主持人：全球的新浪網(wǎng)友大家好，歡迎來到2014“微博有書”上海書展新浪訪談直播間，我是主持人謝正宜。今天我們訪談直播間請到的嘉賓是知名學(xué)者、作家劉禾。

　　主持人：這次我們看《六個字母的解法》，以納博科夫的人物主線作為懸疑的起點，比如格非老師曾在您的作品中看出了“納博科夫一輩子租房子住”這樣的事情，而您慢慢展開了對其背后真相的探究，這樣的抽絲剝繭的偵探小說式寫法，是否是您有意為之的?您又是為何選擇了這樣一種嘗試?

　　劉禾：偵探小說是一個非常有意思的文類，我一直比較喜歡。但是有一點，我寫的不是偵探小說是戲仿偵探小說，我相信新浪網(wǎng)友中有很多是偵探小說的粉絲，像福爾摩斯這一類大家都很很熟悉，我最喜歡的作家是誰?是在福爾摩斯之前，這個作家很有意思，不但發(fā)明偵探小說，他還發(fā)明現(xiàn)代主義文學(xué)，這個人是美國作家愛倫坡。愛倫坡他在19世紀初期寫了很多作品，但是這個作家運氣不好，他在美國文學(xué)里面的地位不是那么高，但是他的影響巨大，我來舉一個例子，他寫了一系列短篇小說基本上開啟偵探小說，大家比較熟悉的，比如《金甲蟲》，這是一個非常有意思的推理小說。

　　還有一篇也是影響巨大，叫《一封失竊的信》，這也是非常有意思的小說，所以愛倫坡當(dāng)年對破案和解謎都有很濃厚的興趣，他當(dāng)年在費城解讀專欄，他發(fā)了一個告示：讀者可以給我們的專欄來提供各種各樣的密碼，我作為編輯可以解所有天下的密碼。他就把這個告示發(fā)出去了，然后他每一個星期都會收到讀者從各地給他寄來的各式各樣的密碼。他居然把他們差不多都解出來了，但是有一兩個費了很長時間解出來。我為什么說愛倫坡不但是偵探小說的發(fā)明人，他還是現(xiàn)代主義文學(xué)的發(fā)明者。我就提一個細節(jié)，大家知道現(xiàn)代主義詩人波德萊爾寫了《惡之花》，寫了很多以巴黎大都市為對象的一批詩作，這批詩作開啟了現(xiàn)代主義詩歌，他還做了一件事他是愛倫坡的法文翻譯，波德萊爾最早翻譯愛倫坡的偵探小說，所以我們說在現(xiàn)代主義文學(xué)和偵探小說之間有一個不可分割的聯(lián)系就是愛倫坡。

　　主持人：所以您也是做人物命運解碼的工作，您一直說納博科夫通過自己的寫作跟愛倫坡下一盤棋，您覺得怎么樣?

　　劉禾：我覺得還不錯，納博科夫他在中國有很多粉絲，他是很優(yōu)秀的作家，他有個一特點，他的小說是一種智力游戲，我特別看中他的智力游戲。他基本上是把讀者當(dāng)做跟他下智力游戲的對手。我最早讀他的小說的時候發(fā)現(xiàn)這個以后，就覺得非常興奮，我閱讀中跟他下起棋，你走一步我看下一步怎么走，有一點像偵探小說，但是納博科夫不是偵探小說作家，他是一個嚴肅的作家，20世紀最重要的小說作家之一，他的智力游戲是把讀者的智力想得比較高，不像現(xiàn)在很多小說，把讀者的智力貶得很低，所以我覺得作家還是起碼像納博科夫一樣尊重讀者的智力，我是想玩一個類似的游戲，看看大家能不能從這本書里面得到一個閱讀的愉快。

　　劉禾：徐志摩作品入選教科書對漢語有點不敬

　　主持人：您從下棋子的乙方變成了甲方，您寫作與我們的常識，有一些顛覆性的寫法，您說喬治·奧威爾，又以更幽默的筆觸描寫了徐志摩的“無知”，對于許多大眾讀者。這樣的顛覆讓人有點難以接受，在寫作時您是如何處理這一過程的?

