓。脫貧攻堅的偉大實踐是錘煉干部、發現人才的最好時機，也是加強基層黨建的最好時機。而脫貧攻堅戰役也急需基層黨組織發揮領導核心作用。王宏甲同志在與我們多次交談中反復強調，塘約的經驗中加強黨在農村的領導、選好村黨支部書記是最關鍵的。而這項工作是組織部門的業務，所以大家都盼望組織部門能更加深入基層一線，參與到脫貧攻堅的總攻中，加強農村基層組織建設，加大支部書記培訓力度。各級黨委和組織部門要抓住這個時機，大有作為，奪取脫貧攻堅和基層組織建設兩大成果。

　　農村的土地實行集體所有制原則，必須貫徹到底，不能含糊

　　劉學文：農村的土地如何實行集體所有制，對這個問題您如何看?

　　趙杰兵：農村的土地實行集體所有制原則，必須貫徹到底，不能含糊。這是維護農民利益的最重要的一條。近年來，由于世界經濟的不景氣，我國沿海地區的大批外資、合資企業也包括中資企業停產倒閉。大批的農民工被解雇，如果不是家里有一塊責任田還在名下，如果失去工作的是城市居民，那社會不曉得要出多大的亂子。但這一次農民工們又一次默默承受住了打擊，使社會沒出大的亂子。現在有人說沿海地方農村的土地已經私有化了，我們對這些情況了解得不多，不好妄評。我們只知道作為世界最大的人類群體，七八億中國農民除了自己養活自己、沒有別人可以依賴。土地如果私有化勢必迅速兩極分化，將有大批的農民失去土地，這是極其危險的。　　

趙杰兵與左文學、王宏甲在中組部全國組織干部學院

　　塘約道路是在為中國社會主義大廈強基筑魂

　　劉學文：您認為塘約今后如何發展，我們怎樣推廣“塘約經驗”?

　　趙杰兵：如何推廣塘約道路，這也是我這次調研的重點。我認為首先我們要十分珍惜愛護塘約這個典型，要盡我們的力量與你們共同奮斗，使之健康發展。要盡量不犯、少犯錯誤，在冷靜思考中大膽開拓。不要走過去一些老典型搞到后期就不實事求是、弄虛作假的彎路，使之經得起長期實踐的檢驗。推廣塘約經驗，要力戒形式主義、大轟大嗡、做表面文章。要下大力氣培訓基層干部，在脫貧攻堅的實踐中，培養出更多左文學一樣的干部。

　　現在出現了多種把農民組織起來的形態，有能人創業成長起來的大型私營企業、有外資控股的合資企業、有規模較大的家庭農場，各式各樣的農協組織等，許多基本上是資本牽頭在組織農民生產經營。塘約是黨組織領導的集體所有制合作社。靠什么來組織農民，會有不同的看法，對“塘約道路”也會有質疑的聲音。對此，我們要經得起質疑、容得下批評。改革開放以來，政策法規中調整的幅度最大的，是如何對待資本的問題，有些調整是根本性的。現在國際資本與私人資本在中國社會經濟生活中的作用越來越大。我們選擇了市場經濟體制，就決定了給資本在社會經濟生活中的合法地位(甚至是一定的牽頭地位)。資本確實厲害，它流到哪里，哪里就繁榮、發展。但我們必須看到資本‘負’作用的另一面，首先是對權力的侵蝕，資本與權力的迅速勾結是它們本性決定的，二者迅速地攪在一起，生出了一批權貴資本(家)，會把中國引向邪路。那么，怎樣對待靠資本組織起來的農村合作組織呢?用東風壓倒西風的方法行嗎?肯定是不行的。只能是在好的市場規則下平等競爭。有一點中國共產黨人必須非常清醒、堅定，那就是：外國資本肯定不拿中國共產黨當自己人，黨必須始終與中國最廣大人民站在一起，如果脫離了人民，人民也不拿我們當自己人，黨就危險了。

　　聽王宏甲介紹，這本書的名字從《重建家園》改為《塘約道路》，王宏甲做輔導時又命名為《中國道路》。現在中國確實面臨著走什么道路的挑戰。我們黨開辟了中國特色社會主義道路，塘約道路是在為中國社會主義大廈強基筑魂，真正的共產黨員要積極投身于這個偉大的事業。

　　希望守護好共產黨分給你們的這一片土地

　　劉學文：周建琨書記、左文學支書和王宏甲同志，是塘約道路成功的三個關鍵人物，您的貴州之行都見到了嗎?您們有哪些交流?能跟讀者分享一下嗎?

　　趙杰兵：我到畢節，首先就與畢節市委書記周建琨同志、王宏甲同志座談。周建琨同志首先對調研小組表示歡迎，接著談了自己在安順工作期間支持塘約發展、支持左文學帶領群眾脫貧致富的情況，以及王宏甲采寫《塘約道路》的過程與背景，建琨書記還談到了這次專程邀請王宏甲到畢節為全市領導干部作踐行塘約道路的輔導報告，市委也于4月12日通過中心組學習形式聽取王宏甲講“中國文化里的人民觀”，以推動塘約道路、塘約精神在畢節落實落地。這次會議也是全市脫貧攻堅的總攻動員會，周建琨同志善于讀書，善于思考問題，非常值得我們學習。大水災時，他與受災人民一起戰斗，熟悉基層，了解基層干部，往往在關鍵時刻給予關鍵性的指導。他相信人民，依靠群眾，工作有激情，作風扎實，遇到風浪扛得住，遇到難題有辦法，敢于開拓進取。再就是作者王宏甲同志，一位著名作家，如此深入基層，與貧困農民同呼吸共命運，有水乳交融的真感情，‘不敢不寫’的使命感、責任心，從小見大的洞察力，樸實而又生動準確的文風，深刻的理論政策思維……看他的書，聽他報告，就像看到一個沖鋒在前的戰士，高度自覺地對黨和人民負責。他一個縣一個縣地宣講塘約道路，很多年沒見這樣的作家了。感謝王宏甲寫出了《塘約道路》，把這些創造歷史的英雄展示給我們，讓我們看到了黨的希望、人民的力量和國家的未來！倡導我們學習，督促我們向前。

　　因左文學同志被銅仁市委請去介紹塘約經驗，沒有在塘約見到他，聽說我們到村里調研后當晚住貴陽，于是他便從銅仁趕來，與我們面談。我們非常高興。交談的氣氛真誠而直率，對今后的打算也大體差不多，相比之下左文學同志對今后的困難估計更多些。我們一致認為，塘約村目前創造的新型合作組織取得的成績僅是開始，今后的路還長。當前的塘約又一次處在關鍵時期，最怕頭腦發熱，被大量的接待與作報告搞得暈暈乎乎。要非常冷靜地思考下一步怎么辦，既要保持老傳統作風，又要研究新辦法，使那些好制度好做法不斷適應新形勢新任務。要極大地提高在市場經濟條件下作戰的本領，提高管理運營資本的能力。要不忘初心、保持本色，珍惜群眾的信任，保持奮進的態勢。最后，臨分手時，我緊緊握住左文學的手，希望他能守護好共產黨分給他們的這一片土地。

　　劉學文：最后，請您對塘約道路的未來，提幾點希望。

　　趙杰兵：衷心祝愿塘約村今后的路走得健康、走得堅實;祝塘約道路在中華大地，扎扎實實地推廣，開出更燦爛的花朵。

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