受訪人:劉禾。著名學(xué)者,哥倫比亞大學(xué)教授,主要研究方向是文學(xué)理論、跨文化交流史和新翻譯理論,著有《跨語(yǔ)際實(shí)踐》、《帝國(guó)的話語(yǔ)政治》等多部學(xué)術(shù)著作。
我們都沒(méi)有拿到幽靈的回執(zhí),永不會(huì)有歷史彼岸的邀請(qǐng),只能在黑暗中與自己相約,奔赴永無(wú)終點(diǎn)的求知之旅。
—韓少功 《六個(gè)字母的解法》序言
寫作緣起
青閱讀:《六個(gè)字母的解法》的情節(jié)線是,探尋納博科夫自傳里提到的Nesbit(奈斯畢特)究竟是誰(shuí),為什么解開這個(gè)謎題對(duì)您有這么大吸引力?寫這本書的緣起是什么?
劉禾:我對(duì)納博科夫的興趣有幾十年了,在比較文學(xué)課上,教納博科夫的小說(shuō)很多年,在教學(xué)的過(guò)程中產(chǎn)生很多疑問(wèn),覺(jué)得這個(gè)作家很有意思,比如說(shuō)他喜歡玩花招,喜歡跟讀者較勁。當(dāng)然我這本書不是寫他,這本書是關(guān)于20世紀(jì)的人和事,納博科夫是敘事線索,他特殊的身世,他周圍的人,他的一些怪癖,都是特別好的進(jìn)入角度。
至于寫作緣起,我到哥倫比亞大學(xué)教書、搬到紐約的那年,正好有一個(gè)英國(guó)話劇《烏托邦彼岸》在演,長(zhǎng)9個(gè)小時(shí),分成三場(chǎng)。戲是關(guān)于19世紀(jì)俄國(guó)知識(shí)分子的,巴枯寧、赫爾岑、別林斯基等等,臺(tái)上討論的是黑格爾、馬克思、農(nóng)奴制等等,很多抽象的哲學(xué)問(wèn)題和嚴(yán)肅的社會(huì)問(wèn)題。讓我們特別驚訝的是,它場(chǎng)場(chǎng)爆滿,從2006年11月一直演到2007年5月。這對(duì)我們很有觸動(dòng):觀眾需要思想的激勵(lì),而不只是大眾文化和娛樂(lè),相信中國(guó)的觀眾和讀者也會(huì)有這樣的需求。
由于這個(gè)戲,我和北島、西川、李陀幾個(gè)人,還有其他一些朋友,經(jīng)常在一起討論,在這個(gè)時(shí)代文學(xué)能做什么?我們能做什么?然后我們就各自開始寫作,最后輯成了《今天》雜志的“飄風(fēng)”特輯。歐陽(yáng)江河的《鳳凰》就是那時(shí)候?qū)懙模睄u也寫了長(zhǎng)詩(shī),格非、李陀都寫了小說(shuō),我們都開始嘗試。
劍橋左翼科學(xué)家在知識(shí)趣味上常不拘一格,他們有點(diǎn)像二十世紀(jì)的文藝復(fù)興人。
—劉禾 《六個(gè)字母的解法》
紅色科學(xué)家
青閱讀:圍繞著Nesbit之謎,書中牽連出許多著名的科學(xué)家、作家,大多和二十年代的劍橋有關(guān),但是您呈現(xiàn)了一些意外的東西,比如李約瑟,不談他的中國(guó)科技史而談他的左翼立場(chǎng),比如《再別康橋》的徐志摩,其實(shí)對(duì)劍橋很隔膜……
劉禾:書中這些“意外”很多是我在研究當(dāng)中逐漸發(fā)現(xiàn)的,比方說(shuō)徐志摩不是劍橋正式注冊(cè)的學(xué)生。聽說(shuō)劍橋大學(xué)現(xiàn)在放了一個(gè)徐志摩的詩(shī)碑,作為旅游的招徠手段。
李約瑟、納博科夫、徐志摩(編者注:見右圖,自上至下)等人在劍橋的時(shí)間,前后有重合,互相并不認(rèn)識(shí)。這種時(shí)空交叉有一種偶然性,是講求因果的歷史學(xué)不能解釋的。我特別好奇人物命運(yùn)的交叉,后來(lái)發(fā)現(xiàn)這個(gè)時(shí)期的劍橋大學(xué)太有意思了,像李約瑟、貝爾納、沃丁頓,這些做出重大發(fā)現(xiàn)的科學(xué)家們不僅關(guān)注自己的專業(yè)領(lǐng)域,也懷有一種更高的、對(duì)人類、對(duì)未來(lái)的使命。我想寫寫那一代科學(xué)家的故事。
