顧秀林按：這是我第一次從《改造傳統農業》這本獲諾獎的經濟學著作出發，系統地批判發展經濟學和現代農業經濟學體系中的根本性重大謬誤，并提出，曾經在中國存在了二十年的集體農業經濟模式，可能是一次最深刻、最有建設性的制度創新。

　　本文是《中華參考》雜志就顧秀林教授的訪談

　　章峰先生(章)：顧教授，《中華參考》雜志編輯部委托我就糧食安全問題做一次訪談。

　　顧秀林教授(顧)：好的。

　　章：當前，糧食安全、糧食危機、農業危機，似乎已經成了全球性的重大問題。中國作為一個13億人口的大國，在糧食和農業方面一旦出現顛覆性的失誤，對這個國家和民族來說就是致命的危機。您認為在當今中國乃至全世界，糧食和農業危機日益嚴重的根源是什么?

　　顧：農業是人類賴以生存的第一條件。傳統農業是現代農業之祖。它對于人類的生存，就像空氣對于生命那樣重要，但傳統農業的重要性卻總是被忽視甚至無視。

　　農業通常被認為是現代經濟中最落后的一個產業部門，但是美國除外。連工業發達的歐洲國家都不能免“俗”，都是把農業看作拉后腿的部門。從上世紀中葉開始，世界上出現了許多改造農業的討論和實踐。縱觀二戰以來至今的各種討論，我們看到的是，雖然各種流派對農業問題的性質認識越來越深刻、越來越具體，但是在基本的思路上，始終帶有強烈的唯技術論傾向，所采用的理論模型都是市場化的經濟發展模型，特別是從新世紀以來，更是以資本驅動和全球化的經濟發展模式為基本點;在具體討論農業和農村問題時，在理論視野中往往既沒有農民，也沒有農村社會，這兩個重大因素被嚴重地忽視，也就是只見物不見人。對于生態安全的思考更加缺乏。用這樣的思路去分析農業和農村，發生嚴重偏差恐怕在所難免，如果還沒有“失之毫厘差以千里”的話。

　　我們可以按照時間順序，從上世紀改造傳統農業的討論談起，我們可以看到，經過兩次綠色革命的全球農業正面臨顛覆性挑戰。全球興起的人民食物主權、食物民主和種子民主運動，就是對這個挑戰的草根層回應。吃飯永遠是最大的政治，農業永遠是人類生存繁衍的第一條件。傳統農業是現代農業之祖，它對于人類就像空氣對于生命一樣重要，然而卻總是被忽視甚至無視。無論任何，農業部門必須永遠安全，永遠年輕，永遠是朝陽部門。

　　一、改造傳統農業

　　章：西方發達國家對傳統農業進行改造的基本思路是什么?

　　顧：1964年美國經濟學家西奧多.舒爾茨出版了著作《改造傳統農業》，這本書以及他提出的“人力資本理論”，為他贏得了1979年諾貝爾經濟學獎。他鮮明地反對“小農無經濟理性無效率”說，認為小農是理性的，他們會有效地利用資源，但是他們需要信息和技術，需要市場即機會，只要給他們機會，他們就能“把黃土變成黃金”。他被授予諾獎的理由是“在經濟發展方面的開創性研究”;他在1964年著作中提出的“人力資本理論”，比改造傳統農業的論述更受歡迎。

　　與舒爾茨同年分享諾貝爾經濟學獎的美國黑人經濟學家阿瑟•劉易斯，早在1954 年發表的《勞動力無限供給條件下的經濟發展》提出的二元經濟理論，對發展中國家的經濟發展理論影響很大，對我國也是一樣。他的“勞動力無限供給”假說和二元經濟結構理論，同舒爾茨的人力資本理論一道，為發展經濟學鋪墊了深厚的基礎。劉易斯認為，在發展中國家存在著二元經濟，一元是現代部門，主要是市場化的現代工業部門，一元是傳統農業部門。傳統農業部門是低效的，甚至存在著“零值”，即生產要素(如勞動力)對于經濟不做任何貢獻。

　　學術界對舒爾茨和劉易斯的一整套觀點給予了非常高的評價。數十年來幾乎沒有人批評過他們的理論模式和思路。對農村發展的理論討論，就這樣沿著純粹的市場經濟和資本——投資的思路，走了半個世紀。舒爾茨于1981又出版了《用市場經濟的眼光看小農：對人投資—人口質量經濟學》一書。在這本書中，他又提出了一個觀點，傳統農業不能成為經濟增長的源泉。由于他的諾獎得主的崇高聲望，這個觀點也沒有人提出批評，和他別的觀點一樣全都被接受和傳播。

　　章：這種以促進資本增值為核心的純市場經濟理論，存在什么問題?

