主持人： 
各位同學大家好，今天是我們“全球化與社會發展論壇”的第二期。“全球化與社會發展論壇”是由國際經濟與政治研究所主辦、由院研究生會承辦的一個學術論壇，今天我們邀請到了潘毅教授，潘毅教授有非常優秀的學術經歷，在香港和英國的大學受過嚴格的社會學訓練。剛才看到的這個關于中國農民工問題的短片，我想起了馬克思的一句話：資產階級在政治上每天都在謀求自由，卻在工廠里確立了對工人的專制。農民工為我們國家掙了大量的外匯，聯系到美國的虛擬經濟和消費經濟，美國曾經有一位經濟學家說：美國的這樣一個虛擬經濟和消費社會，它的基礎是什么，它的基礎什么時候開始坍塌？就是中國的農民工什么時候轉移完了，美國的這種模式可能就會面臨危機。中國的農民工問題是理解中國當代經濟社會和全球經濟一個重要的點，但是我們的學者更多的是從GDP，世界經濟的角度，把農民工僅僅是當做勞動力，人力資本來看，但農民工也有自己的生存狀態和自己的心理，今天就有請潘毅教授以自己特有的描述和深厚的學術素養，來討論這個問題。 

潘老師： 
我想通過這個短片來引起今天的討論。富士康已經有八起（而不是七起跳樓事件），清華教授說自殺率還不算高以后，第二天又有一位24歲的女孩跳樓下來了。我個人覺得這是一個龐大的事情，到底用什么標準來看待這件事，什么叫自殺率高什么叫自殺率低；第二個問題是，這幾天看到一些媒體，整個主流媒體還是把自殺問題的討論看做一些個人的問題，剛才看到一個性格開朗的這樣一個年輕大學畢業生，最后他自殺還是把問題歸結于他精神上出問題了，前面的好幾起呢，歸結為情緒有問題。其中有一個男工，因為生育等問題，還是把他理解為壓力很大。所以富士康在七起自殺事件以后呢，把中國（富士康理解的）最有名的心理專家請到他們的工廠去，請來心理學家呢，還做得不太夠，最近呢，他們請來了一批道士去。富士康把問題寧愿理解為風水問題和個人心理問題，也不愿意理解為企業管理的問題或者是社會的問題。我剛才在來政法之前，剛在清華社會學系開了一個會，打算呼吁一批社會學家從社會學的角度來考察富士康的事件。 
今天我想把整個話題呢，把它拉開到如何來理解農民工作為一個新興工人階級形成的這樣一個歷程。我自己的書其實寫的還是第一代農民工，最近零零散散又寫了幾篇在講第二代農民工問題的文章，我希望把這兩代人的歷程放在一個馬克思的理論下，無產階級形成這樣一個過程，再補充一些后馬的理論，看能不能從社會學或者馬克思主義理論傳統來理解自殺和近幾年罷工的反抗這樣一些事情上. 當然我們不希望把自殺理解為一個常態，如果理解為常態的話，這樣的一個悲劇實在是太強大了，韓國的工人至少是自焚，自焚還是一股力量對社會發出的呼聲，然而今天中國的輕工業工人階級竟然用自殺的方法來對待社會對他們的不公道。今天我還是希望打開這個話題大家來一起進行討論。我就不再仔細講這些死亡的記錄了，因為剛才整個片子已經基本上講過了。今天從一月份開始，這些自殺的年輕人基本上都在18到24歲之間，他們的自殺的方式基本上都是跳樓，沒有任何其它的方式。考慮都沒有考慮，都是這樣跳下來的。這八起里面呢，兩起重傷，也就是兩起跳下來沒有死，這兩個人都是女工。不管是重傷也好，死亡也好，今天如何來理解這些悲劇，我們今天是不是說只是把它放在一個企業里面，還是把企業里面的問題放在擴大到兩億三千萬農民工這樣一個龐大群體里面來思考，當然把焦點放在富士康還是非常重要的。剛才我們看到片子里面，還是有大量的女工在排隊要進這個工廠，這是為什么呢？是因為這個企業的條件要比其它企業的條件好一些，還是因為這些企業的工資比其它企業的工資要高一些呢。在深圳來講，普通工廠的工資在1000到1500這之間，富士康基本的工資在1500到2000之間，基本上是比其它企業高500塊錢的，它的條件呢，它的管理，也比其它工廠的條件高一點點。所以雖然我們看到很多要出來，還是有很多人要進到這個工廠里面來，現在很多小企業已經遇到招工的問題了，但是富士康每天還是有人五點起來排隊要進這個工廠里面去。所以我們認為說，如果我們把這個焦點放在富士康上，等于說代表整個農民工他們的通常狀態的一個縮影，如果我們把富士康的勞動條件提升上去的時候呢，它實際上也能帶動整體的農民工生活條件的提升。 

我們今天的講座基本上是放在下面的三大塊來討論的。放在中國成為世界工廠這樣一個大背景下來討論，我認為中國成為世界工廠，它的最主要的秘密是有兩億多的農民工在它后面作為后盾，沒有兩億多的農民工，絕對沒有20年來廉價世界工廠這樣一個地位。我們今天有很多第一，比如說我們的出口很多產業都第一了，富士康絕對是全球電子出口的第一，我們今天在打造深圳上海的時候，我們都一直會在講說我們已經是在世界的前幾名了，可是，我們也應該看到年輕勞動者的自殺率我相信現在也是第一了吧，雖然我們的心理學家說我們的自殺率還不算高。當我們把整個工人階級的形成放在中國作為世界工廠這樣一個框架下，我們就會看的比較清楚，到底誰在制造財富，到底誰在建構中國作為世界工廠，到底誰在犧牲，誰在受益，到底我們今天是不是已經在重新重構一個階級社會的重新的出現，我們為什么從一個社會主義的國家，本來就是要擺脫資本主義的生產關系，到今天要徹徹底底的把我們的社會關系要卷進去。 