青閱讀:您寫了這些科學(xué)家的紅色立場(chǎng),尋找Nesbit,其實(shí)是一個(gè)回顧左翼知識(shí)分子的過(guò)程。
劉禾:一戰(zhàn)之后歐洲知識(shí)界有一個(gè)大轉(zhuǎn)折,我在書里涉及一些。無(wú)論是科學(xué)家還是作家,都得做一個(gè)選擇:你擁護(hù)俄國(guó)革命?還是反對(duì)俄國(guó)革命?有意思的是,大部分知識(shí)分子都擁護(hù)俄國(guó)革命,后來(lái)面對(duì)斯大林的政策,知識(shí)分子陣營(yíng)開始分裂。總之,在一戰(zhàn)結(jié)束、十月革命前后這段時(shí)間,寫這些人,你繞不開他們是紅色科學(xué)家。
后來(lái)人們介紹他們的時(shí)候,企圖繞開他們的政治身份,只談他們的發(fā)明創(chuàng)造,包括對(duì)愛(ài)因斯坦的塑造—似乎他除了自己的專業(yè)就是個(gè)呆子,這個(gè)呆子形象是一個(gè)有意的塑造。其實(shí)愛(ài)因斯坦參與很多政治活動(dòng),包括對(duì)麥卡錫主義的反抗,但這些都被抹掉了,《愛(ài)因斯坦檔案》揭示了他和政治的關(guān)系。其實(shí),你繞不開這些科學(xué)家在大是大非問(wèn)題上的選擇,這是他們最有意思的一部分。
青閱讀:現(xiàn)在好像很少有科學(xué)家表達(dá)自己的政治立場(chǎng)。
劉禾:不光是中國(guó),全世界都是這樣,專業(yè)分工也越來(lái)越細(xì)……這也不僅僅是個(gè)人意愿的問(wèn)題,我們必須要考慮某種時(shí)勢(shì)造就人。我關(guān)注的就是,一戰(zhàn)之后什么樣的時(shí)勢(shì)促使他們做這樣的選擇?為什么幾乎一邊倒地支持十月革命? 1919年納博科夫剛到劍橋的時(shí)候,紅色風(fēng)波正熱鬧呢,但徐志摩什么都沒(méi)看見,他只留下一些輕飄飄的詩(shī)文—他長(zhǎng)期以來(lái)影響國(guó)內(nèi)人對(duì)劍橋的認(rèn)識(shí),那完全不是劍橋當(dāng)時(shí)的氣氛。
青閱讀:當(dāng)時(shí)劍橋的這種左翼氛圍在英國(guó)社會(huì)普遍嗎?劍橋比牛津要激進(jìn)嗎?
劉禾:整個(gè)英國(guó)社會(huì)在一戰(zhàn)之后都有一個(gè)巨大的轉(zhuǎn)變,知識(shí)分子的選擇,也跟戰(zhàn)爭(zhēng)巨大的創(chuàng)傷有關(guān)。Nesbit以及書中提到的幾個(gè)人都上過(guò)戰(zhàn)場(chǎng),劍橋、牛津的很多優(yōu)秀畢業(yè)生死在戰(zhàn)場(chǎng)上,幸存的人就會(huì)反思戰(zhàn)爭(zhēng)。劍橋是當(dāng)時(shí)思想交鋒的一個(gè)中心,這可能和那批科學(xué)家集中在劍橋有關(guān)。
牛津當(dāng)時(shí)比較傳統(tǒng),而且牛津以文科為主。那時(shí)的英國(guó),文科是統(tǒng)治者的學(xué)科,而科學(xué)家是反叛者—直到現(xiàn)在,文科在英美還是統(tǒng)治者的學(xué)科,而科學(xué)家也不造反了,甘于為現(xiàn)有制度服務(wù)。
青閱讀:書中有一段,寫巴黎和會(huì)期間,梁?jiǎn)⒊诎屠杞紖^(qū)挨凍的情形,有什么特別的用意嗎?