　　顧：這個理論實際上是說，封閉而低效的傳統農業部門擁有大量的隱性失業，只要能提供維持最低生活水平的工資，就能獲得無限的勞動力供給。在這個視角下所設想的發展，就是擴大現代部門、縮小傳統(農業)部門，可以直觀地理解為工業化和城市化、轉移農村剩余勞動力。在理論討論中,提出了一個“反哺”問題，即經濟發展到一定程度，工業和城市應當給農業提供資金支持，“反哺”。但是問題遠沒有這么簡單。

　　總的來說，這個發展經濟學模式，雖然有很多出色的觀察和思考，卻仍然是一個偏袒工業部門、輕視農業部門的模式，當預想中的工業化和城市化實現進展的時候，對農業和農村常會意味著始料未及的消極后果;對農業部門的反哺是否會有，則是取決于更多的其他條件。

　　的確，傳統農業部門和世界上的一切存在一樣，都是永遠發展的，永遠不會停止在一個水平上。但是資本驅動的、市場導向的農業發展路線，是否能夠使傳統農業實現建設性發展，是否能使農業長期可持續、永遠可持續?最深層次的核心問題是在這里，而不在于農業是否能夠充當“經濟增長的源泉”，即產生足夠多的利潤。

　　二、兩次綠色革命

　　章：上述改造傳統農業的思路，在二戰后的綠色革命中得以具體實踐。綠色革命的背景是什么?

　　顧：食品供給的總產量安全，是人類生存發展的首要條件。二戰后出現了全世界范圍的和平和人口的史無前例的持續快速增長，在上世紀50年代之后很長的一段時間里，食品供給不足是許多國家面臨的問題。食物的供給安全是許多國家面臨的一大挑戰。綠色革命是對食品供給不足的一種回應。

　　這個被稱為第一次綠色革命的事件，出現在20世紀中后期，從1968年前后冷戰氛圍尚存的時期開始，以印度和中美洲一些國家為主。由西方發達國家發起和推動的這個綠色革命項目，是一個有目的、有計劃、有步驟、有方向的進程。領導這場綠色革命的機構，實際上是美國的洛克菲勒基金會和福特基金會。

　　章：美國的這兩大基金會具體是如何推行綠色革命的?

　　顧：美國的洛克菲勒基金會和福特基金會出資，建立了兩個過去從未有過的國際性農業技術研究機構：一個是位于墨西哥的國際小麥玉米中心, 另一個是位于新加坡馬尼拉附近的國際水稻研究所。改良農作物品種的第一筆投資，用在了水稻和小麥上。雜交育種獲得了很大成功，農作物的產量明顯地提高了。第一次綠色革命有三個非常顯著的特點：

　　1. 雜交育種技術：以雜交技術為手段育成了高產的矮桿小麥、矮桿水稻新品種等;農作物品種體系趨向標準化。2. 大量應用化肥農藥，進行灌溉;農田環境人工化。3. 農村經濟市場化、商業化：自給自足的傳統農業被改造為商業化農業;生產不再是為了滿足需求、保證自身的生存和繁衍，而是為了到市場上去銷售，過去大部分農業生產資料都是來自生態系統和自然界，現在都需要從市場上購買。

　　僅僅有了高產的種子，并不能保證高產。新品種高產是有條件的，高水高肥和化學農藥，是雜交新品種的必不可少的配套技術。

　　章：您認為，如何總結第一次綠色革命的功過得失?

　　顧：綠色革命的目的，也可以歸納為“改造傳統農業”，即同時從技術和經濟結構兩個方面，對傳統農業進行改造。第一次綠色革命，在農業技術方面實現了革命：農作物品種雜交化、矮桿化和農業生產化學化。在農業社會的經濟關系上，綠色革命把立足自給的傳統農業推向市場——高產的雜交種子來自種子公司，化肥、農藥、灌溉水都來自市場。在一個食品供給不足的時代，一些缺糧的國家提高了糧食產量，如印度、菲律賓、墨西哥等，在較短時間內實現了糧食自給。為此，第一次綠色革命被定格為巨大成功，從來很少受到批評。中國完全獨立自主開發和推廣的高產雜交稻，也被歸入這場綠色革命、被視為綠色革命的成果。因此綠色革命的影響是深遠的。

　　用上述方式和手段改造傳統農業幾十年，看起來很成功，但是其中包含的一些不合理因素是需要深刻反思的。半個世紀過去，媒體和學界對此一直諱莫如深。

　　章：您認為，應該怎樣反思第一次綠色革命?

