新浪讀書采訪我關于卡扎菲問題

    劉仰注：新浪讀書頻道近日做了一個關于卡扎菲的專題，并對我進行了專門采訪。此專題已在“文史觀天下”欄目刊出。新浪讀書新浪文史鏈接在此；第30期“利比亞狂人卡扎菲”鏈接在此；新浪讀書正文加了標題，分為兩部分，鏈接分別是“劉仰：卡扎菲是理想主義與現實主義的極端結合體”，和“劉仰：利比亞命運將動搖西方培植阿拉伯代理人方式”。我原先沒有設標題，編輯加的標題還比較醒目。以下是全文，文字與刊出略有出入。

    一、劉老師您好，很高興邀請到您和新浪的網友一起來談談您眼中的卡扎菲。您是從何時開始關注利比亞局勢和卡扎菲的？最初對這個人的印象如何？

    答：關注利比亞應該說很早了，上個世紀80年代我還在大學讀書時，就已經看到國內出版的卡扎菲的《綠皮書》，那時候認真研究的興趣不大，只是覺得卡扎菲這個人挺有意思。當時阿拉伯世界有很多事情，比方說兩伊戰爭。到1986年，美國開始空襲利比亞，記憶比較深刻。我們在后來很長的時間里，經常看到美國的高技術戰爭，例如不派地面部隊，實施精確的空中打擊，其實就是在美國里根總統時1986年空襲利比亞開始的。而且，美國當年空襲利比亞主要原因是說利比亞與歐洲發生的多起恐怖活動有關，所以，國際恐怖主義這樣的概念也在那個時候進入我們的腦海。美國1986年打擊利比亞以后，到1988年，又發生著名的洛克比空難，又與利比亞有關。所以，整個80年代，卡扎菲可以說是阿拉伯世界最主要的關注點之一，比后來的薩達姆、本拉登要引人注目得多。不可否認，我當時對于卡扎菲的印象就是認為他是反美的，而且反美很堅決。

    二、眾所周知，中東有很多引發世界關注的軍政要人，如穆巴拉克、薩達姆、阿拉法特、沙米爾、拉賓、佩雷斯、巴拉克、曼德拉等等，他們身上有沒有什么共性，與這些人相比，卡扎菲的特別之處在哪里？

    答：把曼德拉列入中東要人不太合適。拉賓等以色列政要與卡扎菲、穆巴拉克、薩達姆也很不一樣，可以相似比較的是卡扎菲、穆巴拉克、薩達姆等中東政要。他們的確有相同之處。首先，他們都是軍事強人，大都受西方教育，并且靠軍事政變起家。穆巴拉克雖然不是靠軍事政變起家，但與埃及最早的自由軍官組織也有關。他們像很多中東強人一樣，都有一個共同的特點，即希望阿拉伯世界能夠統一，不能統一也要團結。英國人主宰世界的時候號稱大英帝國，給阿拉伯帶來的結果之一就是分裂，因為分裂便于英國人分而治之的統治。因此，第二次世界大戰后出現的一系列中東強人都有一個共同的愿望，即希望阿拉伯世界能夠統一。當時伊拉克與敘利亞還短暫地自愿合并過，因為分裂會受欺負。要統一就要靠軍事實力，一是對外反抗西方人的欺負，二是如果實現統一，誰來當老大。阿拉法特是沒有實力當老大，但是，埃及、利比亞、伊拉克、敘利亞的軍事強人都有當阿拉伯世界老大的念頭，這也是一個麻煩。這是講他們的共性。卡扎菲的特別之處是，他是一個多變的人。卡扎菲既有強烈的理想主義色彩，甚至比中東其他強人更理想化，但是他又有非常現實主義的一面。這應該與利比亞的實際情況有關。利比亞國家不大，位于非洲，從地理上說就不是阿拉伯世界的核心，在阿拉伯世界中地位歷來不高。卡扎菲要爭阿拉伯的領導地位，從先天條件上就不如埃及和伊拉克甚至沙特等。所以，一方面他力求想成為阿拉伯的核心，但另一方面又很難。即便在阿拉伯世界內部，卡扎菲也經常是發牢騷者，常常以特例獨行的方式吸引關注，有點像小孩子用鬧事的方式吸引父母的重視一樣。