我自己轉化為一個受馬克思的影響，馬克思主義者呢，是我第一次走進中國的工業區，第一次走進工廠。我走進工廠的時候還是九十年代初期作為大學生的時候，當時為什么會吸引我，跟你們在座的學生一樣有幾個學生社團或者學生想要走進去，因為當時香港社會有一個很大的經濟變化，有很多工廠大量的移到國內來，香港工人階級面臨著失業的問題，然后我們跑到國內來的時候，又看到大量的農民工一年又一年的又跑到廣東這些地方來打工，是這種社會的動力把我吸引過去的，可是當我過去的時候馬上又讓我非常驚訝，讓我這樣一個所謂的資本主義培養起來的大學生，讓我非常不可接受的地方就是說，居然在我們這樣一個社會主義土壤上面允許資本赤裸裸的剝削，這種剝削呢，在90年代的時候，比大家現在看到的還要嚴重，我當時進工廠的時候，大家說說當時的工資是多少？當時的勞動工資水平是多少？我當時在一個電子廠里面，制造的產品是一個手提電話“大哥大”，我是95年進這個工廠的，當時的大哥大多少錢？對，是一萬多。當時的普通工人的工資水平是多少？當時的工作時間是多少？平均是14個小時，沒有星期六星期天。可能今天我們有在座的父母就是當時我們調查的第一代農民工的，對情況是比較清楚地。當時我走進工廠的時候呢，我真是非常的憤怒的，后來我翻開馬克思的《資本論》的時候，發現《資本論》里面描述的還沒有當時90年代理解的那樣嚴重，《資本論》寫的工資是按照“每周”這樣一個周期來計算的，可是我在走進工廠的時候呢，經常發現拖欠工資三個月還沒有發，勞動時間還很長。90年代初期呢，工廠還經常發生火災、大火，把工人燒死在工廠里面，宿舍樓里面。我當時打開《資本論》，描述的是18世紀的工業化的過程，引起馬克思后來呼喚一場社會主義革命，當時講的工人情況和現在發生的八起自殺事件對比起來的時候，發現馬克思好像還比我們幸福一點點。 

換個角度來講，為什么說90年代初期的時候，當時的勞動強度那么強，當時的工資也才500塊錢，而今天的工資還漲了，1000到1500，90年代初期的時候呢，一個房間，如果像今天的講堂，至少超過50人，今天的工廠，像這樣一個講堂呢，他們會分開為四個小的單位，每個單位大概八個人，基本上生活條件也得到改善了。那么我問一個問題，為什么我們今天的自殺問題或者罷工問題也好，為什么不是在第一代農民工身上發生，而是等到我們這一代農民工身上來發生。也就是說，當我走進工廠的時候，看到他們勞動條件的惡劣，整個情況把我嚇到了，我不知道為什么我們社會主義國家會出現這種事情，當時我是非常的憤怒，可是當時沒有一個女工憤怒，當時我的理解是，她們非常的焦慮，非常的壓抑，沒辦法把她們內心的感受講出來，可是你沒有看到說她們鬧自殺，雖然有猝死或者過勞死這樣的事情，但還是沒有今天的嚴重。90年代的時候呢，我們也會看到工人開始憤怒了，起來搞罷工，兩千年以后呢，在珠三角，尤其在廣東東莞，陸陸續續的有企業出現罷工，他們是幾千人幾千人參與進去的，雖然我們的媒體沒有報道。后來有媒體報道，也是報道了一定幅度以后不再報道了，因為企業的罷工實在是太普通了，特別是在東莞，這些罷工也引起不了媒體的關注。 

到底我們如何來理解兩代農民工的差異呢？我們想要把這個話題從中思考一遍，第一個問題是問農民工如何出現的。第二個問題是剛才我們小小的比較了一下兩代農民工的差異，我們還要追根追問下去，兩代農民工，他們在同樣的階級結構下面，同樣的生產關系下面，同樣的世界工廠下面打工，同樣的面對資本的矛盾，可是第一代和第二代的反差為什么這么強大，這就是我們今天晚上需要討論的。第三個，我們還是把它回到一個理解農民工作為一個新興階級形成的歷程里面，碰到了些什么問題，如果把這個問題呢放到整個無產階級化中間沒辦法完成，通過三十年的自我改造，從一個農民變成一個打工者，他作為一個勞動者主體，還不是一個完整的勞動者，還不清楚他是農民還是工人，雖然客觀的條件已經形成了，但在主觀作為工人自我理解上面，身份理解上面，還是有差異的，所以在身份認同方面，我補充了一些后馬克思主義理論的內容。也就是說從一個自在的階級走向自為的階級這中間的路呢，充滿了波折和復雜的因素在里面。如果我們把問題放在中國這樣一個特殊的場景來理解，中國卷入到資本主義全球經濟的歷程里，和其它國家相比，其實沒有太大的不一樣，反而是說今天的特殊性在于我們的農民工，農民工為什么還是保持著農民工，他明明已經在工廠里面打工了，甚至已經打工超過十年二十年了，為什么他作為勞動者的地位還死死的卡住他，他作為勞動者主體的意識還沒有真正轉化過去。 

