10月上旬，我在成都參加了楊帆教授組織的研討會。與會者有：秦暉、蕭功秦、曹錦清、張木生、黃紀(jì)蘇、祝東力、李偉東等。原定主題是討論近代史，但是很多發(fā)言都超出了這個(gè)范圍。 

10月上旬，我在成都大邑參加了由楊帆教授組織的一個(gè)研討會。參加會議的有：秦暉、蕭功秦、徐友漁、曹錦清、張木生、黃紀(jì)蘇、祝東力、李偉東、陳永苗等約20人。有些是熟人，有些是新認(rèn)識的。原定主題是討論近代史，但是并不嚴(yán)格，很多發(fā)言都超出了這個(gè)范圍。
我也有一個(gè)時(shí)段的主題發(fā)言，主要內(nèi)容是：中國歷史學(xué)界應(yīng)該拋棄西方中心論，重新回到中國本體論。西方也有一些重要的歷史學(xué)家提出拋棄西方中心論，但是，離開西方中心論的立場，西方學(xué)者應(yīng)該在什么立場解讀歷史？斯塔夫里阿諾斯說，他是站在月亮上看待人類歷史，意即采取一種超越的客觀態(tài)度。這種心態(tài)值得贊賞，但是，斯塔夫里阿諾斯也難以擺脫自身的文化影響。這個(gè)問題對于中國學(xué)者也一樣，拋棄西方中心論的立場，回到中國本體論，是否就能客觀解讀歷史？對此我認(rèn)為，中國本體論本身是否客觀還可以探討，但至少可以在歷史研究中呈現(xiàn)一個(gè)多樣性，以沖淡西方中心論造成的對歷史的大量片面、單向的解讀。
基于這一觀點(diǎn)，我舉了一個(gè)例子。歷史分期是西方歷史學(xué)的一個(gè)重要內(nèi)容，近代以來，西方最重要的歷史分期就是歷史階段論，所謂原始社會、奴隸社會、封建社會、資本主義、社會主義、共產(chǎn)主義的階梯式劃分。這一對西方比較適用的歷史階段劃分運(yùn)用到中國歷史，便將秦始皇之后2000多年的中國歷史統(tǒng)統(tǒng)歸入封建社會，從而預(yù)設(shè)了中國2000多年都比當(dāng)今西方資本主義落后的理論前提。對此，斯塔夫里阿諾斯也不贊同這一歷史階段論，他對人類歷史只做了一個(gè)簡單的劃分：西歷1500年前，人類處于相對封閉、隔絕的世界，此后，伴隨歐洲人的大航海，人類進(jìn)入一個(gè)真正全球化的時(shí)代。他的這一歷史分期也可以看成是一個(gè)特殊的視角或歷史切面，在研討會上，我簡單說了我對歷史分期的觀點(diǎn)。
我沒有像斯塔夫里阿諾斯那樣用一個(gè)較為精確的時(shí)間點(diǎn)來劃分歷史，而是提出以人類社會的形態(tài)來劃分歷史。我認(rèn)為，從進(jìn)步的意義上說，世界各地的社會形態(tài)都有一個(gè)從等級制度向平民社會轉(zhuǎn)變的過程，當(dāng)今西方社會或理論界對于自由、民主、平等的熱衷，實(shí)際上就是等級制度廢除后在平民社會形成的廣泛社會心理。參照中國和西方的歷史，我認(rèn)為，中國的平民社會出現(xiàn)得很早，至少可以追溯到商鞅變法。西方的平民社會只是近代才出現(xiàn)的，英國的克倫威爾革命不是很成功，法國大革命是歐洲進(jìn)入平民社會的標(biāo)志，美國則在一定意義上建立了相對歐洲來說較為純粹的平民社會。
中國歷史上戰(zhàn)亂不已的春秋戰(zhàn)國時(shí)期，是等級制度向平民社會轉(zhuǎn)變的時(shí)期，那一時(shí)期百花齊放，百家爭鳴，新思潮的不斷涌現(xiàn)，也正是這一巨大社會轉(zhuǎn)型的必然。與之相對應(yīng)的是西方的文藝復(fù)興和啟蒙運(yùn)動(dòng)，同樣是西方新思潮蓬勃興旺的時(shí)期。社會形態(tài)的轉(zhuǎn)變還導(dǎo)致以前由貴族分權(quán)制衡的模式被打破，新的權(quán)利方式開始出現(xiàn)，其典型就是中央集權(quán)，這一點(diǎn)在歐洲文藝復(fù)興以后同樣極其鮮明。此外，平民社會導(dǎo)致廣大平民的社會權(quán)利擴(kuò)大，同時(shí)導(dǎo)致戰(zhàn)爭規(guī)模的擴(kuò)大。中國歷史上的春秋戰(zhàn)國時(shí)期與西方近代歷史上的頻繁戰(zhàn)爭都是這個(gè)原因。因此，簡單說，中國早就在春秋戰(zhàn)國時(shí)期經(jīng)歷了思想解放和戰(zhàn)亂，西方直到啟蒙運(yùn)動(dòng)之后才經(jīng)歷這一時(shí)期，從而把中國和全世界拉入世界范圍的春秋戰(zhàn)國。這對于西方主導(dǎo)的世界來說，是一個(gè)進(jìn)步，但對于中國來說，是一個(gè)倒退。此外，中國由于有2000多年平民社會的歷史，因而積累了很多歷史經(jīng)驗(yàn)，但中國歷史上也多次發(fā)生等級制度的回潮，例如元代。比較而言，西方對于平民社會尚缺乏經(jīng)驗(yàn)，今天西方進(jìn)入平民社會所面臨的問題，很多都可以從中國的歷史實(shí)踐中找到答案。
對于我的這個(gè)觀點(diǎn)，秦暉教授表示不認(rèn)同。他質(zhì)疑道：“在秦制（本人注：指秦朝的制度）下所有的貴族都被掃平了，所有人都成了皇上的奴才，在這點(diǎn)上他們都平等了。但是皇上的奴才和領(lǐng)主的奴才有個(gè)非常大的區(qū)別，領(lǐng)主的奴才是在熟人社會的背景下的，而皇上，天高皇帝遠(yuǎn)，還有一點(diǎn)，領(lǐng)主是可以具體管這些奴才的，而皇上幾千萬人他根本不認(rèn)識，怎么管呢？所以皇上管奴才，一般來講都是用受寵的奴才去管不受寵的奴才。”秦暉還點(diǎn)評說：“秦漢以來，有了布衣卿相，這的確是非常重要的一個(gè)現(xiàn)象。但是我們千萬不要說布衣卿相就是代表布衣的卿相，布衣卿相對布衣要比貴族對布衣殘酷一百倍，不光是中國這樣，古往今來的歷史都是這樣。”
蕭功秦先生對我的觀點(diǎn)也表示反對，他說：“我承認(rèn)它是平民社會，但是這個(gè)平民社會是用專制造成的，專制就是集權(quán)，是東方專制主義的普遍奴隸制，它那個(gè)平等是普遍奴隸制意義上的平等，它和我們現(xiàn)在意義上的平民平等不是一個(gè)概念。”對于蕭功秦先生的觀點(diǎn)，本文暫且不多討論，只想指出一個(gè)問題：按照蕭功秦先生的這個(gè)說法，中國自秦始皇之后的2000多年歷史，究竟是以前說的封建社會，還是蕭功秦先生認(rèn)為的奴隸社會？本文主要對秦暉教授的一些觀點(diǎn)做一個(gè)分析。