劉禾:寫到巴黎和會(huì)的時(shí)候,我引了很長(zhǎng)一段梁?jiǎn)⒊奈淖郑窍Mx者能夠感受到梁?jiǎn)⒊?dāng)時(shí)在巴黎的體驗(yàn)。英國(guó)代表團(tuán)住的是豪華酒店,而梁?jiǎn)⒊麄冏≡谑裁吹胤?
我們現(xiàn)在不太提及中國(guó)參與了一戰(zhàn),是戰(zhàn)勝國(guó)。其實(shí)一戰(zhàn)和中國(guó)的關(guān)系很密切,有十幾萬(wàn)中國(guó)勞工去法國(guó),幫助他們贏得戰(zhàn)爭(zhēng)。《凡爾賽合約》之后為什么中國(guó)人那么氣憤,為什么會(huì)爆發(fā)五四運(yùn)動(dòng)呢?
一戰(zhàn)爆發(fā)后,北洋政府有個(gè)選擇是支持德國(guó),但是梁?jiǎn)⒊戎R(shí)分子為了從德國(guó)人手中收回膠東半島,呼吁政府參加協(xié)約國(guó),用十幾萬(wàn)中國(guó)勞工的血汗去換回膠東半島,結(jié)果中國(guó)加入了英法國(guó)家的行列。事實(shí)上,英法背地里早就和日本人做了交易,戰(zhàn)后《凡爾賽合約》必然要出賣中國(guó)。1919年梁?jiǎn)⒊热巳シ▏?guó)監(jiān)督巴黎和會(huì),他們極為失望,打電報(bào)回國(guó),消息登上報(bào)紙,國(guó)內(nèi)一下子群情激奮,我們這么多人不是白白犧牲了?
美國(guó)間諜機(jī)構(gòu)把知識(shí)分子和他們的工作當(dāng)成一盤棋賽中的棋子擺放在棋盤上的各個(gè)位置,這已成為冷戰(zhàn)中最具爭(zhēng)議性的傳統(tǒng)手法之一。
—桑德斯《文化冷戰(zhàn)與中央情報(bào)局》
文化冷戰(zhàn)
青閱讀:書中也涉及了二戰(zhàn)后的狀況,主要與文化冷戰(zhàn)有關(guān)。
劉禾:冷戰(zhàn)當(dāng)中,所謂“自由世界”爭(zhēng)取到很多著名詩(shī)人和作家的幫助,像作曲家斯特拉文斯基、詩(shī)人T·S·艾略特、W·H·奧登等等。美國(guó)中情局和英國(guó)軍情六處有一些高人,他們?nèi)フ伊硪恍└呷顺鲋饕?mdash;比如在大陸被炒得很火的牛津教授以賽亞·伯林,他和中情局的人就有很多秘密來(lái)往。有人認(rèn)為,西方贏得冷戰(zhàn),是文化冷戰(zhàn)的勝利,其實(shí)當(dāng)年蘇聯(lián)的國(guó)民經(jīng)濟(jì)并沒(méi)有垮,而是在文化上首先垮掉了。
青閱讀:文化冷戰(zhàn)是雙方的吧?都需要爭(zhēng)奪話語(yǔ)權(quán)。
劉禾:冷戰(zhàn)當(dāng)然必須要有雙方才能戰(zhàn)起來(lái)。蘇聯(lián)克格勃也做了很多事情,但是遠(yuǎn)比不上中情局和軍情六處高明。西方為什么制定一系列文化冷戰(zhàn)的步驟?是因?yàn)樗麄儼l(fā)現(xiàn)共產(chǎn)主義的宣傳太深入人心,現(xiàn)在很多人都不知道,俄國(guó)革命以后左翼陣營(yíng)占據(jù)優(yōu)勢(shì),西方搞冷戰(zhàn)是為了把知識(shí)分子再爭(zhēng)取回去。他們做得相當(dāng)成功,也相當(dāng)隱蔽,比如建立門面出版社—表面看是私人基金會(huì)支持,其實(shí)是情報(bào)機(jī)構(gòu)秘密出資。中情局和軍情六處動(dòng)用了大量的人力物力,策劃、出版和推廣文學(xué)作品、期刊和學(xué)術(shù)著作,包括諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)背后也有內(nèi)幕。像奧威爾《動(dòng)物莊園》能夠出版和走紅,幕后推手正是英國(guó)軍情六處。現(xiàn)在,《動(dòng)物莊園》和《1984》是美國(guó)的中學(xué)必讀書,聽說(shuō)現(xiàn)在國(guó)內(nèi)的中學(xué)也要求學(xué)生讀奧威爾。
