今天是馬克思誕辰200周年，雖然已經(jīng)過去了200年，但馬克思的理論直到今天依然有著旺盛的生命力。那么，作為新一代的年輕人，我們?yōu)槭裁匆プx馬克思?馬克思可以怎樣幫助我們認(rèn)識(shí)并解決生活中的困惑，從而去改變世界?為此，土逗采訪了香港大學(xué)社會(huì)學(xué)系潘毅教授，讓我們來聽聽她是如何理解馬克思的理論，以及我們可以在日常生活中做一些什么來去創(chuàng)造一個(gè)新世界。

　　作者 | 潘毅

　　編輯 | xd

　　錄音整理 | Targaryen

　　美編 | 黃山

　　微信編輯 | 侯麗

　　土逗：當(dāng)我們談及馬克思及其相關(guān)學(xué)說，很多人就會(huì)想起枯燥乏味的政治課本與那些教條的概念，讓很多人心生反感。更有人認(rèn)為，馬克思主義是從政者和學(xué)術(shù)界專門研究的學(xué)科，跟我們這些普通老百姓是八竿子打不著的……那么，您覺得馬克思的理論與普通人的日常生活有關(guān)系么？

　　首先，我認(rèn)為，如果我們把馬克思的理論變成是一種教科書，變成一種意識(shí)形態(tài)來教學(xué)，那么它肯定會(huì)枯燥無聊;而如果我們只是把它變成是一種很學(xué)術(shù)的學(xué)科來研究，那么它也會(huì)跟普通老百姓沒有關(guān)系;所以我們要跳出這兩個(gè)框架，才能將馬克思的理論跟日常生活掛起鉤來。

　　以我自己的理解，我認(rèn)為馬克思的理論跟我們生活最相關(guān)的是它對(duì)資本主義的這種批判精神。他分析了在一個(gè)不斷在追求資本主義的社會(huì)里面，如何會(huì)產(chǎn)生危機(jī)和矛盾，而這種危機(jī)和矛盾如何能促使一個(gè)走向未來的社會(huì)變革。他告訴我們，當(dāng)下的社會(huì)關(guān)系其實(shí)隱含著一種不公正，而這種不公正其實(shí)是可以通過我們的努力來改變的。所以它吸引我的地方是在于，馬克思的理論指向一種社會(huì)改造，號(hào)召我們?nèi)?chuàng)建一個(gè)新社會(huì)。這個(gè)社會(huì)變革的終極目標(biāo)，從馬克思的理論來講，一定是共產(chǎn)主義社會(huì)。

　　如果我們是大學(xué)生的話，我們一畢業(yè)，在今天就會(huì)面對(duì)比較嚴(yán)峻的職業(yè)選擇問題，包括說我們的工作能不能跟專業(yè)對(duì)口;另一方面，看看我們周圍，為什么我們蓋的房子越來越多，可現(xiàn)在越來越多的人卻住不起房子?按道理來講，如果我們處于一個(gè)比較公平的社會(huì)當(dāng)中，建筑工人蓋的房子一定是要來給所有人住的對(duì)吧?我們所上的大學(xué)提供的教育肯定是跟我們的工作要對(duì)口，否則我們就是在浪費(fèi)人才，浪費(fèi)教育資源。所以，馬克思的理論給我們提出一套反思的上述問題的理論基礎(chǔ)，而且它不光只是反思，而且還指出了一種改變的可能性。

中國各城市不斷上升的房價(jià) 圖片來源：the Economist

　　所以我認(rèn)為，對(duì)普通老百姓來說，如果他們能感覺到自己的生活正在受市場(chǎng)、資本，以及市場(chǎng)跟資本背后的這種力量所影響的話，如果他們能使用馬克思的理論來理解他們的生活，并且還能把自身的生活跟一個(gè)大的歷史背景和社會(huì)變遷連接起來的時(shí)候，那么馬克思的理論就是一個(gè)有趣的東西了，并且和我們生活的每一個(gè)環(huán)節(jié)都息息相關(guān)。如果連接不上，它就是一個(gè)沒有用的東西。

