新華網北京12月5日電（記者陶葉）十八屆三中全會通過的《中共中央關于全面深化改革若干重大問題的決定》(以下簡稱“《決定》”)中指出，要“健全城鄉發展一體化體制機制”，讓廣大農民平等參與現代化進程、共同分享現代化成果。近日，新華網邀請到中國鄉村規劃設計院院長李昌平做客訪談間，為網友解讀如何健全城鄉發展一體化體制機制。

　　[主持人]各位網友大家好，歡迎收看新華訪談。十八屆三中全會通過的《決定》中指出，要“健全城鄉發展一體化體制機制”，讓廣大農民平等參與現代化進程、共同分享現代化成果。今天，我們非常榮幸地請到了中國鄉村規劃設計院院長李昌平，來給我們解讀城鄉一體化離我們有多遠。李院長，歡迎您。[12-05 14:48]

　　[李昌平]各位網友，大家好。[12-05 14:48]

　　[主持人]李院長，《決定》中有關城鄉一體化的表述，您認為哪些方面是對過去最大的突破?[12-05 14:48]

　　[李昌平]我覺得《決定》在城鄉一體化這個層面的表述還是很有新意的。比如說強調堅持家庭經營和合作經營在農業中的基礎性地位。過去也強調家庭經營或者雙層經營體制，但是對合作經營的強調得不夠。在2007年以前要辦一個合作社還是違法的，現在中央特別強調合作經營，這是第一點突破。[12-05 14:48]

　　[李昌平]第二就是強調要堅持集體所有制、壯大集體經濟。堅持集體所有制一直在強調，但是對壯大集體經濟以前強調得不夠，這次《決定》中強調要壯大集體經濟，我覺得也符合農村實際。[12-05 14:48]

　　[李昌平]第三是允許財政資金向符合條件的合作社投入，并且要允許財政補助形成的資產轉交合作社持有和管護，還要允許合作社開展信用合作。這次既給他們財政方面的支持，又允許他們搞信用合作，我覺得這個是比較新的。[12-05 14:48]

　　[李昌平]還有一方面就是賦予農民對承包地的占有、使用、收益、流轉及承包經營權的使用抵押擔保的功能。[12-05 14:48]

　　[李昌平]再有一點，要推進城鄉各種要素的平等交換和公共資源的配置，特別強調要建立財政轉移支付同農業轉移人口城市化掛鉤的機制，這是過去沒有強調過的。[12-05 14:48]

　　[主持人]有專家認為說三中全會允許轉包耕地、出讓宅基地、農村集體建設用地和城市建設用地可同地同權同價是給農民發了“三個大紅包”。您怎么看待這一觀點?[12-05 14:48]

　　[李昌平]我覺得這三個方面應該說是對過去三十年來的一個總結。比如說允許農民經營權進行轉包，就是承包經營權的轉包，這個從實行承包制的那天開始就是客觀存在的。比如說在1984年和1985年大量農民之間互相流轉土地， 出現了一大批的種糧大戶，中央也是一直鼓勵的。比如從1997年到2000年，很多農民覺得種地虧本就進城打工了，也出現了很多種糧大戶，后來情況好轉了以后又有很多人回來承包土地，這個情況是一直存在的，中央是一直鼓勵的。[12-05 14:48]

　　[李昌平]再比如宅基地，宅基地在農民之間的流轉也是長期存在的，只是說城市的人去拿農民的宅基地是不允許的。是不是將來允許城里的人買農民的宅基地，我并沒有從文件中讀出信息，但是中央說宅基地是可以流轉的，在農民之間也一直是可以流轉的，在過去是鼓勵的，也沒有禁止過，在法律上也是合法的。[12-05 14:48]

　　[主持人]它不是一個新的東西?[12-05 14:48]

　　[李昌平]對，城里人要去農村買農民的宅基地這個東西將來成不成為一個政策，決定中沒有明確表達，所以不能過度解讀。[12-05 14:48]