秦暉教授在我發(fā)言的前一天也有一個(gè)專題發(fā)言，他說道：“這里我還要講，軍國主義在抗戰(zhàn)以后是個(gè)貶義詞，但是在戊戌一直到抗戰(zhàn)都是褒義詞，很多人都講過中國的前途就是由宗法社會走向軍國社會，很多人都講過這個(gè)話。”事實(shí)上我的觀點(diǎn)與秦暉教授差別不大，但是，為何軍國主義在抗戰(zhàn)之前“都是褒義詞”？因?yàn)榫褪俏宜f的，西方啟蒙運(yùn)動(dòng)以后，將全世界拉入戰(zhàn)國時(shí)代，惟能戰(zhàn)才能生存，所以軍國主義像2000多年前中國的戰(zhàn)國時(shí)代一樣，成為一個(gè)國家生存的必然條件。為何現(xiàn)在軍國主義遭到批判？因?yàn)椋?jīng)歷了兩次世界大戰(zhàn)后，世界像秦始皇掃滅六國后一樣，產(chǎn)生了厭戰(zhàn)情緒，大家都需要和平。對于當(dāng)今西方來說，至少理論上也反對用戰(zhàn)爭解決問題。與中國歷史不同的是，秦始皇統(tǒng)一了中國，但西方并沒有統(tǒng)一世界，因而，理念上反對戰(zhàn)爭、反對軍國主義，實(shí)際上西方依然經(jīng)常用戰(zhàn)爭來解決問題。
秦暉還說道：“這個(gè)‘封建’就是這個(gè)社會有很多的貴族，每個(gè)貴族都各自有自己的權(quán)力基礎(chǔ)，這不是皇帝，他和官僚是不一樣的，貴族不是皇帝任命的，所有人都依附于一些貴族，中世紀(jì)也是這個(gè)邏輯，中國的西周也是這個(gè)邏輯，三代也是這個(gè)邏輯，所謂的周制就是這個(gè)意思。”我之所以贊賞秦暉的一些觀點(diǎn)，的確是因?yàn)樗f得對。比方說這段話，秦暉告訴大家，歐洲中世紀(jì)的“封建”對應(yīng)于中國的周朝，即秦暉所謂“周制”。那么，春秋戰(zhàn)國以后取代“周制”的“秦制”呢？這也就是我與秦暉的一點(diǎn)點(diǎn)差別。我認(rèn)為“秦制”就是平民社會，但秦暉似乎認(rèn)為“秦制”倒退成了奴隸制。所以他才會說：“皇上管奴才，一般來講都是用受寵的奴才去管不受寵的奴才。”我也不能說秦暉的說法全錯(cuò)，在中國歷史上，至少在元朝和清朝，又倒退回較為明顯的等級制度，奴才盛行。
秦暉的發(fā)言多次強(qiáng)調(diào)了等級制度下依附關(guān)系存在的溫情一面，他說：“這個(gè)人身依附是指的直接的人身依附，也就是說依附者和被依附者是熟人，是彼此可以有直接的交道可打的，就像孟嘗君和他的門客，就像很多小領(lǐng)主和他手下的農(nóng)奴。”對此我完全認(rèn)可，但是，秦暉教授是否應(yīng)該解釋一下，為何孟尚君等四公子“養(yǎng)門客”的現(xiàn)象，春秋戰(zhàn)國以后就沒有了，或者很少了？在我看來，就是因?yàn)榇呵飸?zhàn)國時(shí)期是中國等級社會向平民社會的過渡階段，所謂“四公子”不過是等級制度最后的夕陽余暉。
用秦暉教授自己的話說：“馬克思都講過中世紀(jì)有一種溫情脈脈的家庭面紗，到了近代就不行了，所謂的溫情脈脈的家庭面紗被淹沒在利己主義的冰水里。”我想，秦暉教授肯定知道馬克思的這番話指的是歐洲中世紀(jì)，之所以后來“溫情脈脈”“淹沒在利己主義的冰水里”，就是因?yàn)榈燃壷贫茸兂闪似矫裆鐣Ｄ敲矗R克思描述的歐洲中世紀(jì)的這個(gè)狀態(tài)，在中國發(fā)生在什么時(shí)候呢？秦暉教授說：“走出封建的人往往有一種很深的失落，這種失落不僅表現(xiàn)在走向資本主義的過程中，也表現(xiàn)在走向秦制的過程中。我們現(xiàn)在都講西方多么個(gè)人主義、多么糟糕，其實(shí)類似的一句話，漢朝曾經(jīng)講過秦，那個(gè)話講得幾乎和我們現(xiàn)代人講西方的墮落是一樣的，說秦的人都六親不認(rèn)……，說父親到兒子家借一把鋤頭，兒子就罵罵咧咧的，跑到母親那里去借一個(gè)簸箕，母親的臉色就掉下來了，媳婦生了一個(gè)兒子，就不把公公放在眼里，聽起來就現(xiàn)在一些人講的西方據(jù)說兒子到父親家吃飯也要交錢幾乎是一樣的邏輯。”
既然秦暉教授把這一現(xiàn)象看成是“走出封建”的必然，那么，秦暉教授為何不直接承認(rèn)“秦制”就是西方后來平民社會呢？秦暉教授說：“我對秦制也是持理解的態(tài)度，我并不認(rèn)為可以簡單地用什么正確與錯(cuò)誤之類的話來概括這個(gè)例子。”在我看來，秦暉教授對于歷史的理解基本是正確的，只是因?yàn)槲鞣街行恼撌沟盟乃枷胧艿搅司窒蓿绮怀鲎詈蟮囊徊剑瑥亩荒芡纯斓爻姓J(rèn)“秦制”就是平民社會。其實(shí)，以秦暉教授的博學(xué)，他對此并不是不知道。秦暉教授說：“康有為講過一句相反的話，說秦漢以來，中國就已經(jīng)現(xiàn)代化了，廢了封建，實(shí)現(xiàn)了平等，除了一些符號以外，已經(jīng)完全平等了，法國大革命追求的兩種平等早在秦始皇時(shí)代我們都已經(jīng)有了”。可見，秦暉教授對這種觀點(diǎn)完全了解。順便說一下，商鞅變法之后中國已經(jīng)進(jìn)入平民社會，這一觀點(diǎn)并不是我的首創(chuàng)，康有為說過，錢穆等其他學(xué)者也說過。
那么，秦暉如何反駁這種觀點(diǎn)呢？我認(rèn)為，秦暉教授幾乎使用狡辯的方式做最頑強(qiáng)的抵抗，他說：“從廢封建角度講，不是一點(diǎn)道理都沒有，但是我要講，實(shí)際上當(dāng)時(shí)人們也都清楚，這個(gè)所謂的平等只是說皇上以一個(gè)至高無上的主人的身份，把全國人民都變成了他自己的奴才，在這個(gè)意義上是平等了，全國人民都是編戶齊民，都屬于皇上，在這一點(diǎn)上是平等了。那么他們和皇上之間的主奴關(guān)系是沒有什么變化的，他們和皇上是絕不能平等的”。事實(shí)上，秦暉教授在這個(gè)問題上也不是一點(diǎn)道理也沒有。我在前面說過，中國后來的歷史上，元朝和清朝是等級社會不同程度回潮的時(shí)期。但是，首先，以清朝來說，滿族八旗的確是一個(gè)特殊利益的等級階層，然而，八旗并沒有像歐洲貴族那樣有較大的自由，而是受到一定的限制，例如居住限制、職業(yè)限制等。大多數(shù)八旗成員到后來都成為不愁吃穿、游手好閑的社會腫瘤，而非像歐洲貴族那樣成為社會財(cái)富和權(quán)利的主要掌握者。其次，當(dāng)一個(gè)社會大多數(shù)老百姓都能擁有土地這樣的私人財(cái)產(chǎn)，并且可以自由買賣，還可以自由遷徙，將這樣的社會稱為奴隸社會，肯定是說不過去的。對照歐洲而言，對私有財(cái)產(chǎn)的確保是在文藝復(fù)興、啟蒙運(yùn)動(dòng)以后才蔚為大觀，而在中國，它早就不是問題。所以，“秦制”究竟是皇帝集權(quán)的奴隸制，還是平民社會，是我與秦暉教授最大的差別。