今天我們跟其它國家的歷史來比較的時候，我們是不是也在經歷一場圈地運動，只不過這場圈地運動，它的獨特的內涵和內容跟其它的西方國家或者第三世界國家存在著異議。為什么說我們的新生代的農民工已經沒辦法回去了，已經沒辦法回家鄉了，他沒辦法回家鄉呢又同時和他沒辦法在城市待下來是相關的，待不下來也回不去了，所以他這種卡在中間又回不回去, 這種半無產階級的狀態是不是我們今天理解農民工自殺，理解農民工開始反抗的這種行為。回到農民工，我認為農民工的出現與近三十年的發展是離不開的。首先是改革，改革開始于農村，它基本上是把我們的集體打碎，讓我們的小農經濟重新出現，也就是說每家每戶都有一塊土體，要讓大量的勞動力釋放出來，釋放出勞動力的基礎，是過去農村集體經濟打碎這樣一個結果，也就是說大量農村的剩余勞動力，我們社會學家起個好聽的名字叫富裕勞動力，不管是剩余也好，富裕也好，也就是說大量的年輕的一代在農村沒有事情可干，沒有一點就業的機會，農村的土地已經沒辦法承擔他們，所以他們再一次的需要往外流，尋找打工的機會。其次是開放, 在城市，特別是在沿海地區引進外資這樣一個基礎，重新把中國建立一個世界工廠，世界工廠的背后就是需要大量的廉價的勞動力，所以這個改革和開放，就是制造整個農民工出現的秘密。 
這就是國情，因為我們國家有太龐大的勞動力，我們的這些剩余勞動力，如果在八十年代的時候，如果我們連在我看來是血汗工廠不給他們機會的話，他們一點發展機會都沒有。按照我當時的理解，為什么用兩三百這樣一個廉價的勞動力就可以使用十多個小時。我當時恰恰是從香港過來的，香港的女工和我當時在深圳的電子廠也好、玩具廠也好，她們生產的產品是一模一樣的，她背后的資本也是同一個資本，她背后的品牌也是同一個品牌。比如說大家都在制造迪斯尼的工廠，大家都知道迪斯尼的公仔是比較昂貴的，一個公仔至少需要一兩百塊錢，貴一點的需要兩三百塊錢，同樣的一個工廠，同樣是在八九十年代這樣一個背景，在香港一個女工的工資，八十年代可以達到五六千塊錢，九十年代初期的時候也差不多有六千塊錢（加班加點，很勤勞的話就是這樣）。同樣一家工廠，它只是跨過一條河在深圳，開一家企業，制造同樣的產品，當時（九十年代初期，八十年代末期）的工資就是兩三百塊錢，這樣一個差異對我這樣一個不懂國情的人，我是比較難接受的，那些比較懂得國情的人說這是因為兩個社會是在不同的發展階段上面，我們現在有大量的勞動力，所以我們能用大量的廉價的勞動力來跨越，甚至可以來讓中國走出去，走到全球資本主義體系里面，跨出第一步。可是作為一個不懂國情的人，我當時還要問，難道我們當時給她一個月四百塊錢，這些香港的資本家就不會跑到國內來嗎？那些臺灣的資本家就不會跑過來嗎？如果說，我們一開始也好，現在也好，我們把工資放高，是不是中國就無法保持世界工廠，是不是還要選擇世界工廠這樣一個發展道路，我認為這東西太明顯了，這點工資對于他們是不起一點作用的，甚至工資低的一定的地步會發生什么問題呢？低到當時（現在也一樣）富士康的管理人員根本不會把勞動力看成是人，因為廉價到根本不需要把你看作是人了。當時我進去我那家工廠的時候，情況就是這樣，他們高度的不相信我們中國工廠的這些人，平常在吃飯走路的時候一直在講在討論說中國的工人特別難管，中國的工人特別不可以相信，中國的工人特別喜歡偷東西，我就想要問大家：偷東西到底是不是事實？比起香港的工人和臺灣的工人，偷的特別多。因為我是從香港過來的，香港工廠的情況我是比較了解的，香港的工廠同樣是有倉庫，窗都是被打開的，可是在深圳，這些窗口都是用鐵窗打圍起來的，為什么會用鐵窗打圍起來呢？就是怕東西扔出去。上次有一個富士康工人就是因為丟失一個IPOD，最后逼到他跳死的，他們是很緊張他們的產品被偷走的。可是大家想想，當時我在的那個工廠一個月工資是四五百塊錢，制造一個大哥大一萬多，這個差異有多大？ 

所以我一直想說，階級啊，剝削啊，這些概念，特別是在后來我到北京以后呢，很多人害怕這個概念，可是我卻感覺很可笑，因為你隨便走進一個工廠，剝削這個詞，沒有尊嚴等等這些詞匯根不是什么陌生的詞匯，也不是說我們需要什么一套外在的理論來高壓給他們的。這種階級的對立，這種階級的憤怒基本上是每個工人都能體現出來的，隨口都能講出來的，只不過我們每天都在大學里面的，大學生和大學老師提到階級都會想到那段歷史，今天我們很害怕看到階級矛盾的出現，可是當時在一些企業里面，你根本讓工人連最基本的尊嚴都沒有，你住的地方基本上使用鐵桿把你鎖起來，早期的工人為什么會被燒死呢？因為早期的工廠第一層是放貨物的，第二層第三層是生產線，工人基本上是住在最高的那一層，所以他們很怕你在車間里的東西被偷上去的，所以這些車間都是密封起來的，只要一著火，上面沒有一個人能出去的，基本上都是燒死的。所以在早期(八九十年代)，上次我在寫《中國女工》的時候，唯一的一個理由是當時我在做大學生的時候，看到深圳的女工就這樣白白被燒死的，才讓我們跑過來來做這樣一個研究的。后來發生火災，發現工廠和宿舍區放在一起實在是太過分了，所以就制造了一個新的條例，不讓這些工廠和宿舍區放在一棟樓里面，所以就出現了大量的宿舍就連在工廠旁邊的，這一個工廠幾千個人，它旁邊需要安頓幾千個人這樣一個住宅區。我這幾年寫了好幾篇文章，都在討論宿舍勞動體制的問題，我的一個觀點是這樣的：世界工廠第一個秘密是農民工，第二個秘密是世界工廠的制度安排（宿舍勞動這樣一個制度），所以我們一直都沒有處理勞動力再生產這樣一個問題，關于勞動力在生產的問題，對于一個普通勞動者來講，你除了要給他工資以外，還需要他的這一點工資處理他住宿問題，還需要用這一點工資養活下一代，讓下一代可以讀書，這一點工資還需要他病的時候來看病。可是我們只給了兩億三千萬農民工一點工資，讓他們依付著企業依付著工廠，每天都住在幾十人的這樣一個集體宿舍里面，這一點工資呢一點也沒有給他們讓他們待在深圳這樣一個可能。 

