摘要：“三農”問題并不是三個孤立的問題，而是三個相輔相成、彼此關聯的問題，任何一個問題的解決，都依賴于其自身和其他兩個問題。在鄉村建設重新興起的當下，仍是如此。唯有兼顧了農業的可持續發展、農村與城市實現公共福利共享、農民的自覺和主體意識得到提高，鄉村建設才可能取得良好的效果。

　　問：近來年，農業的生態環境趨向惡化，您認為造成這一問題的主要原因是什么?

　　答：農業的各種問題，包括生態環境惡化，從根本上說，是由于城鄉發展不平衡導致的。在工業化和城市化進程里，工業、城市發展得很快，農業、鄉村則發展很慢，后者也就自然變成了弱勢。誰從事農業，誰賠錢。那么，就非常容易想象，既然不能從農業耕作里獲得合理收入，農民自然也就不會對土地投入太多。他不會精耕細作，不會考慮土地肥力的可持續，只會大量施用化肥、農藥、除草劑和甚至轉基因技術，既可以省人力又可以確保產量。但是，對環境、土壤、水質的破壞就在所難免了。比如，蔬菜大棚里鋪地的薄膜造成白色污染;雜草被除草劑除盡后容易導致水土流失;大量的化肥造成土壤板結等等。可以說，在工業化進程里，農業生產所發生的轉變就是用化工產品的投入替代了自然物質的投入，在節約農業勞動力的同時，給農業和生態環境帶來了嚴重的破壞。

　　與此同時，節約下來的勞動力很自然地轉向了工業、服務業等各個領域。近20余年，農村的青壯勞動力基本都進城打工了，農村剩下的都是老人、婦女和兒童。這些人的體力本就不足，結果農業生產變得更加依賴于化肥、農藥，生產出來的農產品更加不健康、不安全。慢慢地，就形成了一個惡性循環。城市發展得越來越快，鄉村則越來越滯后，農民越來越不肯從事農業，農業和鄉村的環境越來越惡劣；伴隨著生產和生活環境的惡化，農民離開的也就越徹底，鄉村自然愈發凋蔽，成為“空心村”，而城市則愈發繁榮。所以，就農業、農村、農民所存在的問題而言，最根本的是城鄉發展嚴重失衡。

　　問：為了緩解農業的生態環境，很多人提倡生態農業，您對生態農業如何看?

　　答：認識生態農業，首先要認識什么是農業。作為一種生產過程，農業包含了土、水、肥、種、密，保，管，工八個因素。土，就是土壤，主要是指土質狀況，不僅包括土壤的肥力，還包括土壤結構和保水力;水，當然是灌溉用水，它同樣有質量要求;肥，是農作物生長所必需的肥料;種，即優質種子，良種的選用需要根據品種的自身特性與當地的自然、生態條件及生產水平來選擇;密，是指種植時的合理密植;保，則是水土保持問題;管，是指平時的田間管理，及時處理雜草、病蟲害等問題;工，是指工具，即在農作物的耕種中所投入的農機具。這八類因素決定了農業生產能否是一種可持續的生產模式。

　　就目前的農業生產過程來說，這八個因素基本都被破壞了。土壤，因為工業排污、化肥和農藥的大量使用，肥力持續下降，而且污染也很嚴重;水同樣面臨水質被污染的問題;育種傾向于充滿環境與潛在健康風險的轉基因技術;其他的幾項——密、管、工，因為農業收入偏低，也基本處在了投入嚴重不足的狀態，目前主要是靠化肥、農藥、催熟劑等各種生物制劑來替代“密、管、工”三種要素的投入。結果，就導致了農業生態的持續惡化。

　　生態農業則是對上述現代農業的撥亂反正，盡量減少化學物質和有害物質的投入，恢復生態平衡，才可能恢復農業生產的可持續。那么，要恢復八種要素的健康和安全，我們需要先從肥力入手，使用有機肥而減少化肥，這樣不僅有助于農業生產系統本身的有序循環，而且還有助于土壤肥力的恢復。另外，有機肥要保持健康有養分，就不能用工業流水線的方式去養殖家禽，需要讓家禽按照自然生產規律去生長，那么同時也就解決了目前各種肉類食品的不安全問題。也就是說，生態農業是按照傳統農業的生產方式，重新恢復農、林、牧、副、漁這個大農業系統的良性循環。

　　當然，恢復傳統農業并不是說要退回到刀耕火種的生產模式里，而是有選擇的恢復。比如，生產、種植模式需要更多的參考傳統農業的可持續技術。但是，現代農業科技的有益部分也需要繼續保持。比如，拖拉機、收割機、灌溉設施的使用等等，這些都是可以繼續采用的，只是不再使用那些造成環境破壞和污染的生產手段。

　　問：您認為影響生態農業成為主流模式的主要原因是什么?

