剛才偶然看到【沉痛悼念原《真理的追求》主編喻權域同志】　　

http://www.wyzxsx.com/Article/Class4/201008/172473.html一文，才知道喻老已經仙去幾個月了，實在難抑悲痛之情。先將我于　2007年11月12日　寫的一篇評論發在這里，以紀念喻老。　　

                 評《懲治漢奸言論是一個笑料而已》　　

     教授袁偉時稱《懲治漢奸言論是一個笑料而已》是《南都周刊》記者彭曉蕓、石磊和實習生劉源采訪袁偉時所作的報道。 　　

http://www.148cn.org/space/?uid-6237-action-viewspace-itemid-4577　　

咱們來看看袁偉時都說了些什么，同時談談我的看法。　　

南都周刊：您是什么時候知道喻權域先生這個建議立法懲罰漢奸言論的提案的？ 　　

袁偉時：3月6日上午，有記者打電話給我，告訴我說，有一個政協委員要提議制定一個“懲罰漢奸言論法”的法律，因為有人發表了很多叛逆言論，為鴉片戰爭、八國聯軍翻案。我邊聽邊覺得好玩，電話交談中我從頭笑到尾。 　　

評： 　　

真的是“覺得好玩”“從頭笑到尾”嗎？火星人都知道：沒那么輕松！有人提議制定“懲治漢奸言論法”，你袁偉時心里苦哇，要笑也是苦笑。說“覺得好玩”“從頭笑到尾”，不過是要把自己擺在一個“居高臨下”的位置，是一種壓低他人、抬高自己的拙劣手法。　　

南都周刊：您在覺得好玩可笑的同時有沒有想到一件事，這個提案真的通過了會有什么后果？ 　　

袁偉時：他這個東西完全不可能被采納的。采納這個東西，馬上會對中國的國際形象帶來很大的損傷，同時對國內的學術思想文化的發展會帶來非常嚴重的后果。改革開放已經將近三十年了，普通人都不難看出這樣立法的后果，何況全國人大常委會的領導和委員都是有豐富政治經驗的。因此，這件事不過是全國政協歷史上一個有趣的插曲，一個笑料而已。 　　

評：　　

不要說的太絕對，喻權域的提案會不會被采納，還是要看客觀形勢的需要。喻權域為什么要這樣提議，因為在中國特別是在某些網站，漢奸言論已經甚囂塵上。喻權域也必定知道，就目前來說，這個提議還不會被采納。但拿出來敲打敲打漢奸，絕不是沒有意義的事。如果漢奸們不僅不肯偃旗息鼓，還要更加囂張起來，他們就會在客觀上推動“懲治漢奸言論法”的誕生。　　

我就不相信“采納這個東西，馬上會對中國的國際形象帶來很大的損傷”。某些所謂的民主人士，什么都要向歐美看齊，在這個問題上卻不“看齊”了。一些歐洲國家對于贊揚納粹、為納粹翻案的言論，懲罰是很嚴厲的，他們的“國際形象”受到“很大的損傷”嗎？猶太人一直在追究包括猶奸在內的納粹分子，這種做法也得到廣泛的肯定。不要拿外國來壓中國，中國人民早就站起來了，不吃這一套！　　

所謂采納這個東西“對國內的學術思想文化的發展會帶來非常嚴重的后果”，這么說，明顯地是想把廣大的學者裹脅進來，但袁偉時的這種目的是不可能達到的。喻權域先生是建議立法懲罰漢奸言論，比如為八國聯軍侵略中國翻案之類。散布這些漢奸言論的人雖然囂張，但畢竟是少數。懲罰漢奸言論具有很強的針對性，不可能傷及無辜。這就如法律規定了盜竊罪，但不可能隨便把什么人都定為小偷。立法懲治奸言論，凈化了學術研究環境，只能有利于學術思想和文化的發展。按照你袁偉時的說法，難道縱容漢奸言論，才有利于學術思想和文化的發展嗎？　　