深圳沿海開放區只是想在短時期把他們的勞動力榨取出來，用完了以后，我們希望把這些勞動力扔回農村中去，我們要的并不是勞動者，而是勞動力。現在問題越來越清楚，因為早期大家都是農民工，農民工本來就是要承擔這樣的壓力，農民工在家里還有一塊土地，農民工還有一個退路可以退回去，所以早期的時候我看到問題的時候感到很憤怒，可是大部分的農民工并不是憤怒的，最主要的問題，我認為當時的打工者他們自己身份的認同還是一個農民，雖然根據馬克思的理論， 他們的生產關系已經基本上改變回來了，已經成為一個徹底的雇傭工人了，可是他們卻沒有得到一個完整的工人的地位，他們最基本的工資還不是一個最完整最基本的雇傭工人的工資，完整的工人的工資需要保證勞動力再生產的基本的成本，比如說用他們基本的工資來養家糊口，不管工作八小時或者是十個小時，讓他們有一個基本的蝸居，這個蝸居呢，在他們得到休息之后第二天還能夠去工作。我們理解的馬克思最不可以接受的，在中國居然會出現，也就是說，八十年代，我們給他們的工資絕對不能夠讓他們在城里里面居住，二十年過去了，今天的兩千年，我們給一個富士康勞動者的工資是1500---2000，今天的深圳，這一點微薄的工資同樣沒有一點留下來的可能。我們的這樣一個制度為什么還能讓這點工資能夠維持，這個sustainability如何可以完成的，講白了也是因為把它鎖死，把它鎖定為農民工。鎖定農民工呢，它背后的潛臺詞是我不是給你一個完整的工人工資，我只給你一半的工資就足夠了，這一點點工資只能讓你能夠待在工廠的宿舍，讓你有一點點小小消費，大部分工資是需要寄回家的，大部分的錢呢是要考慮你過了三十歲，富士康是不會要你的。 
然后我們能看到我們用農村的勞動力來支援城市的發展，城市越來越繁榮，我們建構更多的全球化城市，我們把北京、上海、深圳、廣州都打造成為世界城市，我們基本上是沒有打算，要已經打造出來的比較有錢的城市政府來承擔我們的兩億三千萬農民工的養老問題，我們說，富裕的城市在剝奪我們的勞動力以后，不打算承擔勞動力的再生產問題，也不去打算承擔養老的問題，而是打算放在已經破敗的，已經沒發展的，已經停滯了二十年發展的農村，甚至還會出現土地流轉這個問題。這一點是對他們的最基本的不公平，也就是說城市里面廉價的勞動力制造出來了一個廉價的工廠，最后是服務的誰的問題，我們今天還不算能說只是服務的我們城市的中產的這個消費，我們更多的服務是西方特別是美國為首的那些沒有錢的人去借錢來消費我們的廉價的勞動力，我們中國政府不斷地借錢給他們，他們那些沒有錢的老百姓去消費我們廉價的勞動力生產出來的產品，世界經濟體系就是這樣完成的，最后犧牲的還是我們的農民工這樣一個群體。 
兩代的農民工的差別在哪里？第一代農民工對這種苦難的忍受力比較強，剛才的那個心理學家不是已經講了，他把這種問題歸結為第二代農民工的抗壓力能力太弱了，我們會問為什么我們兩代的農民工的心理會產生這么大的變化，研究告訴我，我們第一代的農民工雖然比第二代的農民工干的活更苦，更累，可是我們第一代的農民工還比較有寄托，比較有目標，第一代的農民工賺的錢為了在家蓋房子，回去過一個體面地家庭生活，能夠轉移和承擔他在城市里面打工的這種痛苦和焦慮，可是我們的第二代農民工卻沒有打工需要回去蓋房子這樣具體的目標來圍繞著，我們第二代整個精神的追求是在追求一種城市的生活，這種追求城市的生活恰恰是近幾年我們整個主流的發展觀制造出來的東西，我們在不斷地制造世博會，這樣一個超大的城市的想象，我們在不斷在追求一種城市文明，我們在不斷制造一種說你要離開農村，你留在農村是不爭氣是沒面子，你留在農村是一種落后，沒出息，沒辦法向你的父輩交代這樣一種背景。所以，我們在座的各位都能考上大學，我們考上大學都能夠不留在農村，我們今天的發展道路和文化是讓我們來敵視我們的農村和我們的過去。我們在制造幾個北京、上海這樣超大的城市文明的時候，我們新興代的農民工他整個價值的參考點是城市，這和我們的父母輩是不一樣的，我們第一代的農民工他整個的參考點是我們的農村，這一點是很大的不一樣，我們第一代更苦更累，可是第一代是比較愿意留農村的，雖然比較貧窮的，可是對于他們來說還是有依托還是有個家，可是對于我們這一批，18到20歲的，沒有一個愿意留在農村，這里面有很多掙扎下來的，大家想一想，這樣的掙扎的出路有沒有，他們的工資掙扎出來的是一年比一年的高，可是他們的高工資，表面上看起來說八九十年代四五百塊工資加大了三倍，可是你再想想說我們以一個相對工資的概念，當我們把inflation，物價和所有的問題加起來的時候，今天他們賺得1500比他們過去的五百塊錢是更多還是更少？是更少。過去呢，我們還可以在深圳或者廣州找到一個城中村，如果你在九十年代的時候用兩三百塊錢基本上能租到一個小房間，把一家都能接出來，這就很難得。可是在今天的深圳，你是再也找不到城中村了，農民工已經逼到工業區里面去，可是工業區還找不到一個像廉租房那樣的房子，現在企業提供給農民工宿舍，龐大的企業代表著龐大的宿舍區，所有的跳樓都是在宿舍區跳下來的，少部分的是因為企業照顧不了，所以就把他們逼到城中村里面去了，他們出的錢就更多一點點。今天一個二十多歲的新興代的農民工，如果他說我就是不愿意留在農村，我就是想要在城市里面待下去，他今天是比他在九十年代更加看不到這個可能性，如果今天在深圳能找到一間不說過的好，但最起碼有尊嚴的地方，基本上一千塊錢是肯定要的，他一個月工資才一千五，如何處理他的基本的生活上的問題，所以我就說第二代的農民工他所有的掙扎和痛苦都是沒有出路的。兩三年前，大家都在談論一場大雪把農民工都卡在城市里，回不去了，但更多的農民工大家都知道即使回去了，也就是兩個星期，基本上還是再出來的，也就是農村這種生活最基本的依托和意義已經基本上失去了，這種情況在第二代第三代只能說更嚴重的 
有兩條路，一條路是農村重新有發展的可能性，重新探索一條不是以土地流轉，不是以大公司吃掉小農經濟這樣的發展模式來重新思考，讓回去的人有活下來的經濟基礎，有活下來的生活意義感，不要用城市文明來擋住中國未來的前途；第二條是讓這些農民工真正轉化成為工人階級，讓他們在工廠在企業里面把工資提上去，工資提上去，對于中國未來的發展只有好處沒有壞處，為什么會有壞處呢，我們今天的情況是，所有的產品都必須出口，因為我們中國的老百姓沒有錢消費，你又害怕我們自己沒有消費能力，你又不讓我們工人的工資提高，這是沒有道理的。普通的企業，A工廠也好，B工廠也好，C工廠也好，同一工業區制造同一個商品的話，它的差別不會太大，一家工廠有改善的話，其它企業同樣有改善的空間，今天的富士康的工資提高上去了，它肯定會影響整個深圳的水平，現在問題是說為什么我們的產品的價格越來越廉價，主要是資本的內部的惡性競爭，惡性競爭呢也就是在底線里面競爭的，中國的工人能忍受多少工資，我就壓到最低，他們在市場自由競爭，而最后犧牲是勞動者。而今天的勞動者為什么會處在這樣一個地位呢？講白了，除了是我們的工會沒有起積極作用外，我們的農民工是沒有討價還價的能力的，我們在城市里面沒有一股力量，基本上還是漂泊無根的狀態，今年可能是在東莞打工，明年呢，可能是去深圳廣州，我們沒有一個屬于我們的家和社區，也就是說作為一股工人的力量，他們的博弈在這樣的一個社會條件下破壞掉了。從資本的立場，肯定會希望我們千千萬萬的工人都是農民工，今天打工兩三代人了，他還是保持他作為農民的這樣一個屬性，為什么我們還沒有把他徹底的轉化過去，讓我們的工人階級有足夠的力量來和資本進行博弈，把工資基本上提高上去。而農民工的工資提高上去，我認為對大學生的工資同樣會有影響，今天大學生的工資為什么會那么低呢？因為背后有更低的兄弟，有更低的農民工，有更低的下崗工人，工資是連帶性，一塊動起來的時候，其它都會提高上去的，現在我們需要考慮說，我們的社會到底站在誰的立場，保護誰的權利。 

