這是原美中友好協會會長韓丁(William Hinton)1971 年訪華期間與周恩來總理的談話記錄。原文發表在美國《 New China 》雜志(美中友好協會會刊)第3 期上。

　　韓丁：文化大革命是怎樣開始的?

　　周恩來：文化大革命的開始，導致運動形勢的最初標志，早在一九六二年就已出現了。八屆十中全會(一九六二年九月)的報告就是不點名地批判劉少奇。接著，一九六三年毛主席又為進行社會主義教育運動制定了十條意見。當劉少奇用自己的東西代替了毛主席的十點意見時，毛主席又在一九六五年制定了一個《二十三條》的批示。然后，一九六六年五月政治局擴大會議發出了《五*十六通知》。文化大革命就正式開始了。

　　所有這些步驟都是反對劉少奇的修正主義路線斗爭的一部份。在中國整個社會主義時代，這種馬克思主義和修正主義的斗爭始終是長期的和嚴肅的。激烈的斗爭是從一九六六年夏天，當毛主席發出“炮打司令部”的號召，并動員千百萬人民投入反對修正主義的斗爭時開始的。這場斗爭直到今天還在進行。

　　韓丁：一九六二年(所針對)的問題是什么?

　　周：對于那些不承認階級和階級斗爭存在的人來說，必然只能選擇“唯生產力論”。劉少奇說，生產關系的問題早已解決了。那就是說，我們已有了先進的生產關系(所有制、管理制度和分配制度)，但是，生產力(資金設備、技術和工藝)落后。這是違反馬克思主義的。馬克思教導說，生產力是受生產關系和社會上層建筑制約的。劉少奇在八大發表了他的先進生產關系和落后生產力的理論。根據他的看法，中國的社會關系已非常先進。生產力早已解放了。因此在生產關系中，再也沒有進一步的變化能再搞大躍進了。所以他不相信任何躍進，他反對并貶低大躍進。他執行了一條形左實右的路線，這可以體現在極左口號之中——那種實際上不能實現的口號。這確實企圖破壞大躍進。

　　劉還通過保護固有的上層建筑來反對大躍進。他不愿意改變束縛著生產力的上層建筑。后來，陳伯達(一九六九年前任中央委員和中央文革組長)等人和劉少奇一起在農村反對毛主席的前十條。你肯定是看過這十條指示了。

　　韓丁：不，我不熟悉。

　　周：如我剛才所說過的那樣，毛主席在一九六三年制定了前十條來指導社會主義教育運動。劉少奇用另一個十條來對抗。這個后十條既混亂又充滿毫無意義的細節，是繁瑣哲學的體現。劉少奇反對毛主席關于整黨內走資派的提法。他用“四清”與“四不清”（經濟、政治、組織、思想）的矛盾來代替毛主席的指示。任何人，不論官職大小，黨內或黨外，不論男女，只要犯了“四不清”就都可能被罷官。

　　由于這樣的方案，打擊的范圍不得不大大擴大。在農村干部中，小私利確實存在——例如把集體財產中的一點點作為私用。如果這樣的行動就使他們成為壞人，那么幾乎全部農村干部，除極少數例外，都得打倒。例如：假使有什么東西掉在地里(籃子、麻包或一截繩子)，一個干部拿回家去，自己用了，他算不算一個貪污者呢?如果這都叫做嚴重貪污的話，那后果就難以設想，不得了!

　　像這種行為只能歸為小偷小摸一類。工廠干部也并不見得不干這類事。舉例說吧，有人用工廠信紙寫私人的信。社會還沒有發展到共產主義的階段。人們不能都很清楚地區分公私。甚至到了共產主義，還會有許多形式的斗爭。所以問題不在于“四清”或“四不清”，而在于你走哪條路。

　　毛主席的二十三條批判了劉少奇的后十條。但劉少奇的夫人王光美，到桃園大隊搞扎根經驗。她完全執行劉少奇的指示，并且未經中共中央和主席同意就在全國到處做報告。

　　韓丁：怎樣了解更多有關這方面的情況呢?