　　土逗：馬克思主義到現(xiàn)在已經(jīng)誕生170周年了，馬克思所預(yù)言的資本主義并沒有滅亡，而他所指向的這種更好的“共產(chǎn)主義社會(huì)”也遲遲沒有實(shí)現(xiàn)，那么您認(rèn)為馬克思主義在現(xiàn)代社會(huì)是不是已經(jīng)過時(shí)了？還可以拿它分析現(xiàn)在的社會(huì)么？

　　我認(rèn)為這個(gè)問題需要從兩個(gè)方面來看。一方面，馬克思所預(yù)言的資本主義社會(huì)雖然沒有徹底的滅亡，可是也暴露出種種問題，而當(dāng)資本主義暴露出種種問題的時(shí)候，人類社會(huì)已經(jīng)嘗試用一種超越資本主義的方式來回應(yīng)。也就是說，其實(shí)歷史上曾經(jīng)有一波比較轟轟烈烈的共產(chǎn)主義的運(yùn)動(dòng)，不單是在中國，在其他地方也都發(fā)生過。所以不能只因?yàn)樗A(yù)言的資本主義社會(huì)沒有滅亡，就認(rèn)為他的理論全部都是過時(shí)的或錯(cuò)的。

　　另一方面，如果我們以《資本論》作為一個(gè)主要的文本來討論的話，馬克思所詮釋的是19世紀(jì)的社會(huì)狀態(tài)。在那個(gè)時(shí)候，資本主義呈現(xiàn)出來主要的矛盾，是一個(gè)工業(yè)資本跟產(chǎn)業(yè)工人之間的矛盾，其背后的國家機(jī)器是不斷在維護(hù)工業(yè)資本的積累。到了今天，很明顯，資本主義的社會(huì)狀態(tài)早就已經(jīng)發(fā)生了比較重大的變遷，尤其是今天我們已經(jīng)快要進(jìn)入人工智能的年代，那我們之后的主要社會(huì)矛盾就可能不是資本跟產(chǎn)業(yè)工人的矛盾，而是壟斷資本跟流氓無產(chǎn)階級(jí)之間的矛盾。

　　在AI時(shí)代到來的時(shí)候，有工作的人就是一個(gè)工人貴族或者是工人精英，而很多人都會(huì)被人工智能排擠到工作外面，變成流氓無產(chǎn)階級(jí)，根本找不到工作。所以，如果你死讀馬克思，肯定認(rèn)為它已經(jīng)過時(shí)。但是就像我剛才說的，馬克思理論其實(shí)是提供了一套階級(jí)分析的方式，它指向一個(gè)未來的改造，如果我們能把他的這種研究方法運(yùn)用到當(dāng)下社會(huì)，那么它不管在什么時(shí)候都會(huì)有創(chuàng)新的可能性，所以還是取決于我們?cè)趺礃觼磉\(yùn)用跟理解馬克思的理論。

不同職業(yè)被機(jī)器取代的概率(概率較高的職業(yè)有：會(huì)計(jì)和審計(jì)員、零售銷售員、房地產(chǎn)銷售代理、文字處理員等) 圖片來源: the Economist

　　土逗：您剛剛講到，在20世紀(jì)，社會(huì)上出現(xiàn)了很多的共產(chǎn)主義實(shí)踐，但是到21世紀(jì)，這些實(shí)踐似乎已經(jīng)銷聲匿跡，這是不是意味著，如今這樣一種實(shí)踐變得非常困難，甚至不可能了？

　　我不這么覺得。這種社會(huì)實(shí)踐有高潮，也會(huì)有低潮。就像資本主義社會(huì)制度，從啟蒙到成熟，也要經(jīng)過兩三百年的歷史。所以，從一個(gè)社會(huì)制度過渡到另一個(gè)全新的社會(huì)制度，它所要付出的努力和需要經(jīng)歷的時(shí)間歷練，肯定不可能在短短幾十年就能完成。