學生：現在一比較，我們在大陸越來越受壓抑的感覺，能聆聽來自香港的聲音，我感到非常愉悅。謝謝老師！因為我去過香港，我認為香港的情況基本是這樣，一是法治精神，二是敬業精神，三是社區自治還有一個是公民社會，我覺得我們大陸現在就是第一個問題出了問題，就是法治，我以前也做過農民工，在黑龍江齊齊哈爾勞動，我認為呢，解決中國農民工的問題，政府是一方面，還有一個是中國的這個法律，還有一個重要的是實行憲政，能夠在大的框架內把它弄好。 

老師：因為我是從香港來的，我是越來越有一種態度：為什么我們今天會把法制基本上是當做一種神話，本來法治這個概念的出現，是要從過去社會主義走出來，去意識形態化的時候重新提出來的一種形態，希望通過法治來取代或者離開過去的意識形態，它的合法性在這里，今天我們把這個合法性放在兩點:一個放在市場經濟的發展，我認為呢，有點一廂情愿，今天這個法治，它并沒有處理到一個根本的社會矛盾，這個社會矛盾是生產關系的改變。 法治往往服務于什么的，一個普通老百姓是根本打不了官司的，還不是說今天老百姓有沒有錢打官司，今天反而是說政府出現的政策和現實的落差太大了，任何一個農民工他想要通過法律想要爭取工資，他馬上知道說這些都是假的，都是一紙公文，有法不依的話，那就是一個自我挫敗的一個過程。去年一百多個深圳的工人，在工地上打了六七年的工作，基本上都沒有逃過塵肺病這樣一個命運，我們的想法都非常簡單，你們不是走工傷賠償嗎，你們不是通過法律賠償嗎，這些工人沒有一個拿到工人賠償，即使我們的北大清華小組高度關注這個事情，就是因為他們缺乏一個勞動合同，這個勞動合同需要企業來提供，政府才承認。沒有一個工人說，通過法律制度來爭取到權益，走法律的程序，成本太多了，不是一個普通工人可以接受的。然后又問說，法律根本就沒有落實下去，或許中央政府是好的，地方政府都是和資本勾結到一起的，所以法律沒辦法落實下去，可是今天這種理解實在有問題，這里有兩個選擇原因：一是無能，二是無力。今天為什么法律在保護勞動者身上，都沒辦法落實下去，制度上也規定了每個月加班都不超過36個小時，富士康剛才我們也看到了，和工人簽個協議，不受這36個小時的制約，根據我們的勞動合同法是違法的。我們的建筑行業，四千萬的工人，到今天有多少工人每個月能拿到工資。出臺法律政策而不落實，問題和矛盾只會更加的激發，出臺的話就要落實下去，而現在出臺的都是非常高的標準，根本沒辦法落實下去，我并沒有認為法制是解決今天問題的最好方法。 

學生：如果那些企業提高工人的工資，可能很多工廠會流入到東南亞區。 
老師：經常會提到一個問題，是很多工廠都會跑掉，我前幾年到過這些地區開會，很多第三世界國家的工會都在譴責我們，說給中國工人的工資拖下去了，你們高，我們就高，你們低，我們就低，基本上是受連鎖的反映，只是一個國家的工資提高上去的時候呢，也是有可能有些企業會跑到其他國家去的，但不管越南也好，柬埔寨也好，是不可能取代中國的世界工廠的，因為我們人口的比例是非常大的，我們今天工人的工資比不上泰國，比不上菲律賓，比不上印度，我們只不過是比越南高一點點，比柬埔寨高一點點，你就想不到說還有哪個國家工人的工資比我們更低的，所以我并不認為擔心說我們的工資都提高上去，工廠都跑掉了，只能說我們的工資提高上去，其他周邊的第三世界的工資都會提高上去。 

學生：您剛才講的農民工是漂泊不定的群體，我是非常贊同的，就想請問老師，您對這個問題有什么高見。 

老師：真的要讓農民工成為歷史，不是一句空話，讓農民工成為歷史，并不是說我們不需要勞動者，而是不是讓他們搞不清楚自己是誰，到底我是農民呢，還是我是工人，是農民就是農民，如果兩三代人都在工廠里面了，就讓他轉化為工人，轉化過去的好處并不會對我們國家有太大的影響，只不過會對資本有壓力，由于我們今天是農民工，所以在深圳你的工資是一千塊錢多一點點，如果你不是農民工，你是一個正常的工人，我想一個普通的工人一個月的工資最少是三千塊錢，這三千多塊錢呢，在勞動所在地，可以建立家庭，建立社區。有些人會說這個城市的資源很少，以深圳作為一個例子，百分之九十以上是外來人口，沒有理由說城市建立靠百分之九十的人口，他們都沒有在城市里面長遠生活的下去，這種情況不是真正的城市的發展。處理這些問題也沒有那么復雜，兩方面，一方面我們的政府要看透這個東西，我們愿意把工資提上去，把戶口制度取消掉，（戶口）沒用的，今天在北京，有一半人是外來人口的，整個經濟的發展，如果說減少這一半人，基本上整個城市是癱瘓的。市場需要我，工廠需要我，飯館需要我，企業需要我，就應該讓我留在這個地方生活，如果說這個城市沒有那么多工廠，沒有這么多飯館，沒有那么多經濟基礎的話，我們一定會回到農村，今天是說城市發展，市場經濟本來就需要我，只不過是說你用超低的勞動價值來利用我的勞動力而已，能理解這一點的話，基本上可以說是走上了研究農民工的道路上來。 

學生：剛才我問的可能太過于尖銳，農民工的問題可能是很沉重的話題，在我們國家的中長期的發展在三千年無一大變來說，是現在面臨的一個問題，以及您剛才說的農民工問題，法治問題，政府的腐敗問題，官員的無能的問題，所有這些造成了農民工整體的糾結，農民工問題就是我想說，我現在所關注的NGO組織，他們作為一個公益的或者民間的組織出來來對農民工的關懷，農民工沒有團結起來，實際上農民有八億人口，請您談談關于NGO組織在農民工問題上的作用。 