　　顧：我們至少可以從技術路線和經濟模式兩個角度來反思一下。綠色革命的良種技術，是很少的幾個大機構（甚至同一個科研機構）培育出來的，所用的技術手段是雜交。在極短的時間內雜交品種被推廣到了非常廣大的地域中。在此之前，地球上的農作物品種體系，曾經有過幾乎是無限豐富的多樣性，它們都歷經了千年萬年的培育和演化，是地球上各國各地的農民用最古老的定向優選方式培育出來的。農作物的品種體系，是從屬于各地氣候地理和生態環境的一個生物子系統。傳統的農作物種子系統高度地適應地方性條件，并常規性地處于某種平衡的穩定狀態——平衡是生態系統的良性狀態。但是，傳統的品種體系產量有限、提高產量的速度緩慢;在雜交的高產良種面前，傳統品種體系顯得沒有任何優勢，幾乎不堪一擊。

　　綠色革命的高產良種的推廣，不可避免地掃蕩了曾經具有無限多樣性的人類農作物品種體系。以中國的水稻品種為例，雜交稻大規模推廣前，中國每一個種植水稻的省份、縣份甚至鄉鎮，都擁有自己的地方性水稻品種系統，例如在云南的一個鄉村里[1]，目前正在恢復零星種植的老谷種就有八個之多，這還只是已經消失了的老品種系統的一小部分。在大規模推廣雜交稻之前，全中國的地方性水稻品種有數千種之多，現在已經消滅了90%，僅剩幾百種了。

　　綠色革命技術體系的另一面，是化學投入品：高產良種喜水喜化肥，只有大量灌溉加大量施肥才能高產。化肥是商品，需要用錢去購買，灌溉水也不是沒有代價的。雜交品種的單一化，還導致了農田環境生態失衡，造成病蟲害多發，必須用殺蟲劑、除菌劑等化學物質來控制農田的生態環境。對美國農業歷史有一點了解的人，從這里可以看到美國農業技術模式的影子。

　　章：中國現在每年進口鉀肥600萬噸，而且國際鉀肥供應壟斷化趨勢日益加強，中國進口價格一直很高，一定程度上已經有點受制于人。第一次綠色革命還有哪些值得反思的地方?

　　顧：與傳統農業的技術路線做個對照，應該看出，綠色革命的技術路線不是順應自然，而是對抗自然。單一的雜交種子都是標準化的，多樣化的農田環境不適應種子了，于是就改變農田環境去適應種子。而傳統農業育種技術的根本，是以生態環境條件為出發點，培育適應環境的種子，使子和環境相互適應。

　　借助化學投入品的應用，人工控制田間條件的能力越來越強大，持之以恒地走下去，綠色革命的技術路線的謬誤就顯露出來了。例如今日中國單位面積耕地上使用的化肥是世界平均水平的3倍，農藥用量是世界平均水平的兩倍，都嚴重地超量，就像染了“毒癮”一樣。還沒有全面實現所謂的農業現代化，中國農業已經需要“戒毒”了。

　　章：的確，化肥、農藥的使用，對全世界生態安全的威脅是很大的。但獲利最大的似乎不是農民，而是那些跨國農資公司。

　　顧：綠色革命搞了半個世紀后，傳統小農手中掌握的農作物品種的無限多樣性，已經快要被消滅光了——以中國的水稻為例，消滅了90%。從農業安全的角度看，這是一個令人心驚肉跳的可怕后果——人類在地球上安全生存的最終的保護網，是生態平衡;而生態平衡來自物種的多樣性。從資本和種子公司的角度看，“稀缺性”是開辟種子市場的必要條件。只有拿走農民手里的農作物種子，種子公司才會有市場有銷售業績，綠色革命開創的標準化種子的主導地位才能維持下去;農作物品種的“多樣性”越稀缺，種子公司手里的種質資源的價值就越大。種子公司要興旺發達，種業要“做大”，完全靠市場。種子公司實現利潤最大化，首要條件是存在資源的“稀缺性”。所以，種子市場完全不害怕生物多樣性被消滅。