別說什么“普通人都不難看出這樣立法的后果”，難道又想把普通人也裹脅進來？也別說什么“一個有趣的插曲，一個笑料而已”，如果這樣輕飄飄，你袁偉時也用不著劍拔弩張了。　　

南都周刊：這僅僅是一件好笑的事嗎？ 　　

袁偉時：當然不是。首先對這個事情的性質，要有一個判斷。 　　

我認為這個事情代表了某些人的極端民族主義思想。思想文化應該是多元的，開放的，任何現代國家都應該是這樣的。他說要有這么一個“懲治漢奸言論法”，“依法”懲治他所不喜歡的言論。若是三十多年前，文化大革命還沒結束的時候，提出這么一個議案，那一點兒都不奇怪。而今，改革開放已經將近三十年了，在這個時候出現，就很奇怪了。奇怪中又有不奇怪，那就是中國的狹隘民族主義根深蒂固，不是那么容易化解的。 　　

另一方面，它又是一個文化專制主義的思潮。稍微有點現代觀念的人，不會想出這么一個歪點子：用法令來懲辦“漢奸言論”。現在一些憤青在網上動輒給人扣漢奸帽子，如果喻權域的提案真正成為法律，查“漢奸言論”的熱潮就會席卷全國，太恐怖了！ 　　

評：　　

反對別人扣帽子，自己卻開口就用“極端民族主義”的大帽子壓下來，這就是袁偉時們所慣用的“民主”手段。一種觀點是：極端民族主義以侵犯別的民族的利益來擴大自己的利益，所以極端民族主義就是帝國主義，這是西方國家的傳統。袁偉時你當然不會贊同這種觀點，你口里的“極端民族主義”，就是對“愛國主義”的妖魔化。象你這樣響當當的人物，就直截了當地反對愛國、反對愛國主義好了。你不敢這么做，就把愛國主義誣為“極端民族主義”，豈不是自知面目丑惡不便見人嗎！　　

“思想文化應該是多元的，開放的”——這話說的不錯，現在中國的實際正是這樣的。喻權域說了反對思想文化的“多元”和“開放”嗎？沒有。所以問題不在喻權域一邊，問題是你袁偉時“思想文化”的葫蘆里裝的是些什么貨色。喻權域“不喜歡”漢奸言論，所以提議懲治漢奸言論。你“喜歡”漢奸言論，所以你反對喻權域的提議。你以“思想文化應該是多元的，開放的”這個理由來反對“懲治漢奸言論”，說明你是把“漢奸言論”作為你的“思想文化”的一部分。“漢奸言論”竟然成了“思想文化”，是你自己揭露了你的本質。　　

“現在一些憤青在網上動輒給人扣漢奸帽子”的說法是站不住腳的，因為漢奸帽子都是漢奸爭著搶著給自己戴上的。下面只舉兩條在【華聲論壇】里出現過的言論：　　

“如果日本人能給我們人權，我不在乎是不是由他們統治。”　　

——日本怎樣才能實現對中國的“統治”呢？當然是再次動用武力侵略中國。此人為了他的所謂“人權”（實際是“狗權”），竟然嚎叫要日本人來“統治”。這漢奸帽子是別人給他戴的，還是他自己爭著搶著要戴的？　　

“日本政府除了在袁世凱時期，都和中國政府保持了良好的關系，甚至在抗戰時期，蔣介石和馮玉祥還有其他我沒法說的派別都和日本人有聯系。”　　

——這樣一句話，就把日寇侵略中國燒殺擄掠奸淫婦女造無人區萬人坑搞細菌戰拿活人做試驗無惡不作的滔天罪行一筆勾銷了。此人的漢奸帽子是別人給他戴的，還是他自己爭著搶著要戴的？　　

類似的漢奸言論還多著吶，我只舉這兩條。請問袁偉時：你怎么看待這些言論？這些言論是漢奸言論，還是你的“思想文化”？　　

還有什么“文化專制主義的思潮”，這“思潮”在哪兒吶？要是“文化專制主義”不僅“思”而且形成了“潮”，你的一些言論還能夠發表出來嗎？你在這里又一次把“漢奸言論”同“文化”聯系在一起，說你袁偉時的“思想文化”葫蘆里裝著漢奸言論，沒說錯吧？　　