對于這個(gè)問題，還不得不說到儒家思想。秦暉教授認(rèn)為，“周制”即封建制廢除后，溫情脈脈的人際關(guān)系被冰冷的利己主義取代。對于這一點(diǎn)，我也表示認(rèn)同。在交流中我提到，美國廢除奴隸制后就有人指出，在資本家工廠勞動(dòng)的工人，某些時(shí)候待遇還不如奴隸制下的奴隸，秦暉教授對此也表示認(rèn)可。這實(shí)際上是對美國平民社會的一個(gè)解讀。當(dāng)我們說美國是繼承法國大革命的思想，在西方較早出現(xiàn)的一個(gè)平民社會時(shí)，我們不應(yīng)該忘記，美國在相當(dāng)長時(shí)間內(nèi)還保留了嚴(yán)格的等級制度，只不過，這一等級是建立在種族基礎(chǔ)上，而非像歐洲中世紀(jì)那樣在同一民族內(nèi)部的等級制度。因而，它在強(qiáng)勢民族內(nèi)部還能取得認(rèn)可，并延續(xù)較長時(shí)間。對照中國來說，如果秦暉教授認(rèn)為“秦制”依然是奴隸制，那么，他又如何解釋“秦制”社會中利己主義泛濫呢？我們說平民社會就是每個(gè)人都有相對平等的權(quán)利，這才可能導(dǎo)致人人利己。如果每個(gè)人都是沒有權(quán)利的奴隸，他如何能利己？這是一個(gè)很簡單的道理，只有每個(gè)人的權(quán)利都得到法律的認(rèn)可和保護(hù)，個(gè)人主義才有可能泛濫。
秦制之后中國進(jìn)入平民社會而出現(xiàn)的利己主義泛濫，與當(dāng)今西方進(jìn)入平民社會后利己主義泛濫是一樣的。西方對此尚缺乏解決的手段，目前西方采取的主要方法就是法制。當(dāng)秦暉說“皇上幾千萬人他根本不認(rèn)識，怎么管呢？”實(shí)際上，從商鞅開始，中國對于平民社會的管理，就提出了法制。“法律面前人人平等”的概念就是在那個(gè)時(shí)代出現(xiàn)的。然而，用嚴(yán)格的法制取代依附關(guān)系來管理平民社會在中國有過實(shí)踐后，中國古人認(rèn)為這個(gè)辦法不能絕對，而應(yīng)該修正。西方人至今還沒有走出平民社會法制化的初級階段，而中國由于有了2000多年的平民社會歷史，已經(jīng)找到了解決它的手段，這就是儒家思想。
關(guān)于儒家思想在中國的地位，最令人困惑的問題之一是對孔子的評價(jià)。某種批判孔子的強(qiáng)大觀點(diǎn)認(rèn)為，孔子的思想代表的是西周奴隸主階級的利益，因而是倒退，是“復(fù)辟”。這種觀點(diǎn)的基礎(chǔ)是，運(yùn)用西方歷史階段論的理論工具，將周朝及以前定為奴隸制，秦始皇以后定為封建制。所以，孔子“崇周”是向往復(fù)辟奴隸制。秦暉教授在這個(gè)問題上，也沒有逃脫這一文革時(shí)期批判孔子觀點(diǎn)的影響，秦暉教授說：“孔孟要捍衛(wèi)周制不是說說而已的，比如說他就對兼并過程是非常不滿的，大家都知道一句話，孔子的理想就是‘興滅國，繼絕世，舉逸民’，就是恢復(fù)八百諸侯的狀態(tài)。”因此，按照秦暉教授的這一說法，孔子實(shí)際上是主張諸侯“分權(quán)”的，但是，今天的主流學(xué)術(shù)界都認(rèn)為孔子的儒家思想是中國2000多年封建集權(quán)統(tǒng)治的愚民工具。面對這個(gè)極為矛盾的現(xiàn)象，我不得不對當(dāng)今中國學(xué)術(shù)界感到失望。我認(rèn)為，秦暉教授其實(shí)已經(jīng)涉及到了這個(gè)問題的本質(zhì)，但他沒有說清。
孔子的確有分權(quán)的思想，秦暉教授說到：“大家知道明治時(shí)代是反儒的，而且明治時(shí)代的那些思想家都主張效忠天皇的。一方面反儒，一方面效忠天皇，他就說，儒家講忠君是假的，因?yàn)榭鬃又苡瘟袊揪筒蝗ヒ娭芴熳拥鹊取Ｎ艺f孔子說尊王并不是假的，但是孔子講的尊王和秦以后的尊王是不一樣的，孔子講的尊王只是說諸侯應(yīng)該尊王，卿大夫應(yīng)該尊諸侯，士應(yīng)該尊卿大夫，每一個(gè)人應(yīng)該尊自己的父親或者自己的直接領(lǐng)主，用孟子的話就叫做‘人各親其親，長其長，則天下平’，每個(gè)人都和自己的小家長、和自己的直接依附者保持關(guān)系，這是一種什么制度呢，其實(shí)說簡單點(diǎn)就是古漢語講的‘封建’。”觀察者網(wǎng)
這里我們遇到秦暉教授留下的一個(gè)巨大的困惑。顯然，秦暉教授認(rèn)為，孔子要捍衛(wèi)的“周制”并不是奴隸制，而是封建制，那么，“周制”之后的“秦制”又是什么？秦暉吞吞吐吐地認(rèn)為，如果將其稱為平民社會，“從廢封建角度講，不是一點(diǎn)道理都沒有”，但是，秦暉內(nèi)心對此有極大的不愿意。在西方中心論影響下，中國從來就是比西方落后的，怎么可以比西方早這么多年就進(jìn)入“平民社會”？秦暉教授雖然沒有明說，但在言語中多次使用“奴才”這樣的字眼，以表示他對“秦制”的看法。如果我們把秦暉教授的這一言辭理解為“秦制”就是奴隸制，其實(shí)也說得過去，但我想，這也不是秦暉教授的真實(shí)愿意，這只是他的混亂。秦暉教授更愿意把“秦制”稱為“帝制”，彷佛“帝制”是中國人創(chuàng)造發(fā)明的一個(gè)獨(dú)特社會形態(tài)——既不是奴隸制，也不是封建制。那么，“帝制”究竟是什么？
歐洲從等級制度向平民社會的轉(zhuǎn)變，都伴隨著一個(gè)從分權(quán)到集權(quán)的過程，幾乎每一個(gè)進(jìn)入平民社會的國家，都會進(jìn)入中央集權(quán)的狀態(tài)。中央集權(quán)在這個(gè)過程中的意義就是，國家政府將原先分散在世襲貴族手中的權(quán)利，集中到中央政府手中。對此，秦暉教授提到的日本明治維新，在形態(tài)上與歐洲是一致的。明治維新之前，日本的天皇長期沒有實(shí)權(quán)，徒然是個(gè)擺設(shè)。但是，明治維新以后，日本天皇的權(quán)利大大增強(qiáng)，以前封建時(shí)期的幕府貴族淡出歷史舞臺。這實(shí)際上就是日本開始進(jìn)入秦始皇的中央集權(quán)時(shí)代。與之對應(yīng)的是歐洲文藝復(fù)興時(shí)期，馬基雅維利的《君主論》為歐洲的國王進(jìn)入中央集權(quán)提供了整套理論，并率先在法國得到實(shí)踐，使得法國成為歐洲較早進(jìn)入中央集權(quán)的國家，這也是法國當(dāng)年成為歐洲強(qiáng)國的重要原因。因此，我認(rèn)為，秦暉教授所稱的“帝制”就是平民社會必然伴隨的中央集權(quán)狀態(tài)，但秦暉教授始終不愿爽快地承認(rèn)這一點(diǎn)。至于后來的“民主”并不是分權(quán)，而是誰來掌握或控制“中央集權(quán)”。