　　我們需要了解這一點：在綠色革命之前，世界上根本就不存在跨國的大型種子公司這種東西。

　　章：美國向全世界推廣其農業現代化模式，看來問題很大。

　　顧：綠色革命以來的進程表明，傳統農業的確被改造了，繼續改造下去，小規模的傳統農民有可能被慢慢地消滅。這將是一個具有顛覆性意義的結果。現在看起來，各種非農的社會階層和團體都沒有抗拒這個進程，這個進程的后果——消滅小規模生產的傳統農民，今后可能會在各種層面和各種程度上，被社會逐步接受。

　　改造傳統農業的最終目標，如果是實現美國農業的現代化模式，那么從理論上講，全世界今天還存在的好幾十億農民被逐步消滅掉這件事，是很可能會發生的。但是，消滅傳統小農，將會危及農業的長期可持續和人類的安全生存。這個道理卻不是顯而易見的。

　　第一次綠色革命革命帶來的問題還沒有來得及總結;第二次綠色革命就迫不及待地開始了。

　　章：第二次綠色革命具體又是指什么呢?

　　顧：所謂第二次綠色革命，就是在第一次綠色革命的規模化、標準化基礎上再進一步，用轉基因技術開發新物種、用于商業化的農業生產。1996年抗除草劑的轉基因大豆在美國正式開始商業化種植，1999年美國開發署宣布：第二次綠色革命正在到來。[2]轉基因的育種技術(現在也叫分子育種技術或者生物工程技術)，目的是培育農作物的新“物種”(新物種和新品種是兩類完全不同的概念)，表達抗蟲或者耐受除草劑的性狀。同第一次綠色革命一樣，第二次綠色革命即轉基因技術，也是洛克菲勒基金會等西方勢力集團發起研究、創造和推動的。掌握了轉基因技術核心與種子專利的，是四大跨國生物技術公司：孟山都，杜邦，先正達，拜耳;它們創造出來的種子系統更加標準化，種質也更加單一化。

　　章：轉基因種子在當前中國引起廣泛而熱烈的爭議，其真相究竟是什么?

　　顧：轉基因種子自1996年以來進入商業化應用18年，實際能應用的技術僅有兩類：1. 抗蟲，2. 耐受廣譜除草劑：這兩類技術都是控制農田環境(控制害蟲和雜草)的技術。抗蟲的轉基因新物種(如棉花和玉米)被設計為針對一類主要害蟲，被認為能夠減少殺蟲劑使用。耐受除草劑的轉基因物種(主要是大豆)必須配合應用廣譜除草劑(農達)，目的是簡化除草，免去田間管理所需要的勞動投入。被生物技術公司高調宣傳多年的轉基因技術優勢，如高產、優質和抗病蟲害，已經被18年的實踐證明皆為蓄意編造和傳播的謊言。即使在實驗室和實驗田里，轉基因物種也沒有實現過高產、沒有表現出優質，即使假以時日、即使在久遠的將來，這門技術也不可能實現這些承諾，因為轉基因技術本身不穩定、不安全，是完全不可靠的。對轉基因技術的爭議，其性質就是揭穿謊言和追求真相。事實是判定理論假設的根據，實踐是檢驗預期目標的正路，一切判斷必須以實踐的結果為準，而不能以權威機構、權威人物的說法為準。

　　章：一些人現在仍然在轉基因棉花的成功案例，事實是怎樣的?

　　顧：商業化的轉基因的農作物物種都表現出高度的不穩定性，如抗蟲的棉花、抗除草劑的大豆，都極易感染植物病害，因為植物自身的免疫力被轉基因操作和配套農藥摧毀了。為應對棉鈴蟲害，中國自1997年開始“成功”地采用了轉基因抗(棉鈴)蟲棉技術，頭幾年種植成本下降，產量有所上升。但是，僅僅幾年后，其他原本危害較小的病害、蟲害，例如盲蝽蟓、煙粉虱、紅蜘蛛、蚜蟲等等，卻集中大爆發了，中國的棉花產量、質量都明顯下降了。推廣轉基因面僅數年后，中國棉花的進口量就逐步擴大了，至2012年，中國需要進口的棉花數量創下380萬噸紀錄，次年即2013年棉花實際進口量已達到580萬噸。轉基因抗蟲棉在中國的最大“成功”，就是改變了國產棉花基本自給自足的歷史，那個時代很可能是一去不返了。如今國內紡織行業用棉60%以上依賴進口;國產轉基因棉花的質量日益變得更低更差。中國棉業迅速地沉淪了。中國要感謝的，就是那個被吹噓成“萬能”的轉基因抗蟲棉技術。

　　章：轉基因技術是否更加適合美式農業模式?