　　[李昌平]日本、韓國和臺灣也是禁止城市的人下鄉買宅基地的，最近他們有所開放，但是也在檢討這個問題，所以我們要慎重對待這個問題。[12-05 14:48]

　　[李昌平]再有農村的建設用地和城市的建設用地同權同地同價，這是新的說法，方向是對的，但是也不要過度地去解讀，應該要看明年的一號文件怎么說這個事情。[12-05 14:48]

　　[李昌平]我覺得農村和城市的建設用地同地同權同價，這個方向是對的，但現在短期里面我覺得還缺很多東西，一下還實現不了。[12-05 14:48]

　　[主持人]《決定》中提出，要推進農業轉移人口市民化，逐步把符合條件的農業轉移人口轉為城鎮居民，把進城落戶農民完全納入城鎮住房和社會保障體系，在農村參加的養老保險和醫療保險規范接入城鎮社保體系。那您認為在具體實施中的難點在哪里?在這個過程中應該注意的問題有哪些?能不能結合實例給我們談一下?[12-05 14:48]

　　[李昌平]我覺得這是非常好的事情，但也是非常難的事情。難在哪里?首先我們要明白，中國的城市化遠遠落后于工業化，這是一個客觀現實。一般來講，在亞洲四小龍之前的所有先發國家或者地區，他們在工業化或者推動城市化的過程中工業化和城市化是同步的。到了我們中國大陸開始搞工業化、城市化的時候，發現城市化遠遠落后于工業化。我以前發明了一個詞叫做“中國拐點”來解釋城市化為什么落后于工業化。中國拐點是什么意思呢?指城鎮化是梯度轉移的，但是從亞洲四小龍轉移到中國的時候制造業發生了根本性的逆轉，從多數人為少數人搞制造逆轉為少數人為多數人搞制造，亞洲四小龍100塊錢GDP能夠轉化為國內收入70塊，等中國加入制造業的時候100塊錢的GDP職能只能轉化為國民收入的不到30塊錢。[12-05 14:48]

　　[李昌平]所以亞洲四小龍之前的先發國家和地區，他們在搞工業化的時候，人均GDP4500美元的時候農業問題就解決了，所以他的工業化和城市化是同步的。我們搞了三十年的改革開放和高速發展，制造出了兩億多農民。所以在現在這種發展模式下，農民市民化的過程可能是一個非常漫長的過程，我估計不是30年可以解決的問題。[12-05 14:48]

　　[李昌平]第二就是我們國家的“劉易斯拐點”已經到來，特別是城市人口已經進入一個快速老齡化的階段。我今年50多歲，等到我60多歲的時候領養老金的時候，中國大概有4.5億左右的老人，可是給我們繳養老金的人口會急劇減少，因為我們現在的家庭結構是4：2：1的結構，在這樣的人口結構下，工業化已經結束尾聲了，人口也老化了，但是我們的社保體系并沒有太多的積累。實際上后面交錢的人很少，領錢的人很多，這種情況可能是史無前例的難題。[12-05 14:48]

　　[李昌平]我非常謹慎地認為，我們走亞洲四小龍之前的先發國家和地區的工業化和城市化的道路可能走不通了，我們需要探索中國特色的城鄉一體化的道路。在世界范圍里面，我覺得沒有可以供我們學習的樣板，我們必須要自己去探索。要做這個事情其實難度挺大的。[12-05 15:00]

　　[李昌平]第三個方面，我們國家巨大的人口紅利經過這么多年的釋放，但是還沒有多少積累到社保體系里面。我們國家過去的資源還算是豐富的，但是這些資源的紅利我們也沒有多少積累到社保體系里面去，現在的我們資源紅利也出現了拐點。[12-05 15:00]

　　[李昌平]高速發展了幾十年的大好時機已經錯過了，現在已經逐步進入了低增長和低紅利的時代，現在要再統籌這個事情，我覺得是非常難的。難還要為，又不能妥協責任，所以我對三中全會是表示由衷的敬意。還有好幾億人口要進入到城市的體系 里面來，我覺得我們也要看到問題的難度，不要有太高的期待。[12-05 15:00]