那么，在限制和控制“中央集權(quán)”被濫用方面，中國又是怎么做的？我認(rèn)為，中國用儒家思想，從下層和上層兩個(gè)方面做到了這一點(diǎn)。秦暉教授說：“每個(gè)人都聽家長的，誰聽我的，大家都知道當(dāng)年儒家是一直講孝要高于忠，父要高于君，子思就講過‘為父絕君，不為君絕父’。韓非有一句罵孔子的話，魯國有一個(gè)人去打仗，三次都開了小差，孔子問他你為什么開小差？那個(gè)人說因?yàn)槲沂仟?dú)子，我要盡孝，孔子就說你做得對，韓非就罵得很厲害，說你看如果是這樣的話，這個(gè)國家能強(qiáng)大嗎？”我對秦暉教授對歷史細(xì)節(jié)的敏感性表示高度贊賞。那么，這兩個(gè)歷史細(xì)節(jié)說明什么？
韓非作為法家的重要代表人物，是極力提倡中央集權(quán)的。孔子與韓非的對立，實(shí)際上說明孔子在一定程度上是反對中央集權(quán)的。但是，我覺得秦暉教授對此沒有深入地明確，孔子與中央集權(quán)的對立，究竟是封建狀態(tài)下的分權(quán)，還是其他什么？我認(rèn)為，孔子與中央集權(quán)的對立并不是封建制下的分權(quán)，而是家庭團(tuán)結(jié)對于中央集權(quán)消解。秦暉說到：“這個(gè)依附制度就有一種天然的權(quán)利和責(zé)任的對應(yīng)，而且這種權(quán)利和責(zé)任的對應(yīng)是不依賴于制度的，就是依賴于倫理的”。“家庭關(guān)系的確是除了私欲以外，人類社會自發(fā)產(chǎn)生的一種利他的情結(jié)，或者說是一種比較高尚的情結(jié)，以后所有的理想其實(shí)都是想把這一套東西推到陌生人社會去，因?yàn)檫@套東西只對熟人社會或者親人社會有用，以后所有人都希望做到四海之內(nèi)皆兄弟或者君君臣臣，父父子子，都是希望把這個(gè)東西外推，這就說明這個(gè)東西是有道德美感的。”
這里要說到中國與歐洲的一個(gè)巨大不同。雖然我認(rèn)為中國自秦始皇以后進(jìn)入了平民社會，但是，中國文化對于人人平等的理解，與西方有顯著不同。簡單說，西方把人抽象化，把人看成是社會的原子狀態(tài)，因而傾向于得出人人絕對平等的結(jié)論。但中國人認(rèn)為，人與人之間肯定是有差異的，長幼之間、男女之間、尊卑之間，差異其實(shí)難以消除。因而，中國的平民社會很現(xiàn)實(shí)地接受應(yīng)有的社會差異。在這個(gè)意義上說，認(rèn)為儒家維護(hù)高低尊卑也沒錯(cuò)。問題是，等級制度高低尊卑是永久固定的，而儒家主導(dǎo)的平民社會，高低尊卑是可以流動(dòng)的，尤其是，這一高低尊卑的流動(dòng)標(biāo)準(zhǔn)，主要是知識，這也是孔子“有教無類”的主張長期得到中國人推崇的原因。相對來說，等級制度中，教育只是貴族的權(quán)利。等級制度是把所有的流動(dòng)都取消，高低尊卑永久固定。在西方社會，與之相對應(yīng)的另一個(gè)形態(tài)就是共產(chǎn)主義，所有人從財(cái)產(chǎn)上就平等，因而在一切權(quán)力上，理論上都平等。這顯然也不是儒家的主張。
儒家高低尊卑的流動(dòng)性，在社會基層就是家庭。在一個(gè)家庭中，父母與孩子、男人與女人，總是有天生不平等的，儒家并不試圖消除這一不平等，而是用天然的倫理形成道德，維護(hù)家庭小團(tuán)體的穩(wěn)定，使之成為平衡中央集權(quán)的一個(gè)重要砝碼。相比較而言，商鞅變法時(shí)有一項(xiàng)政策，大家庭要拆散為小家庭，這是法家向個(gè)人單子化發(fā)展的一項(xiàng)措施。儒家后來占據(jù)上風(fēng)后，幾代同堂的大家庭成為主流，其中的家長權(quán)威就成為另一種“分權(quán)”方式，這也正是秦暉教授所說的“父要高于君”。
儒家以大家庭為核心的分權(quán)不同于等級制度，首先，它不是一般意義上的熟人社會，而是親人團(tuán)體，因而，道德感更自然，但同時(shí)也像熟人社會同心圓般地?cái)U(kuò)散。其次，家庭內(nèi)部高低尊卑也是可以自然流動(dòng)的，孩子總有一天要成為父母，小媳婦總有一天會熬成婆。因而，這一自然狀態(tài)的流動(dòng)性與社會地位的流動(dòng)性也是一致的。第三，大家庭即便對中央集權(quán)有分權(quán)作用，所分的程度也有限，不像一個(gè)貴族可以掌握一個(gè)縣、幾個(gè)縣的權(quán)利，或者以一個(gè)省的分權(quán)形成割據(jù)。換句話說，貴族分權(quán)分成大塊，比方說分成10份；而家庭分權(quán)，即便是大家庭，也分得細(xì)碎，好比是分成1萬份、10萬份。因此，貴族分權(quán)很容易出現(xiàn)貴族聯(lián)合起來對抗最高權(quán)力，而家庭分權(quán)聯(lián)合起來的難度就比較大。儒家也就以這種方式，找到了中央集權(quán)與基層分權(quán)的平衡。秦暉教授在發(fā)言中提到中國有句老話叫做“天高皇帝遠(yuǎn)”，意思是說有些事情皇帝也管不著，這正是儒家社會消解中央集權(quán)的方式之一。觀察者網(wǎng)
對于中國社會、中國人的評價(jià)，還有一個(gè)重要的結(jié)論，就是說中國人是“一盤散沙”。只要稍微動(dòng)一下腦筋就會發(fā)現(xiàn)，“一盤散沙”與惟命是從的“奴才”是矛盾的。我們不得不說，“一盤散沙”和“服從尊長”這兩種現(xiàn)象在中國都存在，這實(shí)際上是儒家主導(dǎo)中國社會后，在平民社會中，在個(gè)人、家庭和中央集權(quán)之間形成的“中庸”。我覺得，這一中庸不管怎么說都比當(dāng)今西方只強(qiáng)調(diào)個(gè)人為好。