　　顧：在某種意義上可以這樣講。第二次綠色革命，是第一次綠色革命的合理延續。從美國農業看，大規模化、化學化、高度標準化、完全商業化的那種農業，不用人工只用機器的徹底現代化的農業模式，應用轉基因技術是順理成章的，它的唯一約束條件是：是否有可用的技術。自1996年以來，美國率先種植了轉基因的大豆和玉米，直到2013年前，全世界一半左右的轉基因農作物都種在美國的土地上。轉基因技術在美國土地中留下了大量隱患，它會不會成為顛覆美國農業長期安全的因素呢?我的這個擔心不是沒有道理的，不過還是留給時間來證明吧。

　　章：這樣來看，第二次綠色革命給農業帶來的危機比第一次更嚴重?

　　顧：在種子標準化和對抗生態演化這條錯誤的路線上，第二次綠色革命比第一次綠色革命走得更遠。轉基因的育種技術，是一項純粹的人工技術，在本質上完全不同于雜交育種。用轉基因技術創造出來的新物種中所包含的風險，正隨著技術的應用和推廣而廣泛傳播開來，轉基因技術攜帶的所謂“風險”，在中國以及在全世界，正在演變成危害/毒害公眾健康和環境安全的現實。不幸的是，轉基因農業技術在中國的商業化應用已經全面開始，并且不肯停下腳步，不肯等待全面的科學的安全性檢測。合法和非法的應用已在進行中，轉基因的危害正在顯現，大錯正在鑄成。

　　三、誰來養活中國

　　章：具體到中國的糧食安全，這似乎一直是一個全球矚目的問題。

　　顧：1994年在全球刮過一次“布朗旋風”。一位名叫萊斯特.布朗的美國人提出一個問題：誰來養活中國?他的書《誰來養活中國》正式出版于1995年。“布朗之問”和那本書引起了巨大轟動，我們至今還能感受到“布朗之問”的沖擊力。布朗先生當時領導著一個成立于20年前(1974年，羅馬俱樂部報告發布的次年)的小小的“世界觀察研究所”， 他本人既是發起人又是所長。他研究生態經濟學，從1971年開始撰寫可持續經濟方面的著作。他一生著作很多。《誰來養活中國》一書使他一夜成名。[3]

　　布朗關于農業發展的基本觀點，是資源約束論和市場決定論，他的分析框架是市場經濟和全球一體化，特別擅長以糧食價格的漲落推論大局。他正確地指出，中國是土地資源和水資源都稀缺的國家;工業化將要和農業爭奪緊缺的土地和水資源。據此他提出一個預計：中國日后必有需要大量進口糧食的一天，全球的糧食價格會因此被中國的需求拉高，于是很多吃進口糧的不發達國家將因此受傷害。這就是“誰來養活中國”之問的核心：當中國也要吃進口糧、需要別人來養活時，全世界怎么辦?

　　章：中國最近幾年糧食安全問題的發展趨勢是怎樣的?

　　顧：1994年至今，時間過去了二十年;“誰來養活中國”已然變成世界主流話語中的一個正式問題;在中國，進口的糧食越來越多，似乎在不情愿地印證那個“布朗之問”。

　　萊斯特.布朗先生最后一次出現在中國媒體上是2008年。那一年，中國進口轉基因大豆已經超過4300萬噸，糧食綜合自給率勉強保持在90%。布朗向中國媒體說，中國除了應該繼續控制人口外，還需要做一個選擇：是提高水價，還是進口更多的糧食?因為用地下水灌溉維持農業產量，對于水資源稀缺的中國不利。這個仍屬于資源約束論的設問，在邏輯上是有很大毛病的——難道提高水價就不用進口糧食了嗎?——布朗的這次訪問沒有引起什么關注。布朗之問已經成立，而“布朗沖擊”早已過去了。

　　非常不幸的是，從2008年后，中國糧食自給率一路下降，2013年糧食的綜合自給率僅85%，創造了自開天辟地以來的最低記錄。當年進口轉基因大豆達到6340萬噸，遠超國內農作物總產量10%;進口其他糧食合計1500萬噸上下。中國官方干脆把大豆從中國糧食的統計中刪除了(根據新《糧食法》，中國農業統計中已經沒有大豆這個科目)，同時停止了對僅存的大豆集中種植區的收儲和支持的國家政策。刪除大豆科目這個新政策，輕而易舉地提高了中國名義上的糧食自給率，改兩個字就有這么神奇的效果。無需做任何努力，中國的糧食自給率又超過90%了。

　　章：如何認識中國大豆產業淪陷這個案例的警示意義?