老師：我認為說農民工問題肯定是中國發展的問題，肯定是比較沉重，肯定在處理的時候一步一步的走，不會一下子會處理很多問題，農民工作為一個新工人階級本身的力量建構起來才有可能一小步的改善，農民工的NGO，我現在的觀察還是認為它的力量還有點小，基本上起不到什么大的力量，雖然說在南方已經有超過三十多個農民NGO了，很多NGO也是農民工兄弟建立起來的，他們在參與到改善的大環境中去呢，還是很弱的。這么認為，我們國家的工會的體制是非常好的，工會法也好, 工會體制也好，還是在社會主義這個框架下面來design的，相比資本主義工會制度呢，其實還是先進的，只不過呢，今天的工會制度還沒有真正起到作用，如果我們能放手，中國政府愿意鼓勵用當下的工會體制走出來保護我們的農民工，我認為他要起的作用比單個的NGO它要起的作用還大，如果說沒有在生產領域，在工廠里面的博弈，如果離開了工廠，老板是不會管你的，如果今天的NGO跑到富士康的門口，我相信他們是不能起到什么作用，而在富士康里面，把工會體制不是資本家控制的工會體制，把工會體制還給工人，讓他們重新召開職工代表大會，讓他們用自己的機制來維護農民工自己的權利，可能長遠比較有可能性。 

學生：老師您好，我想問的是關于共產黨方面的，從三個代表的代表性，現在的趨勢是小政府和大社會，現在的問題不僅有政治方面的，還有經濟方面的，在這個過程里面，共產黨代表什么角色。 

老師：我認為回答這個問題最好是讀點歷史，五月四號，帶了一批以北大清華為主的學生，我們去了長辛店，我是讓大家重新學習共產黨早期的歷史，當時李大釗作為教授成立的共產主義小組，這個共產主義小組培養了鄧中夏這樣的好學生，鄧中夏一開始就和一批同學跑到長辛店去，他們一兩年以后幫助長辛店的工人建立工人俱樂部，這些長辛店的工人俱樂部基本上是我們中國工人工會的前身，他們幫助鐵路工人取消包工制度打開了第一步。當時我帶了一批北大的學生，這些學生最近一兩年在和我做一些建筑工人的研究，一百二十四年過去了，我們今天做的事情還達不到一百二十四年前當時早期學生的這個水平，我們本來已經解放了，我們本來已經把一些包工制度取消掉了，但包工又出現了，具體體現的就是我們的建筑工人身上，就是一種變相的包工制度，我相信，接下來很多企業國企也好，私企也好，都會一種派遣勞務公司的工人，把他們放在一些企業中去，把本來應該有的法律上的勞資關系和勞動關系切斷掉，結果呢是我們在21世紀經常找不到誰是我們的老板，所以我們今天的情況跟我們過去的歷史是差不多少年的，我認為今天良好的共產黨員應該回去讀他們的歷史.。 

學生：我們今天對中國工會都會持比較批判的態度，覺得它很難發動工人，老師能不能把它和西方的歷史做一個對比。 

老師：我想說，今天為什么重新把工會的地位提出了，把這種幻想放在工會身上呢，是因為我看不到其他的出路，看不到更好的方法。它不應該在法律的框架下理解，今天為什么說拖欠打工者的問題，問什么勞動者非要開胸來這證明他得塵肺病，等等這些問題早就超過法律的框架來理解，這已經是公道天理的問題。對于這個問題，我認為應該用比較健康，比較可行的制度來改善或者來處理，如果我們今天離開現有的工會制度，我們基本上想不到更好的方法，剛才講到NGO，我認為NGO的力量太小，沒有辦法在單位在企業里面組織工人的這樣一個作用，我們這個工會制度呢，根據我們的工會法，任何一個單位超過25個人，它都可以組成工會，如果說我們的工會的意識比較強的話，要求把工會站在工人的利益一邊，今天的罷工呢，法律上沒有講他們是非法還是合法，只是任何一個人都很害怕說我是罷工的頭，我是工人的代表，每次罷工以后呢，老板會說，幾千人要選代表出來，沒有一個人敢站出來，敢站出來的人都是豁出去的，不想留下來，如果留下來了也肯定有其他借口把他們趕走的。工會的好處是什么？工會的好處是作為一個合法組織站出來集體談判，作為一個工會，保護我的基本的權利，任何一個國家，它如果有工會的話，都能起多多少少保護工人的作用，剛才說為什么西方的工會不好呢？我們中國共產黨搞的這個工會，它的意識形態絕對要超過西方的工會制度，我們不要講已經變質以后，已經走下坡以后，西方的工會制度是希望老板分多一點點會給我們，就是三角談判，一方是政府，一方是工會，一方是工廠，基本上是這樣的一個三角機制，它不好的地方是沒有思考過到底能不能改變這個生產方式，它只不過想想說今天工人的工資低了，加高一點點，這樣就行了，另外一點呢，西方的工會基本上能保護固定工人，比如說你是移民工，比如說你是農民工，從東歐的跑到西歐去，沒有農民工進入到他們的工會組織中去，他們這個工會制度把大量的最需要的農民工卡在工會外面去了，我們的工會體制本來是比其它國家要進步的，今天要通過工人的力量把工會的制度激發出來，政府也同樣要尋找這個制度。可惜當下的工會基本上沒有發揮出來。 

學生：很高興能聽到這個講座，從您的講座中呢，我感覺您講的很矛盾，剛才那個同學提到法治問題，中國現在還處于幻想幻覺的階段，希望越大，可能失望越大，工會問題，可能它仍然是一個體制問題，咱們是不是應該從意識形態的理念的追求轉移到現實中力量的追求，現在追求的不是一種制度，而是制度的保存和制度的生存，而不是說，這樣一個制度哪怕是西方那樣落后的制度在中國能夠生根能夠存在，我還有一個想法是，不光是工會，在制度上寫上，社會生活中，它可能更需要從社會基層做起，這才是需要我們，而不是說這個制度本身理念有多么先進。 