青閱讀:您在書中用“變節(jié)”一詞來(lái)形容喬治·奧威爾,而不是中性的“轉(zhuǎn)變”,其實(shí)很多像他一樣在20世紀(jì)前期思想左傾的人后來(lái)都改變了立場(chǎng)。
劉禾:在我的故事里,奧威爾讓我感興趣的是他提供給英國(guó)軍情六處的黑名單(編者注:1996年,《衛(wèi)報(bào)》記者根據(jù)解密檔案,發(fā)現(xiàn)奧威爾在1949年曾向英國(guó)情報(bào)機(jī)構(gòu)提供歐美共產(chǎn)黨員或親共人士的黑名單;七年后,他的一個(gè)筆記本被曝光,里面按字母順序排列了135個(gè)名字,其中有許多著名的科學(xué)家、作家、導(dǎo)演、演員、記者等。黑名單即來(lái)自這個(gè)筆記本),我沒(méi)講他個(gè)人的選擇。當(dāng)年很多人左轉(zhuǎn)右,都是因?yàn)樗勾罅值恼撸@個(gè)問(wèn)題當(dāng)然也可以討論,但奧威爾是怎么想的,我還真不是特別關(guān)心。
政治立場(chǎng)的改變,左轉(zhuǎn)右,右轉(zhuǎn)左,通常是稱為“變節(jié)”的。我們不會(huì)把一個(gè)人時(shí)尚口味的改變說(shuō)成是變節(jié)。但關(guān)鍵還不在這兒。奧威爾的《1984》是以譴責(zé)集權(quán)、暴政出名的,但是他跟秘密警察合作,他跟“老大哥”合作。這有確鑿的證據(jù),我把檔案號(hào)(編者注:FO1110/189)也寫在書里了,現(xiàn)在任何人拿著護(hù)照到英國(guó)國(guó)家檔案館去,能查證。你看他小說(shuō)是這么寫的,人是那么做的,這不是很有意思嗎?
還有他的筆記本對(duì)推動(dòng)我的故事情節(jié)有好處。我有個(gè)直覺(jué),他記錄了這么多人,那么我尋找的“Nesbit”,也一定在里面。
青閱讀:奧威爾的告密,讓人想起馮亦代晚年出版的《悔余日錄》,是他1958年到1962年的日記,其中有向“上級(jí)”匯報(bào)的內(nèi)容,幾年前被章詒和指為“臥底”,曾引起一場(chǎng)風(fēng)波。您怎樣看待那一代中國(guó)知識(shí)分子中的“告密者”呢?
劉禾:在那個(gè)時(shí)代,知識(shí)分子“向黨交心”是一個(gè)公開的普遍的社會(huì)行為,后來(lái)討論這個(gè),多少脫離了當(dāng)初的政治環(huán)境。在革命年代,進(jìn)步知識(shí)分子和共產(chǎn)黨有情感上的連接,是很自然的,他跟黨的關(guān)系,不是和警察的關(guān)系,我覺(jué)得這和奧威爾沒(méi)有可比性。為什么呢?
指責(zé)奧威爾是告密者,是因?yàn)樗麑懥恕?984》,譴責(zé)和警察國(guó)家的合作,而他自己卻正是與軍情六處合作的,這就是為什么90年代這件事暴露出來(lái),他的道德地位一下子就被瓦解了。馮亦代那一代知識(shí)分子并沒(méi)有一邊說(shuō)反專制一邊去匯報(bào),是吧?即使你說(shuō)他向黨交心是告密,那不過(guò)是當(dāng)時(shí)的政治文化塑造出來(lái)的特殊的個(gè)人與黨的關(guān)系。至于這種關(guān)系如何去批評(píng),那恐怕要另當(dāng)別論。
青閱讀:您提到了《文化冷戰(zhàn)與中央情報(bào)局》這本書,它在西方影響大嗎?2002年中譯本出版,似乎反響不大。
劉禾:我記得《讀書》雜志上有過(guò)一篇書評(píng),這本書在國(guó)內(nèi)為什么沒(méi)有反響,值得思考。它在國(guó)外影響很大,已經(jīng)出了好幾版了。作者桑德斯是學(xué)者也是記者,這本書是那種深度報(bào)道型的作品,不是寫給學(xué)術(shù)界的。國(guó)外有一個(gè)高檔次的讀者群,它是沖著社會(huì)精英去的,在英美讀的人很多。
青閱讀:目前冷戰(zhàn)研究在西方是什么狀況?是獨(dú)立的學(xué)術(shù)研究嗎?