儒家對于中央集權(quán)產(chǎn)生限制的另一個(gè)方面就是上層。儒家政治對于皇帝的制度制約在這里不必多說，想必秦暉教授對此也不陌生。儒家思想對于中央集權(quán)的制約還在于對于掌握權(quán)力者、對于冰冷法制的道德約束。諸葛亮、岳飛等都是儒家著名代表人物，這兩個(gè)都有一個(gè)共同的特點(diǎn)，那就是軍紀(jì)嚴(yán)明，并且賞罰分明。但是，軍紀(jì)嚴(yán)明、賞罰分明其實(shí)是法家倡導(dǎo)的嚴(yán)格法制，賞罰分明的基礎(chǔ)更是肯定人性的自私，而不是犧牲奉獻(xiàn)精神。那么，這兩個(gè)人物為何成為儒家的典型呢？關(guān)鍵就在于誰來公平執(zhí)法？儒家認(rèn)為，只有具有天下為公理念的人來執(zhí)法，法制才是有益的；否則，自己有私心的人來執(zhí)法，法制再嚴(yán)格也不會好。所以，當(dāng)秦暉教授指出“走出封建后”，社會陷入個(gè)人主義泛濫的“冰水里”，在中國的結(jié)局是，儒家用親情和道德感對其進(jìn)行了中和。因此，我不得不說，中國由于進(jìn)入平民社會的歷史比歐洲、比西方悠久的多，因而在平民社會的管理上，比當(dāng)今西方社會更有經(jīng)驗(yàn)、更加合理。
秦暉教授的發(fā)言中還多次提到中國人反對帝制的傳統(tǒng)，秦暉說：“從有了帝制以后，從有了秦制以后，中國人的不滿從來就沒有中斷過”，“以后不滿帝制的原因就是從這里來的，在西學(xué)進(jìn)入以前，包括黃宗羲，黃宗羲罵帝制的那些文章，全是拿周制反秦制的，或者說拿封建反秦制的。”我認(rèn)為，秦暉教授的這個(gè)論斷基本上也是正確的。由于歷史的局限，中國進(jìn)入平民社會以后，皇帝制度始終未能取消，現(xiàn)代西方社會以選舉來取代，對此我們同樣不能以西方中心論的觀念來苛求古人。以中國的幅員遼闊和人口眾多，在古代社會，沒有現(xiàn)在的技術(shù)手段，選舉是一件很不現(xiàn)實(shí)的事情。但是，儒家主導(dǎo)的中國平民社會，在維護(hù)皇帝權(quán)威的同時(shí)，的確如秦暉教授所言，始終對其感到不滿，因而設(shè)置了種種限制皇帝權(quán)力的制度和道德教化。但這種不滿并沒有因此消失，所以在辛亥革命時(shí)，時(shí)機(jī)一旦成熟，皇帝制度很容易就推翻了。雖然有人為此痛哭流涕、悲痛欲絕，但更多的人是泰然處之。袁世凱復(fù)辟帝制時(shí)，反對聲浪也出乎意料地強(qiáng)大。這不完全是受西方觀念的影響，要知道，當(dāng)時(shí)強(qiáng)大的西方列強(qiáng)不少還維持了“君主立憲”的政治框架。然而在中國，弱化皇帝權(quán)力的“君主立憲”也很快煙消云散。這不能不說是秦暉教授指出的中國人長期“對帝制不滿”的結(jié)果。到如今，中國也找不出幾個(gè)還試圖恢復(fù)帝制的人。在這個(gè)問題上，我實(shí)在覺得中國人比崇拜王室的英國人等要先進(jìn)得多。當(dāng)然，現(xiàn)代西方國家大多采用民主選舉的方式實(shí)現(xiàn)最高權(quán)力的交接和過渡，中國是否也要這樣？民主問題是另一個(gè)巨大的話題，這里限于篇幅不再展開。
最后總結(jié)一下。拿西方理論來套中國歷史，往往得出自相矛盾的結(jié)論。西方理論對于西方社會適合程度更高，對于中國社會則不完全適合。這一現(xiàn)象在分析中國歷史的時(shí)候，顯得尤其突出。由于很多中國學(xué)者接受了西方中心論的系統(tǒng)化理論，因而先入為主地為自己的學(xué)術(shù)研究設(shè)定了符合西方的標(biāo)準(zhǔn)，從而難以跳出西方中心論的框框。以至于秦暉教授這樣當(dāng)今難得的歷史學(xué)家，在這個(gè)問題上也時(shí)常陷入不能自圓其說的境地。我不得不承認(rèn)，秦暉教授在很多歷史細(xì)節(jié)上把握準(zhǔn)確，令我敬佩。但在整體歷史觀上，由于受西方中心論的嚴(yán)重影響，秦暉教授沒能跨出最關(guān)鍵的一步。這一步對于他來說，也許是非常艱難的，然而，如果不能跨出這一步，我只能為秦暉教授感到莫大的遺憾。隨手寫了這么多，似乎還有很多要說，但是真要寫清楚，怕是一本書的容量，以后再說吧。

附文1：重塑歷史觀：研討會我的主題發(fā)言 

 2011年10月10日上午于成都大邑（錄音整理，因口語不嚴(yán)謹(jǐn)，有小修改）
    參加這個(gè)會很高興，今天借這個(gè)機(jī)會給大家講一下我的想法。我覺得從歷史來說，我認(rèn)為中國現(xiàn)在面臨的比較重要的問題是我們需要拋棄歐洲中心論。前兩天李偉東先生和其他各位嘉賓都講到中國現(xiàn)在的思潮分派，包括陳子鳴以前講的分派我也聽過，大家都不太一樣。我感覺后面有一個(gè)原因是，很多理論基礎(chǔ)都以歐洲中心論尤其跟歷史上或者學(xué)術(shù)上標(biāo)準(zhǔn)相關(guān)以后產(chǎn)生的。西方中心論本來也沒有非常一致統(tǒng)一的，西方最簡單的有左派、右派。這樣的一個(gè)背景使得我們在對中國社會現(xiàn)實(shí)的思潮分派的時(shí)候，評價(jià)標(biāo)準(zhǔn)和基礎(chǔ)都不一樣。所以每個(gè)人分的派和另外一個(gè)人分的派，大家的評價(jià)標(biāo)準(zhǔn)和基礎(chǔ)都不一樣，這件事情就變成了很難統(tǒng)一了。
    這個(gè)只是很小的一些事情。我覺得在歐洲中心論里，在歷史領(lǐng)域里，湯因比已經(jīng)說過要對這樣的問題，歐洲中心論、西方中心論要拋棄，重新寫歷史。但是湯因比自己也沒有做到，他的很多觀點(diǎn)還是西方中心論的觀點(diǎn)。到后來斯塔夫里阿諾斯寫歷史的時(shí)候，為了強(qiáng)調(diào)這個(gè)問題，他說既然你拋棄了西方中心論，那么我站在什么立場來看歷史呢？他說我站在月亮上看歷史，這樣就顯得好像是我要寫得比較客觀一點(diǎn)，我也不站在誰的角度。事實(shí)上用他的這種方式說，離開西方中心論的立場，站在月亮的立場看人類的歷史，這是比較理想化的一個(gè)狀況。實(shí)際上你在對歷史的評價(jià)、對歷史事實(shí)的評價(jià)方面還是很難擺脫某些價(jià)值觀的。對于中國來說，如果我們要拋棄歐洲中心論，當(dāng)然也可以有兩種方式，一種像斯塔夫里阿諾斯說過我們也站在月亮上，我們甚至還可以站得更高一點(diǎn)來看待，顯得我們更加客觀一點(diǎn)，但是我覺得這樣其實(shí)做起來也比較難。