南都周刊：您的一些文章，按喻權域先生的標準，好像是可以扣上“漢奸言論”的帽子的。被扣上這個帽子，您的感受如何？ 　　

袁偉時：當然是對我的辱罵了。但我自己是一種看戲的心態。我一向都是對所有的事情有一種觀眾心態，都是作為一個歷史現象去看去觀察去分析。所以我并不感到對我有特別的壓力。 　　

評：　　

喻權域要提議制定“懲治漢奸言論法”，《南都周刊》的記者就找袁偉時來采訪，太有針對性了。可袁偉時還要裝出沾沾自喜的樣子，這回可輪到我“覺得好玩”，要“從頭笑到尾”啦！　　

某些所謂的民主人士，都是把別人的揭露、批評、批判、譴責叫作“辱罵”的，袁偉時也不例外。這樣一來，他就可以把自己打扮成一個可憐巴巴的受侮辱、受傷害的弱者了，就可以博得大家的同情了。前面是“覺得好玩”“從頭笑到尾”，這里又是“看戲的心態”“觀眾心態”，哪里會是這么輕松？！反復如此強調，正好表明你袁偉時感到了“特別的壓力”。所以，事情弄過了頭，總不是好事。　　

南都周刊：在此之前，您知道喻權域先生這個人嗎？ 　　

袁偉時：對喻權域這個名字我之前聽都沒有聽過，直到這次才去找有關的資料，才了解有這么一個人。喻權域是跟我同一代的人，這代人因為與世界主流文化割斷了聯系，所以知識面非常窄，懂得的東西很少。直到改革開放后，國門打開了，我們才知道世界已經變了。有些人努力更新自己的知識，做出了杰出的貢獻；而另一些人，固步自封，夜郎自大，越來越落后于時代前進的步伐。 　　

反戰的日本人算不算“日奸”？ 　　

評：　　

袁偉時說他和喻權域是“同一代的人”，又說“這代人……懂得的東西很少”。袁偉時當然不是說自己“懂得的東西很少”，因為他“努力更新自己的知識，做出了杰出的貢獻”嘛。其實就袁偉時來說，這個“更新”只能叫作“翻舊”，因為漢奸思想早已有之，算不得新鮮玩意。至于“貢獻”是否“杰出”，那就要外國老板來評價了，咱中國人謙虛一點，別做這個評判。 　　

袁偉時不只把喻權域規定為“懂得的東西很少”的人，還直指喻權域“固步自封，夜郎自大，越來越落后于時代前進的步伐”。我就不明白，堅持愛國立場就是“故步自封，夜郎自大” ？堅持同漢奸作斗爭就是“越來越落后于時代前進的步伐”？這都是哪兒跟哪兒啊？！ 　　

“反戰的日本人算不算‘日奸’？”一位教授能夠提出這樣的問題，實在讓人感慨良深。有的所謂民主人士總是指責中國的教育質量差，有這樣的人當教授當然要影響教育質量，幸虧這樣的教授只是極少數。　　

南都周刊：喻權域先生建議懲治漢奸言論的一個依據是，二戰后德國、奧地利等國都有“禁止為納粹辯解”的立法，您認為這和他提出的“懲治漢奸言論法”，有什么可比性嗎？ 　　

袁偉時：沒有可比性。因為納粹實行種族大屠殺，這些罪行經過國際法庭裁定，證據確鑿。針對這么一個具體的特定的罪行，為了避免人類重蹈覆轍，必須有這么一個法令。但是“漢奸”是一個泛化的概念，根本就沒有辦法準確界定；他自己都說不清“漢奸”的內涵、外延，又怎么立法呢？ 　　