　　[李昌平] 我覺得這方面應該要研究一下農民的共同體，立足于他們自己來解決他們的就業問題、養老問題、教育問題和醫療問題。比方說現在全國有明星村也就是堅持集體經濟的村莊大概7000多個，集體經濟過億的有一萬多個村子，這些村子基本上讀書是免費的、看病是免費的，社保養老也是免費的。如果把他們內部社區的養老體制跟國家的體制結合起來，以他們為主國家加以補充，我倒覺得可能是一個可行的辦法。[12-05 15:00]

　　[主持人]那對此您有沒有什么建議?[12-05 15:00]

　　[ 李昌平]關鍵是我們要在發展的過程中探索中國自己的模式，亞洲四小龍過去走過的道路我們在中國拐點出現以后可能已經走不通了，比如說養老，說句實在話，我很擔心到我老的時候，我把錢交了人家已經領走了，等到我老的時候我能不能領到錢?[12-05 15:00]

　　[李昌平]我在想我們能不能找到一個適合于我們國情的養老模式?比如說我們當前在搞新農村建設，那可不可以多建一些養老村，讓城鄉的一些老人到一些好村莊、生態養生養老村里面養老，這樣成本可以大大降低，福祉可以大大提高。像養老村這種形式，既可以解決養老的問題又可以解決農民就業的問題，要逐步對這些有一個新的探索。[12-05 15:00]

　　[李昌平]比如我們在發展的過程中，城鎮化也好、新農村建設也好，有一些土地的增值收益，還有一些地下資源或者是地上資源，能不能轉化成我們社保的一個積累?應該多積累到這里面去。[12-05 15:00]

　　[主持人]關于農民進城有些專家也有種擔心，比如農民失去土地后在城市里能不能找到合適的工作?城市有沒有足夠的能力來容納農業轉移人口?您對此怎么看待的呢?[12-05 15:00]

　　[李昌平]我可能比較保守，我覺得中國的農業人口向城市轉移，像美國說發達國家人口中有5%—8%的農民，我覺得不能這么期待，因為我們現在有農村戶籍的人口還有9.4億，其中農民工有2億多。中國高速發展了30年也沒解決這2億多農民工進城的問題，現在發展的速度越來越低了，一年解決1500萬人進城這已經很高了，那十年呢?可能才1.5億。20年呢?才3億。30年才4億多。將來還有一部分新增人口，那就是說將來在鄉鎮以下居住的人口有可能還有五到六億人，這是我樂觀的估計，那就是說未來農村還是要生活很多人的。這些人進城了，是不是在城里面一定有工作?是不是亞洲四小龍之前走過的道路我們就可以走?我覺得在中國拐點出現以后我們可能要重新思考這方面的問題。[12-05 15:00]

　　[李昌平]當我們的人口老化了以后，產業梯度轉移要空心化了，就憑我們這么一點積累，說我們要到城市里面過很好的生活，我還是持一個懷疑的態度。將來可能會有大量的人口周一到周四在城市里面做點什么、周五到周日在農村里面做點什么，可能大量的人處于一種兼業狀態，就是他在城鄉之間往返，幾天在城里就業生活、幾天在農村的這種狀態可能是存在的。[12-05 15:00]

　　[李昌平]未來大量的人還會在農業領域里面謀求他自己所需要的就業機會，正因為如此，我們在土地制度上面要保守一點，要留有余地，讓很多人在城鄉之間有一個緩沖，當城市遇到危機的時候他還可以回去，所以不要急于搞土地的大規模的集并。這方面有日韓臺和菲律賓的兩個模式：日韓臺這么多年土地制度一直沒有變，他們也不主張資本下降兼并農民的土地。菲律賓曾經是亞洲的典范，1898年以前是西班牙殖民地，1898年以后是美國的殖民地，他是讓資本家兼并農民的土地，農民進城打工，后來到上個世紀60年代初期遇到經濟危機，大量的農民工返回農村卻得不到土地，所以在城市里面鬧革命，菲律賓政變之后轉型就遇到了很大的麻煩。最后怎么解決這個問題呢?菲律賓年輕的女孩子到大學學了很好的英語到海外當家政，就是所謂的菲傭。我覺得我們應該要吸取菲律賓的教訓和日本的經驗來重新思考這方面的問題。[12-05 15:00]