劉禾:冷戰(zhàn)研究是獨(dú)立的學(xué)術(shù)領(lǐng)域,隨著檔案打開逐步進(jìn)行,文化冷戰(zhàn)領(lǐng)域有很多人研究是自然的。比如有人專門研究冷戰(zhàn)時(shí)期的廣播電臺(tái),像歐洲自由電臺(tái)、美國(guó)之音,誰(shuí)發(fā)起的,資金是怎么回事,和蘇聯(lián)之間怎么打等等,很詳細(xì)。我在書后面附了一個(gè)網(wǎng)址,里面列出的主要參考書就包括這些。大量的冷戰(zhàn)研究國(guó)內(nèi)沒(méi)有翻譯,我覺(jué)得奇怪,即使為了情報(bào)(廣義的),也該翻譯過(guò)來(lái)。國(guó)內(nèi)似乎對(duì)這些不感興趣,或許這本身也說(shuō)明西方為什么能贏得文化冷戰(zhàn)。
青閱讀:您還提到中國(guó)內(nèi)部發(fā)行的“黃皮書”,有相當(dāng)一部分是冷戰(zhàn)中的譯著,是否在我們認(rèn)為是鐵板一塊的封閉時(shí)代,知識(shí)分子也不知不覺(jué)地受到冷戰(zhàn)思維的影響?
劉禾:對(duì),但是影響多大很難說(shuō)。“文革”中黃皮書、灰皮書影響最大的應(yīng)該是北京的知識(shí)圈子、高干子弟,北京之外比較少。我從外部來(lái)看,英美情報(bào)機(jī)構(gòu)重視哪些書,然后兩邊一對(duì),發(fā)現(xiàn)有一致的地方。這是一個(gè)問(wèn)題,如果有學(xué)者感興趣,應(yīng)該系統(tǒng)研究。
奧威爾《1984》最早的中譯本,是1950年王云五的女兒王鶴儀翻譯的節(jié)略本,稍后才有鈕先鐘的完整譯本,也就是1953年的“萬(wàn)象版”。鈕先鐘是什么人?他擔(dān)任過(guò)臺(tái)灣軍事委員會(huì)外事局的翻譯官,是軍事譯粹出版社的發(fā)行人。
這里有一個(gè)細(xì)節(jié)讓我很好奇:50年代英國(guó)軍情六處動(dòng)用國(guó)家實(shí)力,把大批書(包括我們說(shuō)的黃皮書、灰皮書)翻譯成俄語(yǔ)、法語(yǔ)、德語(yǔ)、阿拉伯語(yǔ)、中文等幾十種語(yǔ)言文字,批量印刷,全面推廣。我還知道,英國(guó)國(guó)家檔案館第 FO1110/740 號(hào)卷宗里有一封諜報(bào)人員的信,它透露:奧威爾小說(shuō)的“中文譯本在東南亞很成功”,簽署日期是1955年1月28日。這個(gè)日子說(shuō)明什么?臺(tái)灣的中譯本與這封信中的“成功”的中譯本之間,有沒(méi)有直接或間接的聯(lián)系?這都是一些需要解開的謎。
青閱讀:冷戰(zhàn)已是歷史。文化冷戰(zhàn)今天是否還在持續(xù)?