    三、卡扎菲曾經在英國留學，也接觸過西方的思想，為什么他當政之初，還會如此堅決的反對西方尤其是美國？

    答：不光是卡扎菲，阿拉伯很多領導人都接受過西方教育，所以這個現象就很有意思。要解釋這個問題，不得不說西方文化本身。西方文化本身就是不和諧的，它缺乏道德感。雖然現在很多人說普世價值，想以普世價值樹立西方文化的道德感，實際上很難。西方文化追逐利益，那么，接受了西方文化的人，自然也要追逐利益，大家都要追逐利益，自然就會產生矛盾。矛盾或大或小，大了，就成為軍事沖突。還有一個，民族主義在歷史上早就有，但是，民族主義的確是在西方近代社會發育壯大的，甚至在民族主義的道路上形成了更加殘暴的種族主義，由此而紛爭不已，包括歐洲內部也打得昏天黑地。這種民族主義同樣對接受西方教育的阿拉伯領導人產生影響。非西方民族它的民族主義情緒不強的，一般是兩種情況。一是自身文化本來就比較落后，例如非洲；二是，自身文化被西方人毀滅得差不多了，例如印第安人。而阿拉伯世界不同，伊斯蘭教是一種強大的文化，歷史上甚至超過歐洲。因此，當西方文化中追逐利益和民族主義都對中東強人產生影響時，阿拉伯世界的強人幾乎可以說，從本質上一定是反西方的。首先，中東有石油，這是巨大的利益，大家都要爭；其次，中東有伊斯蘭文化，阿拉伯各民族不可能放棄自己的文化，全盤接受西方文化；第三，阿拉伯世界即便有相對統一的伊斯蘭文化，本身還有不同的民族。所以說，西方到處傳播他們的利益至上、民族主義，等于是不斷給自己制造敵人。雖然現在西方口頭上也反對民族主義，但是，歷史的影響一直在延續。而且在現實中，西方在民族和利益上一貫口是心非，即便用普世價值做幌子，也難以服眾。

    四、您在《利比亞漩渦》中曾說：中東社會簡單說可分為三種傾向：親美勢力，反美勢力和中間勢力。卡扎菲之所以復雜，最主要的原因是，他執政40年間分別扮演過上述三種勢力。美英政府為什么先接受了向西方示好的卡扎菲，這一次卻要將他趕盡殺絕？

    答：中東的這三種傾向還與另一個世界大勢有關。前蘇聯解體之前，世界處于西方人主導的冷戰狀態。對于小國家來說，經常要面對一個選擇：在美蘇之間站在哪一邊？所以，說中東的反美勢力，在那時候，基本上就是親蘇的；中東的親美勢力，在那時候，基本上就是反蘇的。我們還知道，在冷戰時期還有一個強大的不結盟運動，意思是說既不親美也不親蘇，保持中立，這就是所謂中間勢力。這種現象在中東還有它的特殊性，關鍵就在以色列。由于以色列在中東的存在，成為阿拉伯民族共同的反對對象，而以色列又與美國關系密切，使中東反美傾向特別容易產生。所以說，卡扎菲早期扮演過鮮明的反美角色，這很正常。但是，我們應該注意的是，利比亞成為世界關注的阿拉伯世界的焦點，大都在上個世紀80年代。在此之后，世界格局發生了巨大的變化，最顯著的就是蘇聯解體了。于是，阿拉伯世界以前親蘇反美的勢力立即失去了靠山，單憑他們自己的力量，很難與強大的美國抗衡。卡扎菲明顯地看到了這一點。薩達姆在失去蘇聯支持后，被美國收拾得很徹底，卡扎菲當然是看得清清楚楚。卡扎菲完全知道自己的實力遠不如薩達姆，連薩達姆都被美國干掉了，如果美國要干掉他，應該也不難。所以，伊拉克局勢變化后，卡扎菲的態度與以前發生了明顯的轉變。主要是兩點，一是放棄掌握核武器的努力，二是大筆賠償洛克比空難的受難者，這等于是向以美國為首的西方示弱，發出緩和的信號。西方在一定程度上也接納了他。西方接納卡扎菲，也有很現實的考慮，一是利益，二是分化瓦解阿拉伯的反美勢力。比方說西方一直掛在嘴邊的恐怖主義，包括巴勒斯坦解放運動、本拉登，以前，卡扎菲給過他們很多支持。把卡扎菲拉到西方一邊，西方眼里的恐怖主義就少了關鍵的支持。這也是卡扎菲在伊拉克戰爭后與西方親近的雙方的原因。這是卡扎菲很現實的選擇，使得他在國際政治立場上顯得多變。
    西方這一次要將卡扎菲趕盡殺絕，我覺得有三個主要原因。一是利益。為了實現與卡扎菲的緩和，造成阿拉伯世界內部的進一步分裂，西方實際上給卡扎菲留下了較大的利益，例如賣石油等。當西方目前自身利益大大受損的時候，這塊原先讓給卡扎菲的利益，便有點心痛了，便想要回來了。再加上與西方緩和之后，卡扎菲又產生了在緩和局勢下追求更大利益的想法和舉動，西方難以容忍。第二，美國在伊拉克、阿富汗的軍事行動，基本上已經把所謂恐怖主義收拾得差不多了，本拉登也死了，因此，原先擔心利比亞對恐怖主義的支持而采取的權宜之計也不需要了。在基本解決恐怖主義勢力后，西方也能騰出手收拾卡扎菲了，畢竟，在西方看來，卡扎菲是有前科的，現在也沒有完全心服口服。第三，卡扎菲的多變使得他在阿拉伯世界朋友也很少，收拾卡扎菲不用擔心太大的國際壓力。