評：　　

“沒有可比性”——多么地斬釘截鐵！可我要問：納粹殺死近600萬猶太人是“種族大屠殺”，八國聯軍殺沒殺中國人？日寇殺死3000多萬中國人又算什么？你袁偉時能否定這些強盜對中國人的屠殺嗎？八國聯軍逃脫了審判，但其罪行也是鐵案。日本法西斯的罪行是經過遠東（東京）國際軍事法庭和南京軍事法庭判決的，更是證據確鑿。當年給帝國主義做狗危害自己國家的是不是漢奸？“漢奸”怎么就“沒有辦法準確界定”？照你袁偉時這么說，汪精衛自然就不能說是漢奸了。1946年4月至1947年2月，國民黨高等法院審理漢奸案530余件，終結381件，其中判處死刑14人，無期徒刑24人，有期徒刑265人。照你袁偉時這么說，是不是要把這些案子都翻過來呀？肯定你沒有這個本事。如果人們被你蒙騙了，承認了你的漢奸“沒有辦法準確界定”的說法，那可就熱鬧了，漢奸們都可以優哉游哉在大街上招搖過市，愛怎么折騰就怎么折騰了。 　　

當然，今天要根據新的形勢在法律上界定“漢奸言論”，一定要十分嚴謹，這是法學界的任務。只要有需要，法學界能夠很好地完成這項任務。　　

南都周刊：按照喻權域先生的說法，“漢奸行為，就是有直接的行動；跟侵略者帶信、帶路，把我們的軍事情況通報給他們，這一類就叫漢奸行為，這一類的罪更重，奧地利的法律就是這樣的。”然后他說提出立法要懲治的是“漢奸言論”，他認為“歪曲歷史事實”就是“漢奸言論”，“而且前幾年漢奸言論不那么多，現在漢奸言論逐步地增加了。”　　

袁偉時：“懲治漢奸言論”的說法，一是概念不清，二是邏輯混亂。“漢奸”是針對漢民族的，而漢民族沒有成為一個單獨的國家，也沒有單獨的自治區。一個多民族國家的中央政府可以立法保護少數民族的利益，但要立法來懲治某民族的犯罪分子，而對其他民族不適用，這是不可能的。“漢奸”怎么界定，這是個大問題。他有沒有觸犯刑法？如果觸犯了刑法，那對任何民族的人都是適用的。這么看來“懲辦漢奸言論法”就已經不通了。第二個是“言論”，通過立法來限制言論，這在全世界任何國家都是一個反動措施。此外，由誰來判定這個那個言論是“漢奸”還是“漢英”呢？ 　　

評：　　

“漢奸”最初是特指漢民族中的賣國賊，所以其他民族的賣國賊就叫”×奸”，比如“蒙奸”。不過，長時間以來，“漢奸”已經具有一種泛指的特征，也就是“漢奸”成了“賣國賊”的代詞。對于這一點，你袁偉時不可能不知道，你是故意這樣歪攪。　　

這篇采訪中提及的一些歐洲國家，他們就是通過立法來限制為納粹翻案的言論的，你袁偉時在前面說“為了避免人類重蹈覆轍，必須有這么一個法令”，怎么接著就說出“通過立法來限制言論，這在全世界任何國家都是一個反動措施”這樣的話來？自己打自己的嘴巴，也不要打的這么“及時”呀！就是所謂的民主人士最尊崇的美國，在法律上對言論也是有諸多限制的，袁偉時你不會不知道吧？　　

至于由誰來判定某個言論是“漢奸”還是“漢英”，當然是由人民（通過法律）來判定了。如果由你來判定，所有的“漢奸”就都是“漢英”了——忠奸不分，善惡混淆，“漢奸”、“漢英”就成了同義詞。　　

南都周刊：我一直覺得“漢奸”這個詞屬于我們童年在影視作品中出現的詞。長大后，覺得這個詞已經留在歷史里面了。您是怎么看待這個詞的呢？ 　　

袁偉時：漢語中的“漢奸”，不是嚴格的法律語言，也不是準確的學術概念。出賣國家利益、機密，破壞國家安全，那是罪行。即使這些行為也不是沒有前提的，如果面對一個對內鎮壓、屠殺人民，對外侵略或制造恐怖活動的國家，揭露他們的反人類措施，那絕對是正義行動。抗戰時期，日本是侵略的一方，而當時反戰的日本人也代表正義，并不存在“日奸”。而且，歷來對“漢奸”這個詞的使用很不嚴格。例如，中國第一位駐外公使郭嵩燾就被一些文人污蔑為“漢奸”，現在有不少漢族人在美國政府工作，為美國謀利益；在美、日等國的大小公司工作的漢人更比比皆是，他們為外國老板服務，這些人是“漢奸”嗎？　　