　　雖然第一波的社會(huì)主義實(shí)踐在很大程度上來說失敗了，可這不代表現(xiàn)在持續(xù)累積的社會(huì)矛盾，不會(huì)再重新形成一種追求改變的社會(huì)力量。這還是取決于當(dāng)下的社會(huì)矛盾到底有多嚴(yán)峻。今天，我們已經(jīng)被卷進(jìn)了全球資本主義的生產(chǎn)關(guān)系和社會(huì)關(guān)系里面去了，可是我們還處于經(jīng)濟(jì)上升的階段。我們通過付出大量的勞動(dòng)力和環(huán)境資源這類生產(chǎn)資料來制造出一個(gè)“經(jīng)濟(jì)奇跡”，可是這個(gè)奇跡雖然會(huì)讓大部分城市的老百姓過上的較好的日子，但是同時(shí)，我們也會(huì)看到，農(nóng)村卻沒有發(fā)展，兩億多的流動(dòng)人口在不斷地為城市里面的中產(chǎn)生活來買單。

中國城鄉(xiāng)收入差距(粉色：城鎮(zhèn)居民人均可支配收入;紫色：農(nóng)村人均純收入;折線為城鄉(xiāng)收入比) 圖片來源：unicef

　　所以這些只是表面上的繁榮，雖然在當(dāng)下不會(huì)產(chǎn)生太激烈的矛盾，但是當(dāng)“經(jīng)濟(jì)奇跡”沒辦法維持，當(dāng)我們要付出的代價(jià)太大的時(shí)候，當(dāng)所有人的生活都卷進(jìn)市場(chǎng)資本強(qiáng)大的力量中的時(shí)候，就會(huì)產(chǎn)生一股推動(dòng)社會(huì)改變的力量。

　　所以我認(rèn)為，不能因?yàn)楫?dāng)下沒有太大規(guī)模的社會(huì)實(shí)踐，就說我們的共產(chǎn)主義事業(yè)停滯不前，不是說上街才叫社會(huì)實(shí)踐，在生活的每一個(gè)環(huán)節(jié)里面，我們都是積累儲(chǔ)備力量，最后就會(huì)蘊(yùn)育一種變化，從而產(chǎn)生一個(gè)未來的、全新的社會(huì)可能性。

　　土逗：中產(chǎn)焦慮是近來熱議的話題，譬如“流感下的中產(chǎn)家庭”、“清北畢業(yè)買不起房”等。而在美國，自20世紀(jì)七十年代以來，財(cái)富持續(xù)向富裕的高收入階層聚集，數(shù)量可觀的中產(chǎn)階層跌入了低收入階層。您認(rèn)為目前社會(huì)上的中產(chǎn)在物質(zhì)、精神方面的現(xiàn)狀如何？

　　先說一下美國的情況，現(xiàn)在的美國青年人沒有一個(gè)相信美國夢(mèng)，因?yàn)榇蟛糠值娜耍ㄖ挟a(chǎn)家庭的孩子，如今都沒法通過教育來向社會(huì)上層流動(dòng)。

　　我現(xiàn)在在讀關(guān)于教育研究的書籍，里面寫說，美國的整個(gè)教育制度就是一個(gè)為中產(chǎn)設(shè)計(jì)出來的教育制度，所有的工薪家庭和中產(chǎn)家庭的孩子都把教育作為他們很重要的上升渠道。但是，當(dāng)他們大學(xué)畢業(yè)之后，發(fā)現(xiàn)自己都欠了幾十萬的債，為了要去還債，所以他們?nèi)スぷ鳎缓蟀l(fā)現(xiàn)工作的錢不夠還債，所以再繼續(xù)去讀一個(gè)碩士，目的就是要延遲還債，結(jié)果讀碩士又要花費(fèi)幾十萬，畢業(yè)之后基本上找不到一個(gè)能夠還債的工作，所以他們中產(chǎn)的上升的夢(mèng)想基本上已經(jīng)破滅掉了。

美國畢業(yè)生日益增長的學(xué)生貸款(藍(lán)色：畢業(yè)時(shí)的平均學(xué)貸;棕色：畢業(yè)后有貸款債務(wù)學(xué)生的百分比) 圖片來源：the Economist