　　答：首先是政府的政策。為了扶持農業，我國制訂了很多政策以幫助農民能夠以較低的價格購買農藥、化肥、地膜等生產資料。為什么政策會支持化肥、農藥呢?除了化肥、農藥公司的利益關系外，還有一個知識層面的問題。一直以來，人們都認為減少化肥和農藥使用，會導致產量下降。有人說，你不使用化肥會減產70%。我自己的生態農場做過實驗。我們一袋化肥都不使用，減產30%左右。就目前中國的糧食產量而言，減少這30%是沒問題的。更何況，如果施用有機肥的話，土壤肥力恢復后，根本不會減產，這也是我們生態農場7年來的生產經驗。這些政策迄今都沒有改變過。農民覺得便宜，就大量購買和使用，減少人力投入，又能保障產量，但肯定就成為了生態農業發展的阻力。

　　其次是農民的問題。農民是非常理性的，他在農業生產中投入一份力，就必須要得到這份力的回報。采取生態農業的種植方式，農民需要投入很多的人力。按照目前市場上農產品的價格，特別是糧食價格，這份人力投入是不劃算的。因而，即使我們的生態農場用實踐證實了不采用農藥、化肥也不會影響產量，農民也不愿意將目前的生產模式改為生態農業。

　　再者是市場競爭的問題。農業是一個進入門檻偏低的行業，如果農產品的價格和利潤比較高，勢必吸引大量的人進入農業，提升農產品的供給，而價格也就隨之降低了。因此，在市場競爭的作用下，農產品確實很難維系一個比較高的價格。那么，農戶獲得利潤的方式就是控制成本。在人力成本提高的情況下——進城打工的工資高于種地的收入，農戶自然傾向于使用農藥、化肥來節約人力投入。因而，自然就抑制了生態農業的發展。化學農業的發展就是這一過程的體現。

　　最后是市場信任問題。現在，市場上有各種農業認證，包括有機認證、綠色認證、無公害認證，而這些認證都缺乏很硬的公信力。因為，人們無法知道認證機構與生產機構之間是否有利益瓜葛。所以，我認為，農業生產認證需要國家介入。由國家給認證機構發工資，不能讓認證機構靠“認證資格”去賺錢。否則，認證機構就會像現在這樣，根本不去生產現場進行檢測，就是拿一些表格讓生產者填，生產者填完了表，交了錢，就出認證書，完全是形式上的認證。這種方式破壞了市場信任，也破壞了生態農業的發展。

　　在這樣四種因素的影響下，如果要農民放棄化學農業，轉而從事生態農業，只有兩條路可以走。一是，政府改變政策，將補貼給農藥、化肥的財政經費都補給農業，或者直接提高糧食收購價，或者直接補給農民，就能鼓勵和帶動更多的農民從事生態農業;二是，消費者愿意支付給農民更高的農產品價格，來購買安全、健康的農產品，從而支持農民選擇有機種植。單純就糧食而言，根據我們生態農場的實驗，補貼的價格其實并不高。我的生態農場做的是極端實驗，一點化肥農藥都不用，產量和周圍農民的產量基本持平。用生態農場所采取的方式，小麥大概2.5/斤。現在，小麥的市場價格是1元/斤，那么一斤小麥需要補1.5元，或者讓農民不要保持在持平狀態，一斤補2.5元，就夠了。這個價格，國家或者消費者是可以承擔的。但是，非常遺憾，大家一邊說食品安全危機頻發，一邊卻不愿意支持生態農業。

　　問：今年中央一號文件提出鼓勵城市工商資本進入農村，有些學者對此持疑慮態度，擔心大資本讓農民獲益，推動農業持續發展。您如何看?

　　答：對于大資本進入農村，我也保持疑慮的態度。資本的目的就是逐利，而農業是弱勢的，農業的盈利空間是偏低的。就算像美國那樣的機械化農業，土地連片機械化最高，也是賠的，需要國家的高額扶持和補貼。那么，中國就能確保資本進入農村后，可以獲得利潤嗎?