　　[主持人]您曾經四次擔任鄉鎮黨委書記、縣農村工作部副部長，對基層的情況非常熟悉，《決定》提出建立城鄉統一的建設用地市場，新賦予農民對土地承包經營權抵押、擔保權能等財產權利，您認為這會對農民的生活產生怎樣的影響?[12-05 15:00]

　　[李昌平]我比較保守，我認為建立城鄉統一的建設用地的市場是一個漫長的過程，有可能會統一，但是這會是一個非常非常長期的一個過程。在很長的一個時期內，城鄉兩個用地市場是兩個市場，會長期存在，或者很長一段時間內是存在的。我們可以把建設一個統一的市場作為一個長期的目標是正確的，但是要正視這是兩個不同的市場的長期的客觀存在的現實。[12-05 15:00]

　　[李昌平] 在臺灣地區、日本，城鄉建設用地就是兩個不同的市場，它不是一個市場。我們要跟有城市生活經驗的人講明白一個道理，農村的建設用地是農民從事農業生產或在農村生活的配套建設用地，是配套的。比如我是農民我就必須要有宅基地，比如農產品要儲備所以要建一個冷庫，比如要修學校，比如要修農村的道路等等。所以它的建設用地是生產生活的配套用地。假如一個村莊有2000畝地，有1000人口，需要建設用地配套大概人均0.5畝左右，是要受指標控制的，如果不控制無限擴大建設用地，那耕地就沒有了，所以這是要控制在一定的規模之內的。但農村的人口有一定的動態平衡，所以只有當農村的人口絕對減少，都進城了，比如1000人這里減少到只有500人了，他們的農業用地復墾，復墾以后國家要么補貼，因為我增加了城市用地，國家要給他們進城的人以補貼;如果沒有錢補貼給你的話，那復墾的時候就有一個指標，比如你有100畝地轉為建設地了，我給你這么一個指標，你可以在城鄉在建設用地指標市場上進行交易，這種可能會存在，而不是說這個地可以直接在城鄉對任何人進行買賣。[12-05 15:00]

　　[李昌平]如果說我們現在大量的建設用地可以直接進入市場交易的話，我覺得會帶來三個問題或者是弊端：[12-05 15:00]

　　[李昌平]第一是會鼓勵城市人口的逆向流動，我們之所以要搞城市化，就是要集約化利用土地，因為農村的用地可以隨便買賣的話，就有很多城市的人買那個地，這時候就不能節約土地，城市占了地、農村也占了地。[12-05 15:00]

　　[李昌平]第二，會鼓勵很多農民非法農轉非，大量減少耕地，因為耕地是不值錢的，只有建設用地是值錢的，既然建設用地可以賺錢我就把農業用地轉變成非農用地。這就會帶來負面的作用，對18億畝耕地紅線會有影響。[12-05 15:00]

　　[李昌平] 第三，現在有很多非法的小產權房和非法用農用地建設的工廠，已經變成非法的建設用地了，這都是違法的，如果在所謂的同地同權同價的統一市場上可以交易，那么對經濟秩序、法律秩序和金融安全也會構成很大的沖擊，其實這是有問題的。你說我要建工廠，過去我用建設用地工廠放在這個地方了，是很正常的現象。如果你同地同權同價的經營可以抵押貸款，那比如我家里面有一塊地是建設用地，那我跟人家一合作就可以抵押給銀行，套出現金然后就走了，這是有很大漏洞的。[12-05 15:00]

　　[李昌平]關于農村的宅基地、承包地的抵押問題，城市的人特別關注，其實農村的人并不一定完全關注這個事情，他的興趣點不在這個地方。[12-05 15:00]