劉禾:當(dāng)代西方的文化戰(zhàn)略是有改變的,現(xiàn)在已經(jīng)不完全用從前的方式。不過(guò)檔案沒(méi)有打開,有些內(nèi)幕也沒(méi)辦法知道。我的觀察,互聯(lián)網(wǎng)是最重要的陣地,其次是大眾文化領(lǐng)域,生活方式、電影、電視等等。
網(wǎng)絡(luò)有很多的滲透,比如點(diǎn)擊率、還有大V—很奇怪,在別的國(guó)家沒(méi)有大V這個(gè)問(wèn)題—他們似乎在國(guó)內(nèi)可以左右人們的意見。我也不信任點(diǎn)擊率,人們有從眾心理,但技術(shù)上點(diǎn)擊率是可以操作的。意識(shí)形態(tài)的戰(zhàn)場(chǎng)早已轉(zhuǎn)移,它已經(jīng)不完全在文字里,更多是在視覺(jué)文化里面,在消費(fèi)主義里面,它塑造你喜歡什么、討厭什么,就夠了。
西方在冷戰(zhàn)中聚集了最好的藝術(shù)家,使用最先鋒的藝術(shù),像抽象表現(xiàn)主義等等,而現(xiàn)在采用最先進(jìn)的網(wǎng)絡(luò)技術(shù)、數(shù)碼技術(shù)、推銷技術(shù),讓人不知不覺(jué)地投降。這里有一種繼承性。
青閱讀:傳統(tǒng)冷戰(zhàn)是精英文化沖在前面,比如文學(xué)、現(xiàn)代音樂(lè)、先鋒藝術(shù)等等,現(xiàn)在西方的策略是向大眾文化轉(zhuǎn)移嗎?
劉禾:傳統(tǒng)的文化冷戰(zhàn)沒(méi)有放棄大眾文化,它是兩條腿走路。大眾文化體現(xiàn)在生活方式上,世博會(huì)等大型展覽都是意識(shí)形態(tài)的戰(zhàn)場(chǎng)。當(dāng)年舉辦世博會(huì),蘇聯(lián)明顯比較笨,送去的展品是最先進(jìn)的導(dǎo)彈這一類,而美國(guó)展覽的是日常生活方式,電冰箱、洗衣機(jī)等等,這才是對(duì)蘇聯(lián)最有殺傷力的武器。
美國(guó)推廣大眾文化是全球性的。我看過(guò)一本書里提到,70年代美國(guó)向拉丁美洲輸出大片,美國(guó)電影出口部門的一個(gè)頭兒說(shuō),輸出好萊塢大片本身不是最重要的,當(dāng)拉丁美洲人看到我們的俊男美女手里拿著可口可樂(lè)的時(shí)候,我們就跟過(guò)去打開可口可樂(lè)的市場(chǎng)。
精英文化的冷戰(zhàn)原來(lái)主要針對(duì)社會(huì)主義陣營(yíng)。現(xiàn)在門面出版社之類的辦法可能用不著了,但西方的各種書展、文學(xué)獎(jiǎng)(包括諾貝爾獎(jiǎng))、電影獎(jiǎng)等手段,還在延續(xù)。
青閱讀:評(píng)獎(jiǎng)等手段確實(shí)能夠塑造讀者的口味嗎?讓讀者發(fā)自內(nèi)心地認(rèn)可什么是經(jīng)典,同時(shí)排斥掉不合規(guī)則的。
劉禾:我在大學(xué)教書這么多年,可以看出,冷戰(zhàn)以來(lái),上了麥卡錫主義黑名單的作品(它們一度不讓在圖書館上架),很多都不在英美文學(xué)系的經(jīng)典書單上了。
青閱讀:即使麥卡錫主義早就倒臺(tái)且臭名昭著了?
劉禾:一方面是推崇、發(fā)獎(jiǎng)、評(píng)論,用各種方式把一些作家和作品經(jīng)典化,進(jìn)入大學(xué)和中學(xué)講堂,另一方面也排斥一些作家。像杰克·倫敦,幾乎沒(méi)人提了,而20年代所有人都在讀他。斯坦貝克倒還被尊重,但德萊賽和辛克萊幾乎沒(méi)人讀了—美國(guó)文學(xué)的教授們未必是有意識(shí)這么做,只是無(wú)意識(shí)中延續(xù)了冷戰(zhàn)塑造的那個(gè)經(jīng)典傳統(tǒng)。冷戰(zhàn)以前的美國(guó)文學(xué)比這豐富得多,進(jìn)入大學(xué)書單的書,也不一樣。
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