　　然后是中國的中產(chǎn)，他們有大學(xué)學(xué)歷，畢業(yè)了之后在北上廣這些地方找到一個(gè)薪水穩(wěn)定的工作，公司可以負(fù)擔(dān)他在當(dāng)?shù)刭I起房子，然后就開始還計(jì)劃著要結(jié)婚生孩子。所以如果他們的家庭比較穩(wěn)定，那么我認(rèn)為，這些中產(chǎn)的最主要的焦慮就是他們的下一代問題。

　　他們想要用自身累積下來資源去支持他的下一代追求更美好的生活，所以他們要把他們的孩子送出國去讀書，送到英美、香港來讀書。想讓他們留在外面找到工作，可是目前大多數(shù)人在外面根本找不到工作，所以很多時(shí)候就是讓他們的孩子出去鍍一下金，然后回國到銀行系統(tǒng)里面去工作。

　　但是出國讀書這件事情，其實(shí)隱含著很多不穩(wěn)定性：我不確定這些孩子出去之后還會(huì)不會(huì)回來，他們以后還會(huì)照顧父母嗎?另外一年幾十萬的學(xué)費(fèi)對(duì)于中產(chǎn)來說也是一個(gè)很大的負(fù)擔(dān)。所以，今天中國的中產(chǎn)處在一個(gè)非常矛盾的精神狀態(tài)，他們自身沒法安生立命，然后在他們的生活里面來期待下一代。大部分都想到把他們的孩子送走。當(dāng)然，這其中也包含了一種對(duì)我們的教育制度系統(tǒng)沒有信心。

中國留學(xué)生人數(shù)逐年增加  圖片來源：the Economist

　　土逗：與中產(chǎn)的焦慮相呼應(yīng)的是90后的“喪”文化和“佛系青年”的涌現(xiàn)，青年們?cè)诋惢膶W(xué)習(xí)工作中精力被逐漸榨干，又面臨著上升渠道變窄的未來。這使得他們的不滿都在不斷積累，你如何看待他們的“喪”？

　　其實(shí)我反而認(rèn)為沒有必要把“喪”、“佛系”看作是完全的消極狀態(tài)，和積極向上的狀態(tài)對(duì)立起來。90后的這種“屌絲”、“喪”狀態(tài)的出現(xiàn)，其實(shí)是在回應(yīng)一種過度商品化，過度崇尚競(jìng)爭(zhēng)的社會(huì)現(xiàn)狀。其實(shí)是一種對(duì)主流市場(chǎng)社會(huì)不滿的表達(dá)，是在挑戰(zhàn)資本主義消費(fèi)文化和市場(chǎng)邏輯。這說明了今天的年輕人其實(shí)是有一種反思精神的，他覺悟到了自己的異化狀態(tài)。他們認(rèn)為當(dāng)下以金錢為主流價(jià)值的社會(huì)根本沒有什么意義，那么我為什么要配合這種主流的生活?

　　我認(rèn)為“佛系青年”體現(xiàn)出的精神狀態(tài)還要更正面一點(diǎn)點(diǎn)。我為什么要那么追求金錢?為什么要這樣打拼，打拼最后到底是為了誰?所以“佛系”反而表現(xiàn)出一種比較隨心所欲，比較隨緣，不刻意，不給自己太多壓力，也不需要再配合主流的生活。所以，在我看來，年輕人的這些狀態(tài)是沒有那么負(fù)面的。他們其實(shí)是在對(duì)當(dāng)下的時(shí)代精神它提出一種反對(duì)、反思和質(zhì)疑的聲音。

青年喪文化的代表《馬男波杰克》動(dòng)畫截圖

　　土逗：那么您認(rèn)為，怎樣可以把年輕人的這種心理狀態(tài)引導(dǎo)成一種積極力量，來將社會(huì)建設(shè)地更好呢？

　　如果我們反對(duì)主流的生活，那么我們就可以去做一些另類的事情。如果不喜歡城市生活，那么就可以到農(nóng)村里面去做支教。農(nóng)村里面有很多事都需要很多人投入，有很多農(nóng)村的留守兒童都需要很多人去教育。我們也可以去做一些環(huán)保的工作，現(xiàn)在有很多污染都需要我們?nèi)ヌ幚怼１热缯f有很多污染的工作，其實(shí)很需要我們?nèi)ヌ幚怼?/p>