　　周：為了比較，你在去長弓村前，應該到別處走走。你不想去桃園大隊嗎?我自己沒到過那兒。但如果有機會，我倒想去看看。

　　劉少奇以自己夫人在那兒的經驗為基礎，在一個公開集會上說，毛主席關于調查研究的理論今天已不再適用了，因為已過時了。他就這樣狂妄地吹捧自己。

　　我主持了那次會議。我親耳聽到他說這種荒謬的話。以后我去彭真那兒，告訴他：“這些話不能在人民之中傳播，必須從他的講話中刪掉。”因此，(劉少奇的講話)最后以一個修改本公布了。

　　但王光美的未經修改的講話卻在各地傳開了。錄了音并且在全國廣播了。我沒聽過錄音帶，不知道她究竟說了些什么，但我知道關于報告的一些情況。那個桃園大隊經驗現在正在受批判。整個方法是主觀的，不靠事實來檢驗，也沒有調查。

　　劉少奇把共產黨和政府的干部看成是沒有一個好的，全是一團糟，他打擊一大片。當他或他的工作組去一個村子“蹲點”時，他們搞所謂的“扎根串連”這種神秘化的工作。在掌權十五年后，他們還做什么秘密工作呢?這樣會帶來什么好處?“扎根串連，秘密調查”——這一切都是和群眾路線背道而馳的。

　　劉少奇從不把社會主義教育運動當作一場兩條路線的斗爭去落實。他把它變成一場干部之間“四清”和“四不清”之爭。他們是貪污，還是沒有貪污?還是“黨內外矛盾交叉”(毛主席曾強調說，走資派在黨內)，或好人壞人之間的斗爭?由此看來，他一點也不要階級路線。這樣對待社會主義教育運動是完全和階級斗爭、兩條路踐和兩條道路的斗爭的理論背道而馳的。

　　根據劉少奇的這種方法，可以撤換成批的干部并使另一批新的掌權。可把社教運動帶到針對掌權者的無原則斗爭中去。這就為通向資本主義復辟開了路。這是非常危險的。

　　在座的一位在中國居住的美國人：在劉的路線下工作，干樣樣事情都得根據一個人是否喜歡別人。一個人掌了權，別人就送禮給他，請他吃飯。

　　周：當毛主席開始發起社教運動時，就是為了深入進行階級斗爭，發展社會主義革命，并為文化革命作準備。但劉少奇插手進來，改變了運動的形式，為資本主義復辟開了道。

　　你如果去桃園調查，你應當在那兒住上一段時問，把情況摸清楚。大寨、長弓和桃園這三個村子是三個集中點。大寨走的是毛主席指示的社會主義道路。在劉少奇和王光美的干擾之下，桃園走過資本主義道路。我不知道今天長弓的情況怎樣。長弓一度走到十字路口。在你寫的《翻身》一書中，你反映了那兒的一些挫折。據我所知，長弓還有問題，但大方向是正確的。你可以比較一下。

　　韓丁：文革的大方向是反對走資本主義的道路。對嗎?

　　周：是的。沙石峪給我們提供了一個例子。它本來是一塊不毛之地，除了石頭以外，什么也沒有。如今沙石峪人民在那兒耕作的泥土都是從別處運來的。我到那兒兩三次。在文化大革命的六年中，沙石峪起了很大的變化。那兒的前黨支部書記是農民出身，曾經做過乞丐，逃荒到了那兒。他領導人民開山造田。從土改起，通過社會主義合作社，到公社建立止，他在生產斗爭的各個時期都領導沙石峪取得了巨大的發展。

　　雖然這個人從一開始就當領導，但由于勝利使他沖昏了頭腦，他的思想被腐蝕而停留在某個階段。在一九六六年文化大革命以前，整個沙石峪就只有他自己的兩個孩子上大學。這是一種特殊待遇，而這兩個孩子的行動也表現出了他們是特殊的。文化大革命開始時，其中一個快要畢業了。她加入了一個紅衛兵組織，并回家保她那掌權的父親。這使人們非常不滿。大隊隊員起來造反，反對他的領導，我們支持群眾的革命行動。

　　群眾還反映了這樣的意見。當這個村子開始蓋房子時，規定每家造兩套。這個大隊長已有了兩套，但他又給自己多造兩套。一九六六年五月，當我和阿爾巴尼亞部長會議主席謝胡到那兒去時，我發現了這個情況。我奇怪大隊長的房子怎么會比別人的大出兩倍。在緊接而來的熱潮中，人們揭發了這件事，指責他們的大隊長砍了村里的樹替自己蓋房子。