　　如果資本想要在農業里獲得利潤，在目前這種生產環境下，化學農業是它的必然選擇。資本不會做生態農業，生態農業意味著對土地精工細作，要帶動更多的農民進行農業投入，也就意味著生產成本的提高。資本肯定不會去做這樣的事，它更愿意采取低成本生產，比如遙控小飛機模型，在田間噴灑農藥、化肥。這樣一來，農民仍然不會獲益，農業生態環境只會持續惡化。

　　同時，為了鼓勵資本進入農村，政府肯定會提供一些優惠扶持政策。那么，就非常容易誘發投機行為。也就是說，資本不是要去做農業，而是去賺國家補貼，賺完補貼，資本就撤走了。農業、農民根本不能從中獲益。所以，我對鼓勵工商資本進入農村不是非常樂觀，

　　問：您認為中國更適合采取哪一種農業模式?小農戶生產還是規模農場?

　　答：農業生產模式并不是一個二選一的問題。因為，具體的農業生產模式需要根據農業人口、耕地的面積、所處的自然生態環境等等來確定，是一個因地制宜的選擇，而不是理論上去論證更適合哪一種模式。比如，迄今為止，說及到農業發展，人們都習慣認為其發展方向就是美國式的規模農場。問題是，美國的自然稟賦和人口狀態與中國是不同的。第一，美國是人少地多，中國則是人多地少;第二，美國的耕地以平原為主，非常適合機械化操作，中國的耕地結構卻很復雜，有平原，還有丘陵、山壑等多種復雜地形，復雜地形顯然不適合采取機械化操作;第三，美國的農民很少了，只占總人口的2%左右，中國的農業人口超過50%;第四，美國農業有政府的高額補貼，中國財政恐怕承擔不起這樣的補貼。中美農業有如此多的差異，美國的規模農業能夠是中國農業的學習對象嗎?

　　所以，對于農業的發展，我覺得應該采取更為開放的政策和態度。既然有人覺得小農戶生產更合適，有人覺得規模農場才適宜，有人想要做生態農業，那么，不如選取一些地區來做不同的嘗試。比如，生態農業，可以選取一個縣，在全縣試行生態種植。同時，可以選取另一個縣，來做美國式的規?；r場或者轉基因農產品。各自試驗幾輪的生產周期，產量、效益、模式的發展經驗等等問題，就都可以得出實踐的經驗和結論。這樣，才會有助于農業的發展。

　　現在的問題是，沒有人去做各種農業生產模式的大范圍試行和推廣。對于具體模式的反對或贊成都停留在紙上談兵的階段。比如，生態農業，人人都會擔心產量會不會很低。事實上，經過7年的生產實踐，我們發現生態農業根本不會影響產量。蟲害并不像人們想象的那樣可怕。在一個正常的自然生長的農業環境里，存在著四道防線。第一道，害蟲雌雄交配以后，可以采取物理手段阻止雌蟲回到地里產卵;第二道，田里有益蟲以蟲害為食;第三道，鳥需要大量的蟲子作為食物;第四道，莊稼有補償生長的能力。我們都做過實驗，剪掉一部分葉子，另外的部分葉子光合速率會提高，這就是光合補償生長。

　　這是生態農業的實踐結論，它推翻了那些對生態農業生產能力的反對和質疑。如果，在一個縣里做這樣的實踐，就可以更好地考察出生態農業的耕作方式，也可以更好的驗證這些實踐結論，這是利國利民的事。其他的農業生產模式也是如此。你不去做一個較大范圍的實踐嘗試，只是紙上談兵的說某種模式好，是沒有意義和價值的。

　　問：伴隨農業生態環境惡化，近些年鄉村建設又重新被提了出來，您如何看鄉村建設?