評：　　

袁偉時為當漢奸找出的這些“理直氣壯”的“理由”，只是在制造認識上的混亂，根本站不住腳。晚清政府勾結帝國主義，對內鎮壓、屠殺人民，有誰說過反對腐敗的滿清政府是“漢奸”了？美國對外侵略，大搞國家恐怖主義，有誰說過反戰的美國人民是“美奸”了？當年反戰的日本人不是“日奸” ，吃里爬外給日本鬼子做狗的中國人就一定是漢奸。你袁偉時可不要以為否定了“日奸”，就否定了“漢奸”，沒那便宜的事！中國人在美國政府工作要看怎么做，一門心思幫美國害中國，他就是漢奸。在日本武裝侵略中國期間，也有許多中國人在日本的這種那種機構里做事，沒人說他們都是漢奸。你的虛擬置問，否定不了漢奸的實際存在！　　

南都周刊：現在網上大量的文章帖子，把“漢奸”一詞普及化，甚至在現實中有大學生幫老外砍價當翻譯，地攤女子還大罵大學生是“漢奸”，這個詞被拿出來，您覺得它還有什么新的生命力嗎？ 　　

袁偉時：“漢奸”是十九世紀鴉片戰爭以后到二十世紀上半葉的歷史產物，我覺得這個詞用來判別中國公民現在的言論行動已經沒有意義了。三四十年代抗日戰爭時期懲辦賣國賊，那時候是有意義的；此后，這個問題已經解決了。五十年代還有些戰犯正在審判，還有一定意義。現在隨便說別人是“漢奸”十分無聊，是愚昧無知的表現。 　　

評： 　　

跟袁偉時大教授討論問題，竟然拿“地攤女子”作為“對立面”了。這不是變相地損袁大教授水平太低嗎？簡直是拿袁偉時大教授開涮嘛！這樣玩弄教授于股掌之上，教授還在那里美不滋兒地發議論呢。像這樣子，要是有人把你袁偉時賣了，你豈不要幫他數錢嗎？　　

袁偉時在對自己的話“打補丁”，可是洞大二尺五，是補不勝補的。看看袁偉時剛剛說過的話：　　

“‘懲治漢奸言論’的說法，一是概念不清，二是邏輯混亂。‘漢奸’是針對漢民族的，而漢民族沒有成為一個單獨的國家，也沒有單獨的自治區。一個多民族國家的中央政府可以立法保護少數民族的利益，但要立法來懲治某民族的犯罪分子，而對其他民族不適用，這是不可能的。‘漢奸’怎么界定，這是個大問題。”　　

此刻怎么啦？“十九世紀鴉片戰爭以后到二十世紀上半葉”、“三四十年代抗日戰爭時期”以及“五十年代”難道漢民族就形成了“一個單獨的國家”，或者是“單獨的自治區”？這幾個時期“漢奸”的界定就不是問題了？你袁偉時的邏輯夠混亂的了，還要說別人“邏輯混亂”。我實在怕不懂邏輯的先生講邏輯，沒想到大教授也是這樣的人！　　

“此后，這個問題已經解決了”是什么意思，是那以后中國就沒有漢奸了？怎么有點“欲蓋彌彰”的意思啊！“漢奸”可是咱的“國寶”，想讓它絕種也是不可能的。　　

這些話也說明了：把“五十年代”及“五十年代”以前的漢奸如實地叫作漢奸，袁偉時是不反對的。而把現在的漢奸如實地叫作漢奸，他就要堅決反對了。這就是對待老漢奸和新漢奸的區別吧，這是不是等于說老漢奸不關你袁偉時的事，新漢奸還是與你有牽連呢？　　

這些話還說明了：這位教授不是不懂什么是“漢奸”。袁偉時在這里說“三四十年代抗日戰爭時期懲辦賣國賊，那時候是有意義的”，用“賣國賊”這個詞來代替“漢奸”這個詞，說明他知道“漢奸”就是“賣國賊”。可不知道“賣國賊”這個詞是不是“嚴格的法律語言”，是不是“準確的學術概念”，袁大教授能不能給個明確的說法？　　