    前兩天秦暉老師也講到一個(gè)問題，說我們描述歷史的多元化可能使得這種客觀能夠?qū)崿F(xiàn)，所以我覺得對于中國來說可能還有一個(gè)可以選擇的描述歷史的方式，就是中國本體論。我們描述歷史應(yīng)該以中國人自己的眼光來描述中國人的歷史乃至于世界歷史。我覺得在這個(gè)問題上我們現(xiàn)在的歷史界是比較弱的，我們整個(gè)歷史基本上經(jīng)常陷于一些西方的概念里，比如奴隸社會、封建社會、資本主義社會的歷史分期論和歷史分析的工具，如階級斗爭等。這樣使得我們歷史當(dāng)中存在的很多東西都很難歸入他們的學(xué)術(shù)系統(tǒng)，造成對于我們歷史的不重視和偏見，使得我們對于中國自身歷史價(jià)值的認(rèn)識，我覺得是比較欠缺的。這是我講的第一個(gè)問題。
    第二個(gè)問題就是我是不太主張用階級斗爭理論來分析歷史。我認(rèn)為階級斗爭理論在歷史的某些短暫的時(shí)期有臨時(shí)性的需要和作用，對于中國歷史來說，大多數(shù)時(shí)間階級斗爭這樣的方式分析歷史是很難讓人信服的。我基本上把中國這個(gè)歷史就分成兩種情況，一種就是等級社會，另外一種就是平民社會。至于以前的那種歷史分期論，我覺得都可以在中國歷史里換一種方式來考慮。人類歷史我覺得就是從一個(gè)等級社會，換句話說由一個(gè)特權(quán)的社會向平民社會不斷的演進(jìn)過程。我們今天講資本主義社會至少理論上是一種平民社會的方式。這樣一種平民社會在中國我認(rèn)為很早就出現(xiàn)了，這兩天我們多次講到商鞅、周秦，我覺得商鞅以后中國已經(jīng)開始比較明確地進(jìn)入平民社會了。整個(gè)春秋戰(zhàn)國時(shí)期，講春秋無義戰(zhàn)，戰(zhàn)爭非常多，整個(gè)狀況我認(rèn)為這是一個(gè)破除貴族等級制度向平民社會轉(zhuǎn)化的一個(gè)過程。這個(gè)過程造成大量的戰(zhàn)爭，這個(gè)戰(zhàn)爭的殺傷力非常嚴(yán)重的很重要的原因是由于向平民社會的發(fā)展，普通人投入戰(zhàn)爭的數(shù)量越來越多。這種現(xiàn)象在歐洲歷史上后來其實(shí)就是拿破侖發(fā)動(dòng)的戰(zhàn)爭。春秋（戰(zhàn)國）時(shí)期大規(guī)模的戰(zhàn)爭在我看來和歐洲歷史上法國大革命以后進(jìn)入平民社會、打倒貴族、大量平民投入戰(zhàn)爭，從拿破侖戰(zhàn)爭開始一直到第一次世界大戰(zhàn)、第二次世界大戰(zhàn)。
    秦暉：是春秋時(shí)期還是春秋以后？
    劉仰：春秋戰(zhàn)國時(shí)期。
    秦暉：肯定不是這樣，這絕對是一個(gè)錯(cuò)誤，春秋時(shí)代絕對是貴族所為，應(yīng)該是戰(zhàn)國時(shí)期。
    劉仰：我剛才說春秋戰(zhàn)國時(shí)期是貴族社會向平民社會的一個(gè)過渡狀態(tài)。這樣的一個(gè)轉(zhuǎn)變時(shí)期形成大量的戰(zhàn)爭和歐洲歷史上從法國大革命以后形成大量的戰(zhàn)爭我認(rèn)為是相對應(yīng)的。中國從商鞅、秦以后建立這樣的中央集權(quán)社會，其實(shí)它的概念就是在過去的貴族社會里，社會權(quán)力確實(shí)是分權(quán)的，是由少數(shù)的貴族分享社會權(quán)力。在進(jìn)入平民化社會以后基本是把貴族擁有的世襲特權(quán)大多都廢除了，權(quán)力變成一個(gè)中央集權(quán)的狀態(tài)，這是一個(gè)比較鮮明的事實(shí)。與這個(gè)相對應(yīng)的是在歐洲歷史上，在文藝復(fù)興以后也是大量進(jìn)入中央集權(quán)的時(shí)代，當(dāng)然在中國，商鞅變法以后進(jìn)入這樣一個(gè)平民社會，在以后的兩千多年歷史上，它是有反復(fù)的，而且有的時(shí)候反復(fù)還相當(dāng)大。
    陳寅恪先生曾經(jīng)說過，中華文明的最高峰是在宋朝，我理解他這個(gè)話就是說宋朝相對來說是中國社會平民化程度比較高或者說最高的一個(gè)階段，在宋朝以后，元朝基本上是等級制度的大倒退，把人分成幾等，明朝相對元朝朝中華文明原來的方向又有所恢復(fù)，但確實(shí)還沒有達(dá)到像宋朝這樣的高度。到了清朝的時(shí)候等級制度又有一次回潮。
    我們講等級社會和平民社會的時(shí)候，到今天我們也經(jīng)常講一個(gè)概念叫民主。我們現(xiàn)在講民主的時(shí)候，大家比較多的注重把民主看成一種政治權(quán)利，我認(rèn)為我們同時(shí)應(yīng)該看到民主是一個(gè)經(jīng)濟(jì)權(quán)利。其實(shí)政治權(quán)利上面的民主的推進(jìn)是否和經(jīng)濟(jì)權(quán)利上的民主是否一致，我覺得這是一個(gè)很重要的問題。在這個(gè)問題上，我為什么講商鞅那個(gè)時(shí)候的變法就進(jìn)入平民社會呢，一個(gè)很簡單的道理，他是把土地分給老百姓，到了宋朝的時(shí)候，老百姓又可以自由買賣土地。大家相對平等地?fù)碛型恋氐臓顟B(tài)，在我看來是一種經(jīng)濟(jì)民主。這樣的一種經(jīng)濟(jì)民主和它的政治民主是可以對應(yīng)的，如果你的經(jīng)濟(jì)狀態(tài)就是少數(shù)人擁有大量的財(cái)富或者大量的資源，在這種狀況下要形成政治上的民主，某種程度上說可能也就是少數(shù)人的民主，所以我們在講民主的時(shí)候，我們應(yīng)該分一下民到底是什么樣的一些人。在這個(gè)問題上我倒是比較認(rèn)可馬克思的觀點(diǎn)，經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)還是決定上層建筑的，如果經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)問題不解決，我們的政治民主的問題要解決也很難。這個(gè)就是我關(guān)于民主的一些觀點(diǎn)。