老師：我同意你的看法，我基本上知道你背后的假設是什么，我還是認為在制度也好，理念也好，我還是能分出資本主義和社會主義的分別，在這一點上面呢我還是比較堅持，這點堅持也才會讓我成為一個馬克思主義者或者后馬克思主義。可能有些人會說，潘老師，你根本是在追求一種達不到的烏托邦來討論我們今天的中國農民工問題，它的意義在哪里呢？我還是想要說，我們今天的農民工的問題，跟背后資本主義的這種互相的競爭，互相的剝奪，發達國家需要通過中國來剝奪第三世界國家，小的國家里面，還是在剝奪農村的資源，這些講到最后的原因。最美好的資本主義，是不屬于我這一代，是什么？福利國家。不是美國，絕對不是美國，是北歐，今天的福利國家為什么會倒下去，福利制度倒下以后才是新自由主義的上臺，我是比較喜歡讀歷史的人，我喜歡讀中國的歷史，我也喜歡讀西方的歷史，我們要清楚，這些福利國家倒下是什么原因，在一個資本主義國家，搞福利國家的制度，也就是在講，資本家賺錢賺得很開心，打工打的很開心，大家都過上非常富裕的生活，這基本上是通過一個福利國家高稅收，這樣把工人的工資提高，基本上除了北歐這些小的國家能達到，大部分的資本主義國家是做不到這一點的，包括美國，我們講一個國家，北歐的一個國家不超過一億人，現在很多福利國家都倒下去了。 

基本上西方的資本主義的國家是通過剝奪第三世界的資源來把它養活下去，是因為背后是第三世界的國家在支持他們，講白了，今天的美國的工人階級，是沒有錢的，是我們貼錢給他們的，我們制造這樣廉價的一塊錢一塊錢的產品來支持他們作為中產消費的這樣的，它并不是說它是一種美好的制度，大部分的資本家把大部分的財富掠親拿走，而靠大部分底層的工人過上更好日子，哪里可能呢？基本上整個福利國家制度，在七十年代后期，撒切爾夫人一個鐵首相上臺，她上臺的時候，她基本上是把過去的福利制度打破打碎，她還把工會制度打下去了，在打壓工會制造流血的事情，所以在英國呢，是在這樣背景下面呢，新自由主義重新上臺的，新自由主義重新上臺，意味著不給最底層的工人高福利，給他們高福利就意味著不會干活，八十年代是整個新自由主義占統治的時候，第一個拍賣國有資產的不是我們中國，是英國，他們把他們的鐵路和電力公司開始自由化，他們在處理發現這種內部矛盾沒法調整，走出來的新自由主義，我們的改革開放，恰恰是在西方國家重新走向新自由主義這樣一個歷史階段，我們送出一大批留美回來提倡新自由主義方案出來的，基本上是跟英國美國當時做的事情是一模一樣的，所以我們開始國企買斷下崗，農民工開始進入世界工廠，今天我們說圍繞著一個西方發展模式，我們不要講意識形態，我們要解決具體的事情，我也是很同意說我們在處理問題上面是需要很實在的，需要一步一步走的，可是我們走的每一步不要再重復別人走過的每一步，我們說今天農民工轉化為工人，我們為什么對工會有想象呢，因為在我們工會背后里面，不是說提高我們工人的工資，我們有一種更大的理念在里面，我們希望我們處理勞資關系，我們不相信說有一個企業它所創造的財富必然在資本家手上，我們的工人才有活干，對不對，我們的工會意識形態，你可以翻開歷史看一下，工人沒有資本家沒有問題，資本家沒有工人絕對有問題，今天我們把這個邏輯搞混了，為什么對我們國家的工會還是有一點看法，關鍵是還是我們對我們生活的要求。九十年代的時候，資本主義制度，歷史已經終結了，我們已經沒有其他制度可以選擇了，我們今天只有一種制度：資本主義制度。今天, 同樣的意識形態，你到底是不是已經認定的，資本主義作為人類唯一的發展的問題。 

學生：我剛才大體上根據您的關鍵詞總結出來了這些詞，資本主義，社會主義，工人階級，工會里面等等，西方，中國，全都是大詞，是不是您有一個概念弄混淆了，什么概念呢？就是中國政府，所以想提問的是，我們需要理解的是，一個自我宣稱是社會主義的政府，還有一個事實上是不是社會主義的政府，我們是希望去分別去甄別，還有我們是求助于農民組織，還是希望求助于政府力量，這個政府是一個代表了資本主義代表了西方的政府，還是代表了中國，它是一個具體的概念，也許我們提到中國政府，我們要返回中國的歷史上去，我們提到，中國的官僚階層，到底是代表資本主義的，還是到底代表官僚資本的，還是代表封建社會的。大詞化掉之后，需要在利益的表述上來加大我們的研究制度，需要用中國，現實中國，中國歷史，中國現實，工人的現狀，農民的現狀，他們需要什么，他們渴望什么，他們怎么樣才能夠訴諸自己的力量。 

老師：資本主義也好，社會主義也好它并不是抽象的概念，它每分每刻每秒都在影響我們的生活，我們都要很具體的理解中國的現實問題的時候，我們到底想要處理什么問題，我們沒辦法離開這個問題，我認為你走進去的時候你可能也看到一些問題，處理一些問題的方案出路可能會不一樣的，今天我們的政府是一個什么樣子的政府，中國政府是一個什么樣子的政府其實大家比我還清楚，我不會幻想說我們今天的政府代表社會主義理念的政府，如果有的話，我很難想象為什么富士康會在我們今天這個國土來出現。有理念在背后做研究，它的差異在哪里，重新思考我們中國發展的問題，重新思考中國發展問題呢，就沒辦法回答說中國到底是需要資本主義的發展道路還是社會主義發展的道路上來，我們理解說全世界有很多資本主義的模式，全世界有很多社會主義的模式，東歐的，中國的，蘇聯的，越南的，這些問題非常具體，它一點都不抽象。日本的資本主義，我最近跟搞政治經濟學的熟讀了資本論的教授在討論，他們非常向往日本的資本主義制度，他們認為說日本的工廠里面的工人，幾十年的工資的工齡保護，他開出的藥方是我們應該向日本的資本主義制度學習，大部分都離不開一個問題，這個問題一點也不抽象，在處理一個非常具體的問題，我們能不能扔開大的理論，大的觀點，來看中國的現實問題的話呢，我認為不太可能。你的講話多多少少有個階段論，我們應該參考什么制度，我們要摸索自己的道路出來，基本上應該在這個思考的范圍里面，我們參考也好，摸著自己的道路也好，都是在現有的發展框架里面摸索的，它越不講意識形態它越意識化，講白了，法治本來是要逃離意識形態，可是法治到最后卻意識形態化了。如果能提供一個公平競爭的平臺，恰恰每個公民都有公平的機會去競爭的話呢，這個市場本身要打造一個公民社會，這個公民社會能夠保證公民的基本的權利，下面的這個制度就是大家所想象中的一步一步的摸索自己道路潛臺詞 