    五、據媒體報道，卡扎菲時代，利比亞的石油出口85%都出口到了附近的歐洲。難道他們是為了爭奪剩余的15%發起的戰爭？這次的戰爭是否真如大家猜測的那樣由資源引起？

    答：石油利益只是一方面。石油出口到歐洲，關鍵在于石油收入歸誰。歐洲如果只是利比亞石油的消費者，那它要付出金錢，等于是讓利比亞掙錢。如果把石油的所有權、主導權掌握在歐洲手里，歐洲就不光是石油的消費者，而且還是生產者，它的利益更大。這種情況與美國在伊拉克的做法是類似的。這次戰爭除了石油利益外，還有其他深層的原因。卡扎菲與西方緩和后，對于自己在阿拉伯世界的地位，也減弱了過去的雄心，他對阿拉伯事物的關注和插手越來越少。但是，卡扎菲把一部分注意力轉到了非洲，他試圖利用西方與之緩和后留給他的石油利益，在非洲形成另一個只屬于他的勢力范圍。相對來說，在中東地區，西方還能找到與卡扎菲抗衡的力量，但在非洲幾乎沒有能與卡扎菲抗衡的勢力。如果任由卡扎菲在非洲擴張勢力，西方意識到很可能養虎為患。畢竟，西方在非洲也有很大的利益，卡扎菲在非洲的擴張，很有可能使西方在非洲的利益受損。所以，這也是西方這次要收拾卡扎菲的另一個重要原因。

    六、卡扎菲當年也是通過革命取得了政權，并不可否認的憑借豐富的石油資源，使利比亞成為非洲最富裕的國家之一。為何在反對派的打擊面前如此不堪一擊，首都火速淪陷，自己也兵敗身亡？

    答：這個說法不一定正確。如果沒有西方的介入，光憑反對派武裝未必能打敗卡扎菲。如果我們把利比亞的局勢看成是內戰的話，卡扎菲實際上是有能力打敗反對派武裝的，而且把握相當大。反對派武裝之所以獲勝，西方的支持很重要。首先是資金的支持，西方切斷卡扎菲的資金來源，使得卡扎菲只能憑有限的積蓄來支撐，支撐的時間便有限。而反對派得到了源源不斷的資金支持，戰爭就是消耗實力，在這一點上，西方已經幫助反對派占了上風。其實，西方給反對派的錢也不是西方自己的錢，而是被凍結的卡扎菲存在國外的錢。其次是武器的支持。西方給予反對派的武器供應也是很重要的。在冷戰時期，如果美國一方向誰提供武器，蘇聯一方一般來說會根據它的判斷，向另一方提供武器。現在，由于卡扎菲曾經投靠西方，當西方也拋棄他的時候，他便相對孤立，難以得到武器補充。第三，西方還直接進行軍事打擊，例如空中打擊，這一軍事行動基本上削弱了卡扎菲對于反對派的武力優勢，此外，還有傳言中西方特種兵的暗中幫助等。所以說，如果沒有西方在軍事行動、武器和資金上的支持，反對派未必能打敗卡扎菲。