    在這個(gè)問題上，我曾經(jīng)和韓德強(qiáng)探討過一個(gè)問題，我們說中國古代社會的傳統(tǒng)形態(tài)，我們現(xiàn)在經(jīng)常用一個(gè)詞叫小農(nóng)經(jīng)濟(jì)來描述它，我認(rèn)為小農(nóng)經(jīng)濟(jì)，用現(xiàn)代社會的概念來說就是農(nóng)業(yè)經(jīng)濟(jì)狀態(tài)下的中產(chǎn)階級社會，它把農(nóng)業(yè)經(jīng)濟(jì)條件下最重要的財(cái)富——土地，作為一個(gè)相對平等的、相對平均擁有的狀態(tài)。但是它又沒有說我們都是平均擁有土地，小農(nóng)經(jīng)濟(jì)狀態(tài)下還是允許土地買賣，允許土地私有化。在小農(nóng)經(jīng)濟(jì)狀態(tài)里很重要的原因是限制土地的高度兼并，某種程度上來說，以限制土地兼并實(shí)現(xiàn)小農(nóng)經(jīng)濟(jì)這樣的中產(chǎn)階級社會，在我看來同時(shí)也是一種反壟斷的方式。中國從中央集權(quán)形成以后，它的一個(gè)很重要的特征就是要反各種各樣的割據(jù)，不管是軍事割據(jù)也好還是政治權(quán)力割據(jù)也好，在我們今天其實(shí)當(dāng)一個(gè)經(jīng)濟(jì)大的壟斷出現(xiàn)以后也就是一種經(jīng)濟(jì)割據(jù)。經(jīng)濟(jì)割據(jù)的出現(xiàn)，用我剛才的說法就是經(jīng)濟(jì)狀態(tài)的不民主和政治狀態(tài)的不民主一定是對應(yīng)的。所以我們以前老是說中國小農(nóng)經(jīng)濟(jì)社會效率很差，我覺得這個(gè)只是跟工業(yè)社會相比的結(jié)果，在農(nóng)業(yè)經(jīng)濟(jì)條件下小農(nóng)經(jīng)濟(jì)社會就是一個(gè)經(jīng)濟(jì)相對民主的中產(chǎn)階級社會，這使得他的社會政治形態(tài)相對民主。問題是我們對過去的民主和今天的民主在概念上的理解可能也有不一樣，我覺得這樣一種理解在這里也沒有詳細(xì)區(qū)分的必要。
    最后講一個(gè)問題，在小農(nóng)經(jīng)濟(jì)社會里，當(dāng)形成一個(gè)相對平等的經(jīng)濟(jì)民主以后，它會面臨一個(gè)問題：如果這個(gè)社會沒有外部壓力，沒有競爭的時(shí)候，它可以有一個(gè)比較好的穩(wěn)定的狀態(tài)。一旦發(fā)生外部壓力、外部競爭尤其是戰(zhàn)爭的時(shí)候，這樣的一個(gè)社會會面臨一個(gè)很大的問題就是：我們?yōu)槭裁炊蛘蹋繉τ诿總€(gè)老百姓來說有一個(gè)很大的問題，就是為什么而打仗。經(jīng)濟(jì)上的動(dòng)力對于這樣的社會來說，打仗的經(jīng)濟(jì)動(dòng)力某種程度上來說是缺乏的，因?yàn)檫@個(gè)制度使得大家就是相對平等的小農(nóng)經(jīng)濟(jì)的社會，每一個(gè)老百姓要投入戰(zhàn)爭的動(dòng)力相對來說是缺乏的。在其他的一些文明程度還沒有達(dá)到這樣的程度的一些族裔來上，他的戰(zhàn)爭動(dòng)力比你鮮明得多，因?yàn)楹芎唵危蛘涛揖湍馨l(fā)財(cái)。所以在這樣的一種狀態(tài)里，小農(nóng)經(jīng)濟(jì)社會的農(nóng)業(yè)文明的戰(zhàn)爭到最后只能是一種道義，如果沒有道義的話，幾乎戰(zhàn)爭是沒有動(dòng)力的，你很難解決這樣的問題。謝謝大家！
 
（注：這個(gè)發(fā)言當(dāng)場遭到批判。）

附文2：秦暉、蕭功秦對我發(fā)言的批評

本人注：前面一篇博文是我在成都大邑討論會上的主題發(fā)言。我發(fā)言后，其他人展開了討論。秦暉教授和蕭功秦先生是搶在前兩位發(fā)言的，后面的發(fā)言對我的觀點(diǎn)沒什么批評，我就不貼了。有興趣的話可以到楊帆的博客上看。對于秦、蕭二位的批評意見，尤其是秦暉的觀點(diǎn)，我沒有當(dāng)場辯駁。回來后寫了一篇較長的文章，后續(xù)將會貼出。以下是秦、蕭二位對我的質(zhì)疑。
 
    秦暉：我上次就講過關(guān)于秦漢譚嗣同的說法和康有為的說法，很有歷史，譚嗣同說秦漢是個(gè)強(qiáng)盜制度，康有為就說是個(gè)平等制度，幾乎就是你這個(gè)觀點(diǎn)。我覺得這兩種說法其實(shí)是有它的一致的地方的。在秦制下所有的貴族都被掃平了，所有人都成了皇上的奴才，在這點(diǎn)上他們都平等了。但是皇上的奴才和領(lǐng)主的奴才有個(gè)非常大的區(qū)別，領(lǐng)主的奴才是在熟人社會的背景下的，而皇上，天高皇帝遠(yuǎn)，還有一點(diǎn)，領(lǐng)主是可以具體管這些奴才的，而皇上幾千萬人他根本不認(rèn)識，怎么管呢？所以皇上管奴才，一般來講都是用受寵的奴才去管不受寵的奴才。宰相和乞丐是一樣的，皇上都是想殺就殺，都是奴才，但是宰相和乞丐沒有主人和奴才之分，他們是平等的，唯一的不平等就在于宰相是受寵的奴才，而乞丐是不受寵的奴才。
    不過我覺得這是一個(gè)常識，受寵的奴才去整那些不受寵的奴才，往往比主人整奴才殘酷一百倍，這就是流官往往比土官更能夠官逼民反的一個(gè)很重要的原因。也是在中國帝制中那些更受寵的奴才比如宦官比一般的朝官，盡管這些宦官就是苦大仇深的老貧農(nóng)。秦漢以來，有了布衣卿相，這的確是非常重要的一個(gè)現(xiàn)象。但是我們千萬不要說布衣卿相就是代表布衣的卿相，布衣卿相對布衣要比貴族對布衣殘酷一百倍，不光是中國這樣，古往今來的歷史都是這樣。原因就是主人對自己的奴才是當(dāng)做自己的財(cái)產(chǎn)來對待的，但是受寵的奴才把主人的奴才是不當(dāng)作自己的財(cái)產(chǎn)的，他唯一的目的就是討好主人，至于不受寵的奴才的生死對他是沒有什么關(guān)系的。所以我覺得一方面講這是平等社會，一方面講這是強(qiáng)盜社會，這兩者完全可以統(tǒng)一起來，沒有什么矛盾，就是強(qiáng)盜社會它也平等，平等就平等在大家都是奴才，只不過你受寵我不受寵，你受寵你也可能是會變的，皇上一變臉就把你株連九族了，這和我是一樣的。