　　顧：中國大豆產業淪陷的戰略意義尚未充分展現：中國的農業安全已經被攻破了。轉基因大豆的生產和出口大國，按2013年的產量排序是美國、巴西、阿根廷。對照布朗之問，是不是能夠說，是美國、巴西、阿根廷在養活中國?至少，是美國巴西阿根廷在維護中國人用油炒菜吃的烹飪傳統?再問，今后會有更多的國家來養活中國嗎?如果大豆從此在中國不算糧食了，布朗之問是否可以算化解掉了?按照現在的農業政策的路數走下去，中國進口玉米的數量預計還會繼續擴大，擴大到某個一定程度，中國是否會把玉米也從糧食科目中刪掉?反正玉米絕大部分是用作飼料、燃料和工業原料的，并非直接做食物。

　　章：“布朗之問”似乎提出了一個正確的問題，但有沒有有效的解決框架?

　　顧：從“資源約束論”出發，預設“中國將養不活自己”，以市場決定論為依據提問：“誰來養活中國”——“布朗之問”的框架，是一個沒有歷史、沒有農民、沒有農村社會，也沒有農業技術體系的框架，他雖然是研究生態的學者，然而他的農業框架里并沒有生態因素。他似乎在暗示，農業可以像工業一樣干。這恰好是美國式農業現代化的套路。布朗之問提出的真正問題是：中國能找到一個根本上不同于美國的、安全而且可持續的農業模式嗎?解決方案其實是有的，但一定不是規模化、標準化、轉基因化，而是正相反。八字憲法是現成的技術模式，新農村、因地制宜，都是熟知的經驗，“與時俱進”也是必須有的。更重要的，是清醒的認識和對歷史走向的把握。

　　四、 種子民主和食物主權

　　章：您認為，應該按照什么樣的框架來解決當今中國與世界的農業危機?

　　顧：半個多世紀以來，傳統農業日益被改造了，在食物生產上，市場經濟的影響越來越深入了，食物的供給卻越來越不安全了。全世界對糧食安全(供給量安全)的擔憂，一年比一年更沉重了。與此同時，全球的那幾家最大的跨國種子公司越來越強大了，種子市場越來越發達了，跨國跨越大洋的大規模種子貿易也蔚然成風了。糧食和食品公司都越做越大，農業技術越來越現代化和標準化，但是農業安全和糧食安全問題不僅得不到改善，問題反而顯得越來越多、越來越嚴重了。

　　與市場大趨勢和主流發展經濟學話語相反的話語、話題開始出現了。最強有力的設問，是食物主權和種子民主。拉美的農民組織“農民之路”，于上世紀90年代提出“人民食物主權”理念;2008年在《國際農業知識與科技促進發展評估(全球報告)》中，首次出現了“食物主權”(food sovereignty) 一詞。該《全球報告》由聯合國糧農組織和世界銀行邀請數百名專家，歷時數年磋商研討而成，對食物主權下了一個這樣的定義：它是“人民和主權國家以民主方式自行決定農業及糧食政策的權利。”同年，包括中國在內的58個國家和地區的政府，認可并簽署了《人民食物主權宣言》。[4]

　　章：在當前世界性的糧食危機背景下，“人民食物主權”理念有什么樣的意義及價值?

　　顧：人民食物主權這個命題本身來自底層，它所針對的是新自由主義的全球化市場模式和相關理念。在市場經濟全球化勢如中天之時，這個設問本應屬于“政治上不正確”，卻居然在資本主導的、如洪流一般的全球化中，在利益壟斷日益成功的大局中，得到了多方回應，甚至逐漸被更多的社會階層認同，進而開始有實力對抗主流話語了。這決不會是沒有原因的。原因是什么呢?原因是，從被改造了的傳統農業和高歌猛進的現代化農業進程中，出現了一個很大的問題，帶有很大的緊迫性。

　　“人民食物主權”這個命題，重申了沒有權勢的窮人也應該有的生存權。但是，市場經濟是今天的主流趨勢，如果用市場經濟的眼睛去看“人民食物主權”這個命題，它只具有半個合法性——不是讓市場全權負責解決食物的供給了嗎?有錢吃飯，沒錢別吃飯，在市場經濟中只能是這樣。但是“人民食物主權”和種子民主這兩個命題被提出來，強調窮人特別是傳統的小規模農民應該有生存權。這是一個反市場的命題，其背后的理由是：傳統的農民特別是小農，對于人類的生存安全具有特殊的重要功能——這就是：他們手中握著農作物品種體系的多樣性。生物多樣性是生態平衡的前提;生態平衡是人類安全存續的前提。于是，被認為最落后、最不能為經濟增長做出具體貢獻的傳統農業部門，現在被認識到，是最應該得到重視和保護的部門。

　　章：就長遠戰略而言，如何保證中國的糧食安全?