    七、網上流傳著一種說法，即死亡的只是替身，真正的卡扎菲依然在世，您認為這種推斷有無可能？

    答：我認為這種推斷的可能性較小，但是不排除未來會有人以這個名義冒充卡扎菲。卡扎菲的死亡是一件很重要的事。為了要讓卡扎菲以后的政權獲得人們的接受，丑化卡扎菲就很重要。但是，卡扎菲的死讓反對派比較丟臉。它沒有審判，沒有經過法律程序，在已經被活捉后又將其處死。即便卡扎菲罪該萬死，按照西方支持的反對派的一貫立場，也應該經過合法的程序，這一點讓反對派失分，也看出反對派是一群烏合之眾，今后能否治理好利比亞，令人擔心。讓人想起多年前羅馬尼亞的齊奧賽斯庫夫婦被秘密處死，現在，羅馬尼亞已經有人開始懷念齊奧賽斯庫。非法處死前領導人，一方面是新政權的污點，另一方面也會使其他國家面臨類似命運的領導人更加堅決地鎮壓反對派，造成更大的血腥。它給出了一個很糟糕的榜樣：當西方宣布某國領導人必須下臺的時候，他真正只有死路一條，而且死得很慘很難看，他將不得不拼個魚死網破。野蠻的暴力只能換來更加暴力。

    八、卡扎菲的死，是否意味著卡扎菲時代真的就此結束了？在您看來，卡扎菲死后，利比亞會不會成為第二個伊拉克，新政權是否有能力把精力全部轉移到政治、經濟和社會重建上來？

    答：這個問題有兩方面，伊拉克雖然被美軍占領，但是，伊拉克在美軍撤走之后會變成怎樣，還可以繼續觀察。至少就現在來說，伊拉克老百姓的生活比薩達姆時代要下降不少，這種情況估計在利比亞也會出現。另一方面，利比亞的未來可能未必與伊拉克一樣。伊拉克現在基本上是一個世俗政權，不管政治觀點如何，在政權世俗化上，現在的伊拉克與薩達姆時代是一樣的。然而，在利比亞，新政權已經顯示出政教合一的傾向，某種程度上與西方推行的普世價值是背道而馳的。我相信利比亞的新政權的確想把精力放到重建上，但是，重建國家需要組織能力，卡扎菲的組織機構被破壞，什么東西能夠取代？反對派實際上缺乏這一組織能力和結構，唯一可以利用的，只有現成的宗教力量。這一伊斯蘭宗教力量未來會將利比亞引向什么方向？值得深入觀察。至少在這一點上，我認為未來的利比亞與伊拉克會不一樣。究竟會怎樣，其實還要看西方。利比亞未來的命運也取決于西方自身，如果西方自身的麻煩越來越多，難以有很大精力顧及利比亞，利比亞很可能成為西方新的麻煩。

    九、反對派取代卡扎菲，對于利比亞和中東的未來會有什么影響？

    答：反對派取代卡扎菲，進一步牢固樹立了一個觀念：順我者昌，逆我者亡。當西方足夠強大的時候，這一原則可能會使中東某些領導人屈服，但是，當西方日益衰弱的時候，這一現實很可能會造成更大的反彈。畢竟，在利益和民族主義問題上，西方在阿拉伯地區有很多沖突的對象，而且難以化解。過去，西方為了自己在中東的利益，往往采取扶植代理人的方式，其具體手段要么是操縱民主，要么是培養親西方的獨裁者。所以我們看到中東不少領導人雖然號稱與西方一樣采用民主制度，其實依然是獨裁者，他們在利益交換上與西方有所妥協。一旦利益問題或政治傾向發生變化，他們就成為西方打擊的對象。利比亞最近發生的事情，我認為會給阿拉伯地區更多的人一個警示：依靠西方重要，還是依靠本國民眾重要？在西方強大的時候，這個答案似乎很簡單。但是，西方的衰落已很清晰，這一選擇的結果必將發生改變。換句話說，利比亞的命運預示著二戰以后西方在阿拉伯地區培植代理人的方式將受到動搖。是否會立即改變，不好說，因為歷史總有很大的慣性，但它一定會改變。

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