　　劉禾：我在寫這本書的時候，碰到一些素材，這些素材就是由一個一個人物小故事，一個一個人物命運組成的，碰巧徐志摩他是在劍橋待了一段時間，它的故事和納博科夫的故事連起來了，徐志摩在那里的一段時間，納博科夫正好在那里讀大學(xué)，他們兩個有沒有碰面，一系列的可能性很有意思。但是我覺得更有意思的是第一次世界大戰(zhàn)以后的英國，社會發(fā)生很大變遷，納博科夫碰到很多困難，我們回頭看徐志摩，徐志摩居然在那里待這么長時間什么都沒有看到，他真是沉浸在自己的世界里面，跟他所在的那個劍橋，所在的小城沒有發(fā)生什么關(guān)系，就好像人們今天跑到劍橋旅游，在校園里拍照或者是在哭泣橋上拍照，結(jié)果什么都不知道，我們的徐志摩就是這樣的旅游者，他寫的那些詩文，現(xiàn)在居然長期以來在國內(nèi)編到教科書里面，其實是很差的。第一沒有信息量，第二他的文字在我看來就是三流，所以徐志摩的詩和散文應(yīng)該被剔除中國的教科書。我覺得中國有很多更好的作家都沒有進入中學(xué)教科書，讓徐志摩占據(jù)經(jīng)典的位置是對漢語有一點不敬。

　　我的意思是徐志摩那一代里面有一些留學(xué)生到國外其實什么都沒有看到，因為不關(guān)注當(dāng)?shù)氐纳鐣魂P(guān)注當(dāng)?shù)厮枷耄詫懙哪切┪恼潞驮娛禽p飄飄，魯迅當(dāng)年說過徐志摩多么輕飄飄，像鳥一樣跳來跳去。

　　你剛才提到奧威爾，他怎么進入我的書?是因為奧威爾在40年代末期有一個筆記本，他在筆記本里面記下100多個人的名字和他們的信息，他從這里面拿出30多個名字交給英國情報部門，大家知道007這個電影，007這里面的軍情處里面就有軍情六處，奧威爾雖然是以反專制的形象出現(xiàn)的作者，但是他自己為什么反而跟情報機構(gòu)合作，把一些左翼人士的名字偷偷報上去?這是90年代的時候被英國的記者暴露出來的，我對他自己政治上的選擇其實興趣不是很大，奧威爾進入我的書他關(guān)鍵是有一點，就是納博科夫說，奧威爾寫《1984》，《動物莊園》這樣的小說他看不上，是因為什么原因?奧威爾這種作家只會編排新聞故事，只會把概念圖解化，只會寫預(yù)言，我們能說這樣的作家是好作家?這是很爛的作家，但是很奇怪這也是一個謎，為什么奧威爾的書可以在全世界傳播，這里面有中情局的幫助，有英國國家軍情六處的幫助，是特別重要的一些線索，這些線索其實已經(jīng)被學(xué)者寫過，只不過廣大讀者不知道，所以我有義務(wù)告訴大家。

　　主持人：劉老師是給我們解密很多好玩的東西，我們剛才說到徐志摩，說到劍橋知識分子的群體，您是身處其中，不會像徐志摩那樣無知，但會不會走向另一個反向，一些高級知識分子的精英群體，這些精英文化會不會有所居高臨下?或者是有所脫節(jié)?

　　劉禾：這個問題很好，我經(jīng)常在媒體上看見大家討論精英問題，大眾文化的問題。我是這么看的，因為我的書里面寫到了一群特別優(yōu)秀的科學(xué)家，是對科學(xué)有重大貢獻的科學(xué)家。另外還有作家，這些人毫無疑問是精英，但是一個社會的精英有各種各樣的，我們來看一站以后歐洲的精英，包括美國的精英，這些精英他們怎么回事?很奇怪劍橋大學(xué)的這一群特別出色的科學(xué)家，他們是以反抗統(tǒng)治精英的身份出現(xiàn)的。英國的統(tǒng)治精英是什么人?你只要看看英國還有美國占據(jù)重要政治地位的這些人有沒有科學(xué)家，你就明白了，很少，幾乎是沒有。所以我把精英分成幾種，最起碼要分兩種。一種是統(tǒng)治精英，這些精英包括我們現(xiàn)在的世界是什么人?屬于那種世家，可能操縱權(quán)利，或者是銀行，投行，大資本擁有者他們可以左右公眾輿論，這些是統(tǒng)治精英，另外一些人是知識精英，他們是反抗這些，對這些統(tǒng)治精英提出問題的。這個在英國和美國，在一戰(zhàn)，二戰(zhàn)和現(xiàn)在都有類似的之處，但有一點不同就是冷戰(zhàn)以后知識精英分裂很厲害，科學(xué)家現(xiàn)在已經(jīng)不是反抗統(tǒng)治精英的一些人群了，而是埋頭為統(tǒng)治階級服務(wù)，科學(xué)家現(xiàn)在專業(yè)分功分得非常細，他們不是像貝爾納，李約瑟，沃丁頓這些人，這些人是有世界眼光有文化修養(yǎng)的科學(xué)家，而不是一群專家。