學生：我覺得您提一個資本主義和社會主義的問題，我覺得人要有一個普世價值，我覺得人要有尊嚴，那些農民工現在連尊嚴都沒有了，要么去自殺，要么去殺人。 

老師：可是你還是要問：是什么制度讓我們人這樣…… 

學生：我覺得我們還是應該懷念鄧小平，他說過一句話：如果先富起來，早晚會遇到一個分配問題，如果分配不好，會影響效率，現在是效益出現了問題，是百分之八十人很窮 …… 

老師：恰恰我的理解跟你的不一樣就在這里了，我看到西方國家，在處理分配方面，走過了福利國家，福利國家是不是屬于分配問題，為什么他們處理不了了，要重新走向新自由主義，為什么這些世界經濟危機一次又一次的走過去，現在我沒辦法解釋說，人家的制度出現了問題了，如果說小國寡民都沒辦法建構一個公平分配的時候，我們一個十三億的國家，如何處理公平分配的問題。 

學生：我想問一個現實的問題，我是學新聞的，我想聽您對農民工利益的表達和媒體作用方面的看法 

老師：我不會離開媒體來進行思想理念的爭取和傳播的，可是呢，這幾年跟媒體的往來，讓我越來越看清楚媒體的性質是什么，我認為它受資本運作的影響很大，它在報道一件事情上面呢，它的取材它的觀點也好，他們基本上還是把工人的問題理解為個人的問題，情緒問題，感情問題，心理問題，可是一個企業有這么多人自殺，太離譜了，有那么多人自殺，涉及到企業管理的問題，另外，到底媒體能幫我們多大的忙，經常是說這個問題炒大了以后，比如說塵肺病問題嚴重了，沒有一個塵肺病的問題得到解決，同樣媒體是介入了，同樣是媒體是報道了，媒體報道幾次以后呢，你要求它報道，它一點興趣都沒有，沒有報道的價值了，還是社會的壓力把這個問題得到初步的解決，這只是處理一百多工人，這一百多工人以外有多少建筑工人，有多少潛在的塵肺病工人，是六十萬塵肺病的工人，沒有登記的有多少，我對媒體的沒有太大的希望的，媒體還是靠讀者群靠資本來運作的，它整個媒體的運動，力量還是靠社會的力量，而不是靠媒體的力量。公民社會講白了，公民社會只是我們的起步，不是我們的終點，只是一個起步，它除了處理政治民主的問題，有沒有處理一個經濟民主這樣一個問題，沒有一個經濟的民主，沒有一個生活的依靠，講什么民主都是空話，有時候我理解，西方每四年選一次，這樣的民主制度我認為實在是太不理想了，最后美國還是控制在一個大集團手上。比如說沃爾瑪，每個大社區都會有一個大的沃爾瑪，沃爾瑪是有幾層樓的，美國每個社區想要建立一個工會，他就撤走，就威脅，你就想它有多么大的威力。本來加拿大的沃爾瑪要建立工會，沃爾瑪馬上就撤走。可是今天西方的民主，不把這個民主的概念落實到小的空間里面去，落實到工廠，小的企業里面去，講大的基本上是處理不了什么問題的。 

學生：老師，您的結論是什么。 

老師：民主也好，法治也好，我們重新理解資本主義下的法治和民主是什么，社會主義下面的法治和民主是什么意思，我們需要重新理解。我推薦大家去看，拉丁美洲他們最近在搞一場21世紀的新社會主義運動，他們不講大的意識形態，他們不講大的口號，他們講社區經濟，講合作經濟，推薦大家去看一本書《拉丁美洲的革命現場》。 

主持人：潘老師打開了一場了解中國農民工的場景，牽涉到理論的部分，大家有一點分歧，這也是可以理解的。我理解的政法大學，如果有一種校園文化，它的思想應該脫胎于啟蒙運動，民主，自由，社會與公共權力與國家之間的矛盾，公共權利的異化，這是我們政法大學比較關注的，有生命力的批判方向，但是在馬克思他的思想體系也是從啟蒙運動過來的，馬克思主要的貢獻的是，把分析的視角觸及到市民社會自身，市民社會自身并不像啟蒙學者所描繪的那樣，基于自然法的公民社會，實際上他的基礎是資本與勞動，這個我想同意不同意馬克思的觀點，社會現實是這樣的，社會是一個有機的整體，我們走進去，你去看看市民社會到底是什么的，這點是我們政法大學可以深思的，剛才潘老師講課中提及了資本主義與社會主義這樣一個制度分析，這是我們中國學者和中國學生比較尷尬的問題，亨廷頓曾經說過后發國家都處在斷裂帶這樣一個層面上，后發國家是無所適從的國家，對自身沒有信心，學西方也學不了，中國從社會主義國家轉軌過來的，也不信社會主義，大家在那樣一種制度設計層面上，寧愿處于空白的狀態還好點，剛才有些同學說需要去做一些東西，但是大家做的時候不可避免的會觸及到一些更根本的東西，怎么動員更多的人來做，我想涉及到這些東西。那么我想大家在社會主義和資本主義中間與潘老師發生了分歧，大家理解的坐標系不一樣，大家帶著自己的這種對社會主義的救濟，對資本主義浪漫的想象，是這么一個使命之下的問題。但是中國的問題是新問題，中國的市場化程度很深，已經融入到世界市場上去，過去的意識形態不應該過多的影響我們今天的判斷。潘老師講的社會主義是新的社會主義，她也小心的區別與以前社會主義的區別，所以她叫后馬克思主義，我給大家推薦一個網站，叫馬克思主義評論網，網站上面打出了一個口號：反金融帝國的統一戰線，今天這個時代是金融帝國時代，一個新的一種統一戰線，人民民主的政府，真正把人民的主權與人民政府聯系起來，新社會主義和民族復興道路，新社會主義，這需要打造的一個概念和一個理念，它應該可以和啟蒙運動的內在精神，跟新社會運動，跟反官僚，寄生集團，也就是剛才有同學提出的普世價值相溶的，中國的問題需不需要構建一種新的發展道路？我想不僅中國農民，整個時代是新的時代，我們的論壇叫全球化與中國社會發展，全球化都在快速的發展之中，后發國家都在無所適從的狀態之中，舊的理論范式，無論是西方的自由主義還是馬克思主義還是各種各樣的第三條道路，都需要重新調整，我想是需要了解了解工廠，了解了解現實，這都是基礎的，應該從更普遍的角度來把握這個問題。這個問題是需要繼續思考的問題，我們這個論壇以后會相繼討論這些問題。希望大家關注我們這個論壇。

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