　　顧：從長期可持續的意義看，農業的發展和農業的安全，需要一個市場以外的、先決的基礎條件：在生物物種多樣性基礎上的生態平衡。生態平衡，是農業安全的最終保證。糧食安全的保證，來自于農業的安全——倒過來說，只有保證農業安全，才能保證糧食安全：要實現和保證糧食供給量的安全，就不能沒有一個健康的、平衡的、興旺的地球生態環境，加上一個傳統農作物品種體系的多樣性，為農業的安全“背書”。

　　章：請您再具體分析一下，農作物品種的多樣性與糧食安全的關系是什么?

　　顧：有史以來，一直都是傳統意義上的農民在創造和維護農作物品種的多樣性。這個事實像空氣一樣存在，所以會被徹底誤解，甚至完全被忽視。僅當21世紀的生物技術大公司試圖壟斷種子之時，當大公司有能力通過轉基因技術來實施壟斷時，我們才看懂，失去作物品種的多樣性是很容易的，并且已經快要實現;而品種單一和標準化的農業，是絕對不安全的。1845~1850年愛爾蘭土豆因晚疫病而腐爛，導致總人口800萬的愛爾蘭餓死100萬人，逃亡移民200萬人。而造成土豆疫病爆發的唯一原因，就是品種的單一化;在土豆的故鄉南美洲，“土”著人從不搞單一種植，所以從來沒有見過這種橫掃天地的植物病害和大規模餓死人的人間災難。

　　種子的多樣性既是大自然的賜予，又是億萬農民的選育成果。從商業、現代技術、資本利益的視角去看小農手中的傳統農作物種子，無論怎么看，也看不出有什么必要去保護那個很土的多樣性，而且商業利益看到的是：只有消滅那個多樣性，才會有種子公司的業績和商業成功。在一個完全現代化和標準化的農業系統中，即使還有人想保護農作物品種的多樣性，可能也是做不到的。市場經濟的本性和商業化種子公司的本性，會引導它們去消滅多樣性。

　　章：這是否意味著，中國長達幾千年形成的傳統農業模式有非常大的合理性?

　　顧：完全正確。而且，多樣化的種子體系和傳統的小農永遠是一體。哪一天傳統意義上的小規模農民被消滅光了，這個農作物的種子體系的多樣性，作為人類的共同財富，一定也會隨之而消失。沒有一個數量足夠多的具有多樣性特征的傳統式農民群體，農作物品種的生物的多樣性，是不可能維持、不可能存在下去的。經濟全球化中農作物的種子全面商業化和壟斷化，對于人類來說，已經構成了一種巨大的生存危險，在不知不覺中，這個危險已經走近我們。在中國，雖然還有超過四億農民，然而在種子公司的蓬勃發展面前，傳統的農作物品種的多樣性，正在像三伏天的冰棍一樣融化，幾乎只剩一根棍了。

　　因此，承認傳統小農生存下去具有合法性、合理性，承認他們對農作物的種子具有天賜的民主權力，用國家政策保護他們的存在，是保證農業安全、糧食安全和國家長治久安的大政策。中國的農民人數眾多，一直令農業經濟學學者頭疼，其實這是中國立于不敗、不亡之地的永久保障。美歐發達國家中99%的人口住在城市，1%的人當農場主、雇人開機器種地，幾乎每一個人都通過超市買賣食品，一切產品都標準化，農業種子的生物多樣性很低，長此以往是有危險的。如果所有的國家都實現了美國模式的現代化農業，全人類的生存就會面臨最大的危機。

　　五、保護傳統農業

　　章：為解決當前中國所面臨的農業危機，中國的農業政策有哪些值得改進之處?