　　[李昌平] 我認為，只有當村舍內部的“內置金融——互助金融”建立起來了，農民用地的抵押貸款和農民的有償退出才可以實現。所以現在的農民是比較關注自己的內部金融有沒有建立起來，可以在內部金融里面抵押貸款。農民小規模的分散土地不可能成為正規銀行的抵押品，如果想抵押也只有在農民內部金融里才能抵押。越南土地私有化已經22年了，也不能抵押貸款;韓國、臺灣、日本的農民土地的抵押貸款也不是在銀行里面抵押貸款的，是在農協農會的內部機構里面進行貸款的。日本、韓國、臺灣用了100年的時間不允許資本下鄉，只允許農會、農協辦內部金融，目的就是要讓小農的財產，也就是土地變為一個有效的抵押品。如果沒有這個內部金融就不可能成為有效的抵押品。[12-05 15:00]

　　[李昌平]所以今天中國的問題是在哪里呢?不是土地制度不適應金融制度，是金融制度不適宜土地制度。所以我們應該在金融制度的改革方面配套建立起適應農村農民，特別是小農的農地產權相適應的內置金融上面下功夫。[12-05 15:00]

　　[主持人]剛才也提到城鄉一體化體制機制，您能不能給我們描述一下您所理解的城鄉一體化體制機制?對于城鄉“二元”結構您覺得需要什么改變或者增加什么政策?[12-05 15:00]

　　[李昌平]我覺得要理解城鄉一體化是兩個方面：一方面是基本國民待遇城鄉均等化，你是城里人，我是農民，我們都叫國民，我們在教育、醫療、養老、就業這些基本的國民待遇方面應該平等，這是城鄉一體化的一方面;二是無論是城市的基礎設施建設還是農村的基礎設施建設，比如農業、農民生活的基礎設施建設，就是城鄉基礎設施建設的體制要一體化，都應該納入到國家的體制里面去。[12-05 15:00]

　　[李昌平]但是我非常保守地認為，城鄉一體化不等于不要城鄉“二元”體制。我覺得城鄉“二元”體制會長期存在，它是一個客觀的存在，更重要的是因為三農是弱勢的，所以它需要有一個城鄉“二元”體制來保護三農。[12-05 15:00]

　　[李昌平]比如說日本，城市的人是不能下鄉買土地的;日本的農村金融只允許農舍辦;日本水稻收購國家委托農協收購，農村的超市是農協的，農產品的產業化是農協的。[12-05 15:00]

　　[主持人]您說的這個農協是農業協會?[12-05 15:00]

　　[李昌平]對，日本的農業協會。臺灣也一樣，也是用了一個“二元”體制保護農業、農村和農民。所以，城鄉一體化不是要破除“二元”體制，這是兩個不同的概念，不能混為一談，我們還要用城鄉“二元”體制保護農民，而不是用這個去剝奪農民。所以今天的問題是要怎么利用好城鄉“二元”體制保護三農，是我們的任務。[12-05 15:00]

　　[主持人]現在城鎮化的問題也是很多專家爭論的焦點。如何避免新一輪的城鎮化變成新一輪的造城運動、房地產又成主角的造城運動呢?[12-05 15:00]

　　[李昌平]什么事情都不能站在資本可以主宰市場的角度去設計制度，這是很危險的，資本應該是為社會服務的，資本是應該受到節制的，資本不是無法無天、享有特權的。一個國家只有在資本為社會服務、是可控的條件下，資本才可以為所有人造福。[12-05 15:00]

　　[李昌平]我們前30年的工業化和城鎮化是“兩要兩不要”：城市化要農民的土地、不要失地農民;工業化要農民工的勞動力而不要農民這個人。我看這次十八屆三中全會終結了這種模式，讓人從心里覺得這個《決定》很好。[12-05 15:00]