    很多人講反對西方中心論，老實(shí)說，很多觀念就是西方中心論的非常經(jīng)典的代表。比如說我們會議當(dāng)中很多人在講說中國是唯一沒有失落的文明，西方文明都已經(jīng)崩潰了。這個(gè)我知道，斯賓格勒和湯因比都講過，其實(shí)這里有一個(gè)非常大的原因就是西方人不了解中國。西方人往往容易把他不了解的東西就看成一個(gè)整體，最典型的就是印第安，印第安怎么能說是一個(gè)文明呢？它語系就幾十個(gè)之多，而且瑪雅人是城邦，印加帝國是一個(gè)中央集權(quán)非常厲害的國家，無論從哪個(gè)方面來講印第安都不是一個(gè)整體。但是在西方人看來你就差不多。但是在西方人看來，中國好像從古到今都差不多，于是他就說你是延續(xù)下來從來沒有變過的，而他們是變了的。如果按照湯因比的說法，希臘文明、羅馬文明已經(jīng)死亡了，中世紀(jì)的基督教文明就是另外一個(gè)文明，可是老實(shí)說，你憑什么這么說？有人說這是因?yàn)榧坠俏暮徒裉斓臐h字差不多，我們可以從甲骨文中看到漢字的一脈相承。我做過這個(gè)試驗(yàn)，完全沒有受過甲骨文訓(xùn)練的人，現(xiàn)在的中國人，你去看甲骨文，和一個(gè)完全沒有受過拉丁文訓(xùn)練的人去看拉丁文，哪個(gè)認(rèn)得的字?jǐn)?shù)多？我敢肯定，因?yàn)楝F(xiàn)在拉丁文的文本到處都有，羅馬法的那些法典都已經(jīng)傳文出版了，都是羅馬法的原文，里面有30%的詞匯一直延續(xù)到現(xiàn)在，哪怕我沒有學(xué)過拉丁文，我一看就知道這個(gè)詞指的是什么意思。但是你現(xiàn)在沒有學(xué)過甲骨文的人幾個(gè)人能看得懂甲骨文，看得懂幾個(gè)字？別說不懂，就是現(xiàn)在研究甲骨文的專家，現(xiàn)在的甲骨文中還有70%的符號是不能被辨認(rèn)的，這一點(diǎn)黃紀(jì)蘇很清楚。你憑什么說中國文明就是連續(xù)的？他們的文明就不連續(xù)呢？這個(gè)是西方人制造的一個(gè)假象，這就是西方中心論。西方中心論可以把他不了解的印第安甚至印度都搞到一塊，如果按照這種觀念，那印第安文明是更偉大的文明，從印度一直蔓延到南北美，而且從盤古開天地一直到現(xiàn)在就一直延續(xù)著，這是真的嗎？這就是西方制造的一個(gè)神話。我覺得這個(gè)神話都要打破的。
    蕭功秦：我覺得劉仰先生的建構(gòu)能力要強(qiáng)于他對史料的掌握。平民社會，我承認(rèn)它是平民社會，但是這個(gè)平民是用專制，專制就是集權(quán)，專制集權(quán)，東方專制主義普遍奴隸制，它那個(gè)平等是普遍奴隸制意義上的平等，它和我們現(xiàn)在意義上的平民的概念不是一個(gè)概念。普遍奴隸制，東方專制主義，東方專制主義當(dāng)然就是專制主義，專制主義就是一人在上，那就是集權(quán)主義。剛才劉仰先生自己也談到了這是集權(quán)主義，突然出現(xiàn)了“相對平等的經(jīng)濟(jì)民主的中產(chǎn)階級社會”，這個(gè)概念我覺得是完全風(fēng)馬牛不相及的。我沒有太大興趣談這個(gè)問題。當(dāng)然這是我個(gè)人不愿意談這個(gè)事情，這是非常基本的東西，這是極端專制主義的社會，怎么變成一個(gè)相對平等的中產(chǎn)階級社會？而且是經(jīng)濟(jì)民主的？
    平者無立錐之地，土地兼并是任何一個(gè)王朝到中期以后的一個(gè)基本事實(shí)，既然是基本事實(shí)，土地兼并到這個(gè)程度，怎么又叫經(jīng)濟(jì)民主呢？因?yàn)槭裁唇薪?jīng)濟(jì)民主呢？所以我覺得這些事實(shí)作為一個(gè)歷史學(xué)的一年級學(xué)生都是一個(gè)非常基本的事實(shí)。所以我不愿意說。這個(gè)問題太基本了，當(dāng)然我們這是討論，我承認(rèn)這一點(diǎn)，劉仰先生確實(shí)有很強(qiáng)的建構(gòu)能力，從《中國可以說不》可以看出來他的建構(gòu)能力也強(qiáng)，也可以說他也確實(shí)有很多創(chuàng)新的東西，這個(gè)東西我覺得中國學(xué)生當(dāng)中很少。他談到平民和貴族的區(qū)別，而且恰恰相反，貴族社會的特點(diǎn)，因?yàn)樗琴F族社會，所以它是分權(quán)的，是等級的。但是分權(quán)、等級恰恰是一個(gè)民主發(fā)育出來非常基礎(chǔ)的條件，因?yàn)闄?quán)力受到制衡，他受到其他同等級的貴族的制衡，逐漸走向資本主義是正常的，東方專制主義這個(gè)東西如果說有資本主義萌芽，或者說民主的萌芽，說萌芽是抬高了它，它的結(jié)果就是死胎，永遠(yuǎn)長不大，因?yàn)樗谶@種體制下面。（本人注：蕭功秦先生的反對意見我不專門寫文章了，在這里說幾句。蕭功秦先生說“我承認(rèn)它是平民社會”，但又說它是普遍奴隸制，不覺得自相矛盾嗎？主流觀點(diǎn)都說中國秦始皇以后的2000多年是封建制，蕭功秦先生卻說是奴隸制，是否很創(chuàng)新？是否是歷史系一年級學(xué)生的常識？按蕭功秦先生的說法，民主是從等級制度上孕育的，那么，現(xiàn)在西方的民主是否擺脫了等級制度的影響？）
 
    本人注：隨后其他人發(fā)言，內(nèi)容不貼了。最后我做了一個(gè)簡單的回應(yīng)。
 
    劉仰：大家討論的跟我剛才說的可能也有關(guān)，我簡單回應(yīng)一下。一個(gè)是剛才講的西方中心論問題，我覺得如果我們沒有中國本位的觀念的話，我們討論很多事情的時(shí)候，如果要有基礎(chǔ)，就要把我們的基礎(chǔ)全部重新按照別人的標(biāo)準(zhǔn)來一遍。在這樣一個(gè)問題上，沖突意見就會很大，就會使得各種各樣的重建方案就沖突非常大。在歷史觀的問題上，以中國作為一個(gè)基本的參照，并不代表著要拒絕一切外面西方的觀念和理論。也就是說你要有一個(gè)中國的基礎(chǔ)才能做出一個(gè)相對適合中國現(xiàn)實(shí)的判斷，哪些東西是西方的、國外的，哪些東西是適合中國的，哪些是不適合的，這樣做出一個(gè)參照可能會比較好一點(diǎn)。
    另外，比如我們在講革命史觀的時(shí)候，我覺得革命史觀是一個(gè)很典型的西方中心論的結(jié)果。我們用一個(gè)很簡單的概念說兩千年封建社會，大家都是奴才，這樣一種說法其實(shí)很難從道理上說清楚，當(dāng)每一個(gè)農(nóng)民都可以自己買賣土地，自己擁有土地的時(shí)候，你說他還是奴才，怎么也說不過去。（本人注：我說提到革命史觀是因?yàn)槭捁η叵壬鷮ｉT講到要拋棄革命史觀。）
    秦暉：有一點(diǎn)，羅馬的奴隸，現(xiàn)在有確鑿的證明，他就是可以買賣東西，奴隸還可以考試做官。但他還是奴隸。（本人注：討論到此結(jié)束。對秦暉教授意見的辨析，稍后貼出。）

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