　　顧：從《改造傳統農業》發表以來，農業發展的理論研究，無論是主流發展經濟學，還是經濟全球化，都錯誤地理解、錯誤地詮釋了傳統農業和小規模生產的農民。而且它們都不懂或者忽略了生態安全和農作物品種體系多樣性的極端重要意義。受到這個有偏的理論模式的影響，在中國農業政策的視野中，也逐漸不見了農民和農村社會，生物多樣性和生態安全問題，也基本上被忽略了。農業政策的決策思路不僅被資源約束論、市場決定論主導，還包含了更嚴重的“技術決定論”錯誤。國家農業政策的表述重點，幾乎成了對特定技術的辯護，例如最近連續幾年的“一號文件”都非常不適當地把爭議極大的轉基因育種技術單挑出來，給予過頭的政治支持。事實上，轉基因農作物的開發項目，早已在國內院校院所甚至種子公司到處立項遍地開花、快馬加鞭大推進，形勢已經出現失控，而國家農業政策竟然無視其巨大風險，反而去給失控的局面火上澆油。

　　除了對轉基因技術的過分支持以外，近年來我國的農業政策甚至不再考慮保護農民的事情了。例如政策不適當地強調規模化種植，鼓勵超大規模經營，甚至要搞職業農民農場主、甚至要搞農民持證上崗去種地——其實這都是非常錯誤的。農業的安全，不僅需要生態安全(如上所述)，同樣需要一個安全的農村社會環境和經濟環境。農民的生產行為，不僅僅是對市場的回應。任何時候任何國家的農業政策，都應該保護易于受傷害的農民和農村，特別是今天，當資本下鄉的勢頭很大，而對于資本卻沒有制衡機制的時候，特別是由于牟利的資本不懂順天時和量地利，只知投資要回報、只知依賴一兩種強大的技術手段，資本的急功近利和短視的商業沖動，是不會去考慮保護傳統農業和傳統農民的要求的，就像種子公司不會保護傳統農作物品種體系的多樣性一樣。

　　章：中國農業的真正出路在哪里?

　　顧：這個題目太大，一言難盡。至少，為了能有效地保護尚存的傳統農業，國家的農業政策也應該設計制衡資本的對策，但是技術決定論和市場決定論的農業政策系統，是無能制衡資本的。回望和反思建國后創立的集體化的農業經濟模式，現在可以看出，只有它才是有可能制衡資本下鄉侵略傳統農業體系的那個制度模式，也是最有可能繼承傳統農業優點的現代組織方式。不幸的是，它已經被取消30多年了。本人現在才醒悟到，集體農業制度可能是歷史上最具有建設性的、最深刻的、真正的制度創新嘗試。

　　章：西方輿論對中國建國初期農業集體化嘗試的否定性意見居多，您如何看待這些問題?

　　顧：當然在初建之時，沒有哪一個制度會是完善的。新的制度需要一個成長的時間和機會。歷史悠久的傳統農業和農民，同樣需要自我更新和繼續成長。正如毛澤東 1964年12月13日在《學習馬克思主義的認識論和辯證法》中所說的：

　　“人類總是不斷發展的，自然界也總是不斷發展的，永遠不會停止在一個水平上。因此，人類總得不斷地總結經驗，有所發現，有所發明，有所創造，有所前進。停止的論點，悲觀的論點，無所作為和驕傲自滿的論點，都是錯誤的。其所以是錯誤，因為這些論點，不符合大約一百萬年以來人類社會發展的歷史事實，也不符合迄今為止我們所知道的自然界(例如天體史，地球史，生物史，其他各種自然科學史所反映的自然界)的歷史事實。”

　　章：顧教授，您這一次談了很多石破天驚的觀點。在當前中國思想界異常復雜的背景下，或許會帶來不少的爭議。另外，一次訪談，也難以讓您將自己的觀點充分地展開。但在我個人看來，您的這些思考是慎重的、深入的，您所談到的許多問題也是切中要害的。非常感謝您接收此次訪談，祝您身體健康，在工作和研究中取得更大的成就!

　　顧：謝謝!

　　[1] 位于云南師宗縣五龍鄉的平寨村是一個壯族山村。

　　[2]轉基因的大田農作物——抗蟲的轉基因大豆在美國、南美洲大規模商業化種植，始于1996年。三年后的1999年，美國國際開發署官員戈登. 威廉宣布，第二次綠色革命開始。

　　[3] 布朗創建并領導世界觀察研究所，是一個“獨立的國際性研究機構”，于1974年成立。其宗旨：鼓勵與環境相結合的可持續經濟發展，重點關注能源，水資源，農業和政府管轄等主題。

　　[4]人民食物主權宣言，來源：中國農業現代化網絡論壇。見：http://a686868.blog.163.com/blog/static/18418207320139202150229/

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