　　主持人：之前劉老師說到徐志摩的時候，說到創(chuàng)作中的這樣的輕飄飄是對他母語不尊重，《六個字母的解法》是您用中文來寫作的著作，以前您的著作是與之完全不同的，您兩種語言的使用和切換當(dāng)中，您是以怎么樣的心態(tài)怎么樣的方式來回到自己的母語?

　　劉禾：我是30年前出國留學(xué)，我差不多一直是用英語寫作，這次寫《六個字母的解法》是第一次用漢語寫這么長的一本書。我在有一些其他的場合說過，我這本書給我提供了一個機會我好回到母語，回到母語什么意思?有情感的因素，任何一個人的母語和外語對他來說意義是不一樣的，但是我這里還不僅僅是情感因素回到母語。我在國外留學(xué)主要是做學(xué)術(shù)，英語對我來說是一種學(xué)術(shù)語言，就是被規(guī)范過的語言，我在漢語沒有被規(guī)范過。你讓我用漢語寫學(xué)術(shù)論文我寫不了，但是英語就沒有問題。所以漢語對我來說很特殊，漢語給我一個空間是非常自由的空間。比方我可以寫一本書一個注都不要加，另外我不用很有邏輯，可以展開非常復(fù)雜的思維，還有一點我看中漢語本身的積累，這個漢字你翻開一本書瀏覽一下漢字本身承擔(dān)的歷史的重量，是任何其他的拼音文字不能承擔(dān)的，因此我說它是天生文學(xué)的語言。

　　當(dāng)然漢語也承擔(dān)官僚文書，新聞?wù)Z言，這一類政論，我覺得漢語承擔(dān)這些不是最精彩的表達方式，漢語由于他是世界上唯一一種，尤其是中文寫作，世界上唯一一種幾千年沒有間斷的寫作，沒有間斷的文學(xué)創(chuàng)作和歷史寫作，每一次漢字積累的歷史是沉甸甸的，而且每一個字你都可以說能看見后面有典故，這個我在英語里面是看不到的，因此我想漢語作為一個天生的有優(yōu)勢的文學(xué)語言，它還有一個在當(dāng)代開發(fā)的可能性，我就想試試是不是自己可以做一點這種跨文體的實驗。

　　主持人：剛才您說漢語是天生文學(xué)語言，還有人說漢語是天生用來寫情書的，您這本書是不是給我們母語的一封情書?

　　劉禾：可以這么說。

　　劉禾：魯迅是20世紀最了不起的知識分子

　　主持人：您覺得那一代知識分子在那一個場域范圍之內(nèi)是處于什么處境?或者我們現(xiàn)在怎么看待?

　　劉禾：現(xiàn)在知識分子恐怕要重新定義，冷戰(zhàn)以后知識分子的功能有了巨大的轉(zhuǎn)變，我想這個可能跟大眾媒體的出現(xiàn)有關(guān)系，比方說網(wǎng)絡(luò)出現(xiàn)有關(guān)系，因為自媒體誰都可以發(fā)言，門檻太低了，知識分子這個群體到底是什么人就要打問號，知識分子掌握什么資源?一個人讀歷史書多就是知識分子嗎?一個人上了大學(xué)就是知識分子嗎?一個人有對公眾發(fā)言某一種資格就是知識分子嗎?這都是現(xiàn)代很有問題的，情況在國外是不是有一些不同?的確很不同，因為我在美國大學(xué)教學(xué)看的很清楚，美國大學(xué)尤其是研究型大學(xué)，哈佛，耶魯，普林斯頓，哥大，這些大學(xué)是有很多兩耳不聞窗外事的學(xué)者，這些學(xué)者學(xué)問非常好，但是他們中間有多少人能關(guān)注世界上的事情?有少部分關(guān)注，他們這些人里面有多少人能對當(dāng)代政治經(jīng)濟文化發(fā)言?比例很小。所以說到知識分子這是非常困難的一件事情。

　　主持人：您覺得對知識分子來說學(xué)問的積累更重要還是社會關(guān)照更重要?