　　人們指責他這兩件事是十分嚴肅的。大家把他從辦公室轟出來，撒了他的黨書記的職位。這是正確的。人們又進一步要把他清除出黨，但這必須得到遵化縣委的同意。六六年冬到六七年間，我第二次去遵化縣時，聽說他們還未決定他的黨籍問題。在他的案件仍在考慮期間，他像大隊別的社員一樣勞動，要他干什么，他就干什么。然后在一批二斗三改造的運動中和在整黨運動時期，他們決定保留他的黨籍。最近我聽說，人們決定恢復他的大隊黨支部書記的職務。

　　因為他曾經砍了村里的樹去為自己蓋房子——也就是說，他會為了私利濫用公共財產——那四套房屋已被沒收作為公用。我不知道現在這個問題解決了沒有。

　　你如果到這樣一個地方去，你就應當在那兒住上幾天，設法了解整個過程。在文化大革命中，像這樣的事件是非常普遍的。甚至在士地改革和社會主義革命最早實行的、已做好大量工作的地方，領導仍有時不免會犯錯誤。由此可見，在某些地方，在某些情況下，如果民主集中制掌握不好，如果人民不適當地監督領導人，如果不是真正走群眾路線，特權就會興起，那么一個黨書記，就會變成土皇帝或地頭蛇。他可以欺騙群眾，要大家不顧私利，但他自己卻成為一個官僚主義者，而且開始走資本主義道路的“萌芽”。所以文化大革命是完全必要的。必須將它進行到底。而且還不能只進行一次。也許我們這一代人只見到一次，但這兒的這些年輕人(指著韓倞和弗萊德*埃恩斯特)可能再見到另一次。他們將有權參加。

　　在資本主義圍堵我們時，由于中國這樣大，這些問題是不可能在一次運動中得到解決的。最近，阿爾巴尼亞的同志們認識到了這一點。他們說：“阿爾巴尼亞處于資本主義國家的包圍中，而且有資本主義復辟的危險。”他們認識到，在整個社會主義時期內，階級斗爭不會停止。接受這種想法的人已經有相當多了。在中國，要幾億人民明白這個理論需要時間、教育和實踐。

　　韓丁：人們是否需要在實踐中獲得考驗呢?

　　周：是的。人人都必須受到考驗。

　　就拿河北南部丁陸谷大隊呂玉蘭的事來說吧。她十五歲就當上了大隊青年團書記。十八歲入黨并當上她所屬大隊的黨支書。二十歲被選為勞動模范。在文化大革命期間，紅衛兵組織不相信勞動模范，并認為他們大都是假的。由于當時學校暫時停課，許多紅衛兵就到她大隊去煽動。他們貼出了大字報：“打倒呂玉蘭”。

　　當時我們讓他們(紅衛兵)自由活動。他們想管什么，就管什么，這有它好的一面，因為它暴露了別有用心的人，它暴露了“五*一六”份子。當然，當時我們還不知道有一個“五*一六”反革命陰謀集團。

　　死硬的“五*一六”核心份子人數不多，但這些人確實當了“五*一六”的頭頭。壞份子變成壞頭頭。年輕人不知道自己跟著誰，所以當時城里的學生和當地的青年召集了許多批判會反對呂玉蘭。她通過了道道關口。但她站得穩，后來被選為黨支書。她參加了九大，被選入中央委員會。現在河北省委代表大會選了她當副書記。她現在只有二十八歲。

　　我們中央委員會的另一位成員、候補委員紀登奎，是河南省委書記。在文化大革命中，造反派(實際是保守派)反對他的斗爭有一百多次。他們打他，還叫他“坐飛機”。但他經受了考驗。他不是走資派。他是毛主席革命路線的擁護者。所以在九大上他當選為中央委員會候補委員。他是年輕的委員之一。沒有一個領導干部沒有經過這樣的沖擊。

　　在座的一個美國人：為什么極左派對外交問題這么注意，是不是為了針對你?

　　周：也有人要打倒我。反革命的“五*一六”集團的建立是為了反毛主席并破壞文化大革命。

　　但表面上，“五*一六”反對我和其他幾位中央首長。我是他們的第一號目標。“打倒第一號!”他們寫了大量反對我的資料。

　　說實話，在文化大革命中，沒有人不受到沖擊。

　　韓丁：他們怎樣攻擊你?