　　答：從20世紀20、30年代開始，到現在，大半個世紀的時間，鄉村建設始終是中國社會頭疼和必須面對的問題。對于過去的鄉村建設，有值得借鑒的思想和經驗。但是，更為重要的是，我們需要考慮當代，也就是現代化和城市化進程中的鄉村建設問題。對此，我的觀點是，當代的鄉村建設就是要讓城市所享有的公共福利、公共設施進入農村，讓農村和城市享有同樣的公共產品供給待遇。這一點，必須依賴政府的大力投入和推進。

　　首先，比如教育問題。鄉村的教育是非常滯后的。民間的力量可否解決這個問題呢?只能說，民間的投入可能可以解決一個村的教育問題，但無法解決整個農村的。而且民間投入的可持續維持是非常困難的。教育，作為一種公共資源，主要依賴于國家的支持和投入。其他的公共福利，醫療、衛生、養老都是如此。這些公共福利的缺失，是導致鄉村無法有序、持續發展的重要原因。

　　其次，鄉村的主體經濟始終是農業。鄉村建設需要圍繞農業而運行，也就是前面所說的，要恢復大農業系統的良性循環。現在，鄉村的垃圾處理成為非常讓人頭疼的問題。為什么以前這個問題不存在?就是因為現在的農業生產破壞了大農業系統的循環。那么，當代的鄉村建設就要考慮各種衛生系統與農業大系統的貼合，只要衛生和排污管道設計和修建得當，除了塑料膜這類白色污染，大部分生活垃圾都可以直接做成肥料。農村垃圾問題自然就可以得到很大程度的解決。

　　再者，需要讓農民參加到鄉村建設的體系中，實現以農民為主體的鄉村建設。鄉村是農民的鄉村，其能否建設好取決于農民的自覺，不可能單純取決于外力?，F在，農民的問題是沒有方向，他們不知道自己賴以生存的農業要朝著那個方向去發展，也不知道自己生活的家鄉要朝著什么方向去建設。當然，同時農民也缺乏組織能力。在這一問題上，長期看只能依靠教育來解決問題。短期而言，則需要外力的介入和引導。例如，政府投入一些財力、人力進行知識的普及和宣傳，知識分子返鄉來引導農民進行建設。

　　問：如何才能更好的實現農民作為鄉村建設的主體?。

　　答：最根本的解決方式就是恢復村集體，農民能夠有自己的組織。20世紀70年代末的農村改革給農村和全社會帶來了很多好處，但有一個問題是，農村集體體制被消解了。村集體消解之后，首先，村里的公共設施和公共衛生也就無人負責和管理了，村莊的環境惡化也就成為一個很自然的結果;其次，村里的集體意識淡漠或者說被破壞了，傳統農村是宗族式的，村人之間有著互助互幫的集體意識，現在這種意識幾乎沒有了，很多事情都商業化了，這其實是破壞了鄉村適宜的人文傳統;再者，農民無法形成有效力的農協組織去參與市場競爭，農民在市場面前是弱勢的，必須有自己的農協組織，才能與資本分利，有了合理的收入，農民才會留在鄉村，成為鄉村建設的主體。否則，農民始終都是旁觀者。

　　這兩年的城鎮化進程，其實是一個農民邊緣化的過程。城鎮化本身是一個正確的方向。但是，很多地區把它弄成了政績工程和房地產工程。這樣做，對于鄉鎮的經濟可能有一定的推動作用，對于鄉村卻是不利的。樓房，并不是適合鄉村的建筑。農業生產需要的各種農業工具都需要比較大的空間來放置，農民搬上了樓，他的生產工具放在哪兒?農民本來的收入就不高，家里可能會養點家禽，自己吃或補貼家用，住進樓房后，他在哪里養家禽?而且樓房的用水、用電量都比平房要高，住進樓房，很明顯會增加了農民的生活成本。農民的負擔增加了，他更加不可能去考慮農業生產和家鄉建設的問題了。

　　鄉村建設也好，農業的可持續也罷，都需要考慮農民的主體性，要調動農民的自覺。要實現這一點，第一，農村的主體經濟——農業，必須考慮可持續、多元生產模式的試行和構建，政府在這方面要采取更為開放的政策和更多的財政扶持，從而提高和改善農民的收入，奠定鄉村建設的經濟基礎;第二，實現農民與城市人享有同樣的公共福利待遇，醫療、教育、衛生、生產所需的公共設施、生活所需的公共產品，都應該在農村加大投入和建設，這應該被作為當代鄉村建設的核心內容;第三，恢復村集體和鄉村傳統文化，發展農協組織，教育和培育農民的自覺意識，讓他們成為鄉村建設和農業發展的主體。這三個方面是相輔相成的，缺少任何一方面的投入，鄉村建設都無法取得良好的效果。因為，農業、農村、農民并不是三個孤立的問題，而是三個相輔相成、彼此關聯的問題，任何一個問題的解決，都依賴于其自身和其他兩個問題，鄉村建設也是如此。

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