　　劉禾：我覺得理想情況下一個知識分子首先必須關(guān)注社會，但是我還要加一句，關(guān)注社會是關(guān)注什么社會，是關(guān)注自己的社會還是關(guān)注周邊國家的社會，還是關(guān)注全世界的社會。我覺得我寫《六個字母的解法》有一個考慮，看能不能打開中國和世界之間的界限，大家關(guān)心一點比如說幾萬公里以外發(fā)生的事情，這些事情未必跟我們沒有關(guān)系。一戰(zhàn)的時候，誰知道一戰(zhàn)對中國有那么大的影響，可是一戰(zhàn)就是對中國有那么大的影響，一戰(zhàn)不是在歐洲打的嗎?沒有錯，但是我來問問新浪網(wǎng)友說，有多少中國人遠赴歐洲戰(zhàn)場幫助法國人和英國人打仗?恐怕沒有多少人知道。因此知識分子還必須有歷史知識有學(xué)問，要不然像大V那樣在網(wǎng)上想怎么說就怎么說，想怎么發(fā)表就怎么發(fā)表那不是誤導(dǎo)觀眾嗎?還有五四運動，那不是中國的事嗎?不對，五四運動如果沒有一戰(zhàn)的爆發(fā)，十幾萬華工在戰(zhàn)場上，在戰(zhàn)場上救助傷亡，在法國快要失勢的時候，幫助他們，使法國贏得第一次世界大戰(zhàn)，這一件事和五四運動有什么關(guān)系?就是我在書里面寫到的，這十幾萬華工在歐洲戰(zhàn)場上幫助協(xié)約國打勝之后，1919年傳來消息，凡爾賽條約決定不把膠東半島給中國，當(dāng)初幫助他們打一戰(zhàn)的時候，條件是戰(zhàn)爭打贏了把半島還回來，這是里面的交易，結(jié)果中國被出賣了。所以梁啟超他們從巴黎發(fā)來急電，從報紙上告訴大家說中國被凡爾賽條約出賣了，才發(fā)生了五四運動，所以發(fā)生在中國的事情也是世界的事情，你如果是知識分子不能只關(guān)心家門口的事實，你也得關(guān)心遠處的事，因為那個事也有可能發(fā)生在家門口。

　　主持人：這次劉老師的書是一部西方知識分子的心靈變換的書，他回望短暫20世紀，提供了非常獨特的視角。您是怎么定義20世紀，又是從怎么樣的立場切入這個地方?

　　劉禾：這個問題你看是從歷史學(xué)家角度回答，還是從文學(xué)角度回答都是不太一樣的。你要讀歷史書有一套說法，比如說長久的19世紀，短暫的20世紀，它的意義在什么地方?其實我覺得20世紀跟我們當(dāng)前的關(guān)系很密切，我甚至覺得20世紀到目前還沒有結(jié)束。怎么講?20世紀兩場世界大戰(zhàn)決定世界格局，一戰(zhàn)結(jié)束以后最大的變化是奧斯曼帝國的解體，這使得當(dāng)年的奧斯曼下的國家變成了一個個獨立的國家，比方土耳其、伊拉克、巴勒斯坦。這個你要上溯是一戰(zhàn)凡爾賽條約以后造成的，一戰(zhàn)還造成了中國的五四運動，所以它是有一種放射的效果。

　　二戰(zhàn)大家知道抗日戰(zhàn)爭，這不光是抗日戰(zhàn)爭還是二戰(zhàn)，最后也有一個事件安排，總體全球的安排。這個安排落實到什么地方?冷戰(zhàn)，冷戰(zhàn)現(xiàn)在還在進行，蘇聯(lián)解體了，俄國現(xiàn)在還是西方的敵人，所以那是意識形態(tài)沖突?還是政治地理上的沖突?還是民族國家的沖突，所以我覺得很多問題還是必須從20世紀以來的戰(zhàn)爭與和平的角度來思考我們當(dāng)前的處境。另外我希望讀者多關(guān)注一些有意思的人和事，20世紀出現(xiàn)了很多怪人，很多有意思的人，如果我們不關(guān)注他們我們就會被剝奪一些知識，我們就會讀像徐志摩這種二三流的作家。

　　主持人：我們想知道您心里一流的作家是什么樣的?有沒有這樣的人選?或者是您覺得優(yōu)秀的漢語寫作需要具備什么素質(zhì)?