南都周刊：這一個詞語的大量使用，折射出中國社會一些人的什么心理？ 　　

袁偉時：這就是一種民族主義情緒。民族主義情緒在中國要解決并不容易。許多有悠久歷史的國家，一發展后，往往就伴隨著嚴重的民族主義。有遠見的政治家和有遠見的知識分子要努力逐步引導、化解這些情緒。大同世界終有一天會實現，世界正在走向一體化，必須化解這些情緒。這不等于抹殺歷史，那些侵略罪行，屠殺罪行，是人類的野蠻史，應該弄得清清楚楚，永志不忘。但要分清過去和現在，同時要客觀、全面、冷靜分析，拒絕情緒化。　　

言論自由的邊界究竟在哪里？ 　　

評： 　　

首先，“漢奸”這個詞的大量使用，是因為當前特別是在某些網站出現了大量的漢奸言論，要說“折射”也是“折射”了客觀實際。　　

袁偉時一會說“極端民族主義”，一會說“狹隘民族主義”，一會說“民族主義”，借用袁教授的話來請教袁先生：你是怎樣界定“民族主義”的？這幾個不同的詞，它們的內涵和外延都是一樣的嗎？看來你袁偉時用詞也不是那么嚴謹嘛！　　

袁偉時還要“化解”什么“情緒”，說白了，就是要消磨人們的愛國意志。我看你也別妄想了，在倍受某些國家的壓迫、圍堵、遏制的今天，人們的愛國意志你消磨不了。“大同世界終有一天會實現”，那是未來的事，不是今天。到春節時有人要請你吃一頓美餐，你是不是等候那頓美餐現在就不吃飯了？什么“世界正在走向一體化”？是“經濟一體化”還是“政治一體化”？你說明白些，別那么含糊其詞。在政治上，很多國家提倡的是“多極化”，就是不能讓美國“一體化”了去。你那個“世界正在走向一體化”是為誰張目啊？　　

“侵略罪行，屠殺罪行，是人類的野蠻史”的說法，更是鮮明地刻畫出袁偉時的尊容。什么叫“人類的野蠻史”？八國聯軍侵略中國，日本侵略中國，奸淫燒殺擄掠，是這些強盜們的野蠻史，不是被害者中國的“野蠻史”，更不是“人類的野蠻史”。不要在這里玩文字游戲蒙騙大眾，你切記：把大眾當作傻瓜的人，自己才真正是不折不扣的傻瓜。　　

還有什么“要分清過去和現在”，我實在不喜歡你袁偉時這種“啞謎”手法。你就干脆說過去的“那些侵略罪行，屠殺罪行，是人類的野蠻史，應該弄得清清楚楚，永志不忘”，今天如果發生“那些侵略罪行，屠殺罪行”之類，應該“鼓掌歡迎”不就得了！就如美國入侵伊拉克，所謂的民主人士就曾大鼓其掌，說是歡迎美國查處伊拉克的“大規模殺傷性武器”。“大規模殺傷性武器”被證實是捏造的，所謂的民主人士又大鼓其掌，說是歡迎美國為伊拉克“送去了民主和自由”嘛！　　

南都周刊：喻權域先生提到“懲治漢奸言論”的法律依據是憲法的第51條和54條，他說“你言論自由，學術自由，但是還不能危害國家的利益”。您是怎么看的呢？ 　　

袁偉時：這就牽涉到一個非常嚴肅的問題：言論自由的邊界在哪里？看看憲法的原文吧：“第五十一條中華人民共和國公民在行使自由和權利的時候，不得損害國家的、社會的、集體的利益和其他公民的合法的自由和權利。”“第五十四條中華人民共和國公民有維護祖國的安全、榮譽和利益的義務，不得有危害祖國的安全、榮譽和利益的行為。”　　