　　周：人民大會堂是紅衛兵未闖進過的少數建筑物之一。當然我們常請他們進來開會，我是說，他們從來沒有強行進入過。

　　一九六七年八月十一日，我們舉行一個批判陳毅的大會。我也到會。據說那天有人打算把我抓起來。不過，我并不真正相信這傳聞。

　　當時，第一外語學院的造反派頭頭宋遠利主持會議。現在查明，他是一個“五*一六”份子。我坐在他的右邊。他左邊坐著謝富治副總理。離我稍遠一點是“六一六”(外語學院造反派)的頭頭劉令凱，他曾號召打倒陳毅。我同意出席這個會(這樣可使這個會合法化)，但這個會只限于批評陳毅，而不是打倒他。因為劉令凱曾公開宣稱要打倒陳毅，劉應當是沒有發言甚至到會的機會的。

　　所以當我一見到劉令凱也在，我就問宋遠利，是誰讓他進來的，他為什么在臺上。“他在臺上呆著會好些”，宋說：“那樣他就不敢搗亂了。”

　　但這些學生們自食其言。會議剛開始，就從二樓前座放下一塊大標語布，上面寫道：“打倒陳毅”。如果要在這一大群人面前表示抗議，就應當在整個過程中保持沉默，所以我決定不出聲。

　　就在那時，他們通知我，劉令凱要發言。我對宋遠利說：“你如果讓他講話，我就離開會場。”聽到這樣，他答應不讓劉發言。但他在這問題上又一次失信了。當我出去休息一會兒時，劉令凱上了講壇，講了話。

　　謝富治當時也在臺上，他對這很不高興。他找到了我。在我們二人都出了大會堂時，某些武斗份子立即跳上舞臺襲擊陳毅。但我們的警衛員都有高度的政治覺悟。當學生們跳上臺打陳毅時，警衛員們圍上來保護他。學生們漫罵，但警衛員說：“你們不能帶走陳毅。毛主席下令保護他。”因此，沒人敢抓他。

　　韓丁：陳毅的事件已解決了嗎?

　　周：今年(一九七一年)五一勞動節時，當陳毅來到天安門城樓上時，美國中央情報局和其他美國情報部門感到十分驚訝。陳毅病了。他是從醫院直接來天安門的。他被新選為中央委員和軍委副主席。不但中央情報局未及時得知，而且蔣介石的情報局也未及時得知。他們的運氣都不好。當蔣介石得知陳毅在天安門上時，他大罵他的情報局笨蛋。

　　韓丁：那天在人民大會堂內，你出了什么事?

　　周：據說造反派的武斗份子要捉我——但我不太相信這項傳說。假如他們不敢抓陳毅，他們怎么敢抓我呢?這可能是過分夸張的胡說八道而已。在這樣一個公開場合，在這個時間，他們是不敢動手的。天黑后，周圍沒人時，這才是他們選擇干他們的罪惡勾當的時候。這樣的事件在外文出版社內出現過。幾個好同志被謀殺了。所有這一切，直到去年才被發現和揭發。

　　在那些日子里，我們的許多好同志受到蒙蔽。他們分不清好壞。壞人利用最革命的口號。因為他們要打倒我，他們就不能說我緊跟毛澤東思想。他們必須說我反對毛主席。他們整理了我的言論和講話，并斷章取義地證明他們的觀點。例如：他們抓住我有一次曾談起蔣介石時說的話。當時是一九二四年，他是黃埔軍官學校的校長，而我是政治部主任。在那種情況下，我怎能不說幾句他的好話呢?但他們要我書面罵他。當時我們同蔣介石搞統一戰線。

　　另一個例子：抗日戰爭時期，我們在重慶自己的報紙《新華日報》上寫過：“我們支持蔣介石將抗日戰爭進行到底。”今天把這句話拿來，對年輕的紅衛兵們來說似乎很可怕。他們問：“怎么能支持蔣介石呢?”

　　從一九四五年到今天，才過了短短的二十六年，但我們的青年，因為他們不懂歷史，有時就會被人愚弄和蒙蔽。所以我們一定要用歷史，共產黨的歷史，兩條路線斗爭的歷史，以及有關政策的斗爭去教育人民。正如毛主席所說的：“歷史的經驗值得注意。一個路線，一種觀點，要經常講，反復講。只給少數人講不行，要使廣大革命群眾都知道。”

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