　　劉禾：有很多作家我都喜歡，如果是20世紀的作家國內(nèi)外，比方說有一些優(yōu)秀作家，這些作家未必是得諾貝爾獎的，福克納美國作家，對文學(xué)的貢獻很大，卡夫卡也是我非常喜歡的，還有馬爾克斯，但是19世紀我也有很多作家，陀思妥耶夫斯基，還有俄國作家也很優(yōu)秀，比如托爾斯泰，中國作家魯迅。但是不要拿魯迅當(dāng)成小說家，魯迅翻譯的著作有很多，現(xiàn)在根據(jù)我們看到的魯迅全集，最近出版魯迅翻譯作品，就有八大卷，這是大大超過的魯迅的《吶喊》、《彷徨》的。他的文章，不光是雜文，魯迅是一個非常偉大翻譯家，他甚至認為先翻譯，我們先看到世界上有哪些優(yōu)秀的作家，再寫作。

　　主持人：您毫不猶豫稱魯迅為知識分子，，這個身份您是愿意為他這樣定義嗎?

　　劉禾：他是知識分子，是20世紀最了不起的知識分子。還有一些其他的中國作家，當(dāng)代還活著的，就是有世界視野的，不僅僅關(guān)注小說那么小的一塊園地，比方張承志、韓少功，他們從90年代就開始發(fā)現(xiàn)小說太限制他們了，其實你回過頭看魯迅也有同感。所以你看張承志、韓少功20多年的寫作是嘗試各種各樣的文體，他們的嘗試非常有價值。現(xiàn)在我們沒有時間給大家說為什么小說出問題了，小說是出一點問題，我提一點，這也是我要做《六個字母的解法》的出發(fā)點。在網(wǎng)絡(luò)出現(xiàn)以后，在信息爆炸滲透全世界的情況下，讀者可以到網(wǎng)絡(luò)找他們需要的信息，里面有很多謠言，讀者有經(jīng)驗可以辨別。作家也在瀏覽網(wǎng)絡(luò)，作家如果不能為讀者提供網(wǎng)絡(luò)之外的信息，我覺得尤其是小說家可以不用寫了。如果你編排網(wǎng)絡(luò)的故事，然后認為這個就是當(dāng)代小說，而且現(xiàn)在這樣寫的人大有人在，不正好是二流作家，什么是二流作家，編排新聞故事的作家，給概念插圖的作家，這種是二流作家，所以信息大爆炸的時候，你就得想想，寫作往什么方向推進才能夠有潛力，我認為做得最好的，目前在中國是張承志和韓少功。

　　劉禾：如果作家僅僅提供娛樂我認為那是在愚弄讀者。

　　主持人：一流和三流定義是什么?

　　劉禾：大家可以去理解我剛才說馬爾克斯，福克納，卡夫卡，魯迅是一流作家。一流作家不僅僅從小說角度判斷，從總體的創(chuàng)作和總體的思考來判斷。一流作家我來說我自己的看法，一流作家寫作不能被一種文體所限制，一定要有創(chuàng)作和想象力的自由，這個自由是要在不同的文體之間打破他們之間的界限，他對生活有自己特殊的感受。他的作品必須要給讀者自己找不到的那些東西。無論是生活體驗還是信息，而且一流作家一定要給大家一種寫作必須要有思想性，而不僅僅是娛樂。現(xiàn)在娛樂東西太多了，如果作家僅僅提供娛樂我認為那是在愚弄讀者，你不是這么思考，你像好萊塢大片那樣侮辱讀者智力你肯定不是一流作家。

　　主持人：您是會回歸學(xué)術(shù)創(chuàng)作還是有更多嘗試?

　　劉禾：這個問題就是問我繼續(xù)在英文世界做我的學(xué)術(shù)寫作還是繼續(xù)在中文世界里做我的文學(xué)創(chuàng)作，我的時間很有限，我現(xiàn)在正在糾結(jié)是繼續(xù)用英文還是漢文，所以現(xiàn)在回答不出來。

　　主持人：您很有才能，謝謝劉老師今天來到我們直播間。

　　劉禾：謝謝你。

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