　　[李昌平]要想新型的城鎮化避免農民的再次邊緣化，我覺得最最關鍵的是要鞏固和完善農民的村社共同體。國家要扶持農民的村社共同體，完善主體性。比如財政上要給合作社錢，要形成他們的資產，由合作社管理。由他們的共同體主導農業產業化，新農村建設和新型城鎮化。只有由他們主導的時候，才能讓農民分享產業化的收益，分享新型農村建設和新型城鎮化的土地增值收益。農民才能避免再次被剝奪，如果他們是分散的，他們的命運一定是被剝奪的。[12-05 15:00]

　　[李昌平]近代以來，農業的比較效益是下降的，現在可以用玉米來生產汽油了，也就是說農業已經成為了能源產業的一部分，這有可能帶來農業的比較效益跟著能源的比較效益走，就是農業的比較效益會上升。[12-05 15:00]

　　[李昌平]第二，城市房地產的泡沫已經很大了，再投資城市的房地產獲得收益的穩定性或者增長的空間會相對收窄。可能你投資農村的土地、占有農村更多的建設用地的資源，在未來的農業文明再次興起的時候，獲得收益的空間會更大也會更穩定。[12-05 15:00]

　　[李昌平]以前是不要農民進城，當下有一種苗頭是趕農民進城，留下土地，原來是只要土地不要人，現在是趕你們進城把土地留下。我覺得這種苗頭是一種不好的兆頭，應該要警惕。[12-05 15:00]

　　[李昌平]所以一定要在農村農業的產業化，以及新型農村建設和新型城鎮化過程中間，考慮到把農民組織起來，成為一個主導的力量，由他們分享這里面的收益和好處。上個世紀80年代其實在這方面有很多的經驗，比如80年代我們搞鄉鎮企業，又搞小城鎮建設，怎么搞的呢?就是農民的組織主導搞的，比如我是中型村，在一個小鎮子旁邊，村與村之間可以換地，我用邊緣村兩畝地換你一畝地，用這個資產來建房子、搞鄉鎮企業，邊緣農村也可以在小鎮上得到一個城鎮化的收益和鄉鎮企業發展的收益，這就是農民自己主導的。[12-05 15:00]

　　[李昌平]上世紀80年代我們搞小城鎮的時候，土地增值收益基本上是歸農民的，80年代鄉鎮企業搞加工業、搞產業化都是農民搞的，收益也是歸農民的。所以80年代的時候來講，農民養一頭牛有80畝地就是萬元戶，但現在就不行了，我們怎么再讓農民產業化的收益給農民呢?[12-05 15:00]

　　[李昌平]過去農民搞小城鎮的時候，他是主導者、參與者、分享者，隨著城鎮土地的增值，隨著城鎮的發展，都富起來了。我覺得千萬千萬不能采取前30年城鎮化“兩要兩不要”的辦法搞今天的新型城鎮化了。目前的房價很高，農民必須去拿錢去買樓，結果住進去以后他又沒有工作，還要付出很高的生活成本，還要逼他進城，留下土地，我覺得這是要吸取教訓的。[12-05 15:00]

　　[主持人]您認為還是要探索出一個新型的模式?[12-05 15:00]

　　[李昌平]總的來講這個模式核心的部分還是要讓農民作為一個共同體，我們要扶持那個共同體，只有他成為一個共同體以后，組織起來以后才能主導這個東西，主導新型城鎮化和產業化，這個時候才有希望，而不是把它搞得更加分散，資本下鄉以后統籌一切。[12-05 15:00]

　　[李昌平]農民在這次的新型城鎮化的過程中如果再次被邊緣化的話問題就更大了，我們過去搞工業化、城市化搞出了兩億多農民工，如果再不吸取教訓有可能搞出更多的進不了城又被趕出農村、沒有工作崗位的農民。城里的生活成本很高，像菲律賓是國家小、人口少，可以搞800萬菲傭到國外養活自己的家庭，我們這么多人走這條道路肯定是走不通的。[12-05 15:00]

　　[主持人]謝謝，我們非常感謝李院長作客我們的訪談間分享他的觀點。也感謝各位網友的關注。[12-05 15:00]

　　[李昌平]謝謝，再見![12-05 15:00]

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