　　上面所說的社會(huì)服務(wù)或是公益，只是一個(gè)起點(diǎn)。先從公益里面去歷練出一種社會(huì)關(guān)懷，加入一種集體組織，這樣以后有需要的時(shí)候就可以做更多的事情了。

　　土逗：您總是說自己比較注重實(shí)踐，比較落地推動(dòng)運(yùn)動(dòng)，在現(xiàn)實(shí)生活當(dāng)中，很多人都是有反抗不公的意識(shí)的，作為個(gè)體，我們除了喪和佛系以外，還能夠做什么事情來對(duì)抗社會(huì)的不公？

　　因?yàn)槲沂且粋€(gè)學(xué)者，一般來說，我認(rèn)為學(xué)者最大的一個(gè)毛病就是，他的理論脫離了生活本身，他們經(jīng)常都是從書本到書本，從想象到想象。所以，我要求我自己和我的學(xué)生理論必須要跟實(shí)踐配合，而且要在實(shí)踐當(dāng)中來發(fā)現(xiàn)社會(huì)問題，然后來解決問題。

　　而如何尋找社會(huì)問題就與我們所在的階層立場(chǎng)有關(guān)。我們的立場(chǎng)讓我們比較傾向于跟今天社會(huì)的底層即工農(nóng)走在一起，我更關(guān)心的是大部分的老百姓，而在今天的中國社會(huì)，他們肯定是工人和農(nóng)民。

留守兒童在教室里學(xué)習(xí) 圖片來源：人民網(wǎng)

　　所以當(dāng)我們真的愿意來解決農(nóng)民和工人的具體問題的時(shí)候，我們可以做的事情肯定是有很多。例如農(nóng)民的議題，比如今天我們?nèi)绾文苤匦峦苿?dòng)農(nóng)民的集體化生產(chǎn)，讓農(nóng)民不會(huì)以個(gè)體來應(yīng)對(duì)一個(gè)壟斷的市場(chǎng)?今天很多人在搞IT平臺(tái)經(jīng)濟(jì)，那么我們作為年輕人是不是可以用平臺(tái)經(jīng)濟(jì)來幫助農(nóng)民去開創(chuàng)一個(gè)更好更公平的貿(mào)易空間?

　　還有我比較關(guān)心的農(nóng)民工問題，雖然他們的整體勞動(dòng)條件有所改善，可是只要我們打開每一年的農(nóng)民工的調(diào)查報(bào)告，我們就會(huì)發(fā)現(xiàn)今天的工人上勞動(dòng)合同的比例還是很低，還達(dá)不到30%。今天的很多農(nóng)民工，買社保的比例也還是很低，相對(duì)于過去3-5年其實(shí)并沒有增長多少，那么，這種勞動(dòng)知識(shí)的普及，是不是需要我們很多人去參與?

　　還有農(nóng)村里面的兒童教育問題，也都很需要我們?nèi)兔鉀Q。另外就是西方社會(huì)討論的職場(chǎng)性騷擾問題，這不是在某一個(gè)地區(qū)才會(huì)出現(xiàn)的，而是一個(gè)很普遍的問題，所以基本的性別教育，也很需要大量的人去參與推動(dòng)。所以我們是不是有很多事情可以做，而且多到做不完?

中國留守兒童現(xiàn)狀，大約有6100萬中國兒童在沒有父母(任意一方)的情況下長大，75%的留守兒童一年只能見到父母一次 圖片來源：CNN

　　土逗：都說世界終究屬于年輕一代，您對(duì)年輕一代有什么寄語么？

　　希望你們都成為未來創(chuàng)造共產(chǎn)主義社會(huì)的接班人。

　　年輕的我們準(zhǔn)備好在生活中做出改變了么?或許這些新一代的進(jìn)步青年可以給予我們靈感。那么，你在日常生活中為了創(chuàng)造新世界都做過那些平凡卻炫酷的事情?歡迎向土逗留言或發(fā)郵件到[email protected]，你的每一次努力都值得讓其他人看到。

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