“不得有危害祖國的安全、榮譽和利益的行為”，這些說的都是“行為”。言論和行動是有區別的。而且所謂危害祖國的安全、榮譽和利益的行為，也應有嚴格的法律界定，不能以某個人隨心所欲的意見為準繩。以言治罪是中世紀專制國家和現代極權政府的行為，現代民主國家都不愿掉進這個污水坑中。一些國家和地區處理言論案件奉行的準則是：就對公共事務發表的文章和談話，除了具有“明顯且即刻的危險”性質的煽動言論，都不予追究。研究歷史問題，有不同意見，就要以“漢奸言論”治罪，未免太好笑了吧！ 　　

那么，言論自由的邊界在哪里？幾百年來，世界各國不少杰出學者已經寫了不少輝煌的著作。那些優秀著作是人類文明的結晶，正在建設法治國家的中國應該認真吸取。 　　

照我看來，有三條邊界是不能逾越的：誹謗或侮辱他人，侵犯他人的權益；泄露他人或集體(如公司等等)的秘密；泄露國家機密。還要注意，中國正在推行信息公開，不能胡亂把一些公民理應得到的信息加上機密的名義入人以罪。 　　

但有兩條所謂的“界限”是根本站不住腳的。一條是喻權域說的，學術研究的成果只能在少數人范圍中討論，而不能公之于眾。這里立即碰到一個問題，由誰來判斷哪些學術問題只能在少數人中討論？這些人的這樣的權力又是誰授予的，有沒有合法性？更重要的是，學術研究就是要不斷推陳出新，用行政或政治手段干擾學術研究本身不但是錯誤，而且是損害國家利益的行為，其中有些甚至是罪行。 　　

另一條是另外一個學者說的，學術研究要以憲法和法律為準繩。學術無禁區，任何國家的憲法和法律都是可以研究和批評的，否則就不可能改進了。同時，學術是探索未來的，沒有這個探索，社會就失去了改進的重要驅動力。例如，現行法律是禁止賣淫、嫖娼的，但是有些社會學家總結海內外各國的經驗，主張紅燈區合法化，認為這有利于控制性病，保護性工作者的人權，解決一億多民工的性需要。這樣的探討明顯違反現行法律，卻是學術研究的正常現象。這是學術活動的常識，居然有人要向這樣的常識挑戰，我不知道這是可憐還是可悲！ 　　

評： 　　

從狹義上來說，相對于“行為”，“言論”和“行為”是有區別的。但在憲法條文里面，這個“行為”并不是相對于“言論”的狹義上的“行為”。既然這“牽涉到一個非常嚴肅的問題”，我就再次告誡你袁偉時：不要在這樣的問題上玩文字游戲。這不是中學生在上語文課，也不是什么“學術”討論會，這是一個非常實際的國家根本大法的實踐問題。在【華聲論壇】曾有人公開號召“新的陳勝、吳廣” 　　

起來推翻社會主義國家的政權，你說這是可以不負任何責任的單純的“言論”，還是要承擔某種責任的“行為”？對于“危害祖國的安全、榮譽和利益的行為”，今天有誰說過、或者哪個文件規定了“以某個人隨心所欲的意見為準繩”嗎？沒有。是你自己假設一種情況，然后自己又來批判假設的情況，這可是袁偉時們的老一套手法了，你不是“更新”了自己的知識么，怎么拿不出一點新鮮貨色？　　

袁偉時在前一句話里說：“以言治罪是中世紀專制國家和現代極權政府的行為，現代民主國家都不愿掉進這個污水坑中”，接著在下一句話里就提到“一些國家和地區處理言論案件奉行的準則”。那么，這些國家到底是有“言論案件”，還是沒有“言論案件”呢？你一個大學教授，說出的話這樣自我沖突，你給學生講課當中會有多少這類的笑話呢？　　

你袁偉時還這里要“界定”，那里要“界定”，你的所謂“以言治罪”要不要“界定”一番？真正的“以言治罪”當然要不得，但要拿“反對以言治罪”來保護犯罪就要得嗎？如我在前面舉的例子，某人在【華聲論壇】公開號召“新的陳勝、吳廣”起來推翻社會主義國家的政權，怎樣“界定”這樣的言論是否具有“明顯且即刻的危險”？對于這樣的人，如果依照治安管理處罰法給他以警告處罰，這是不是你說的那種“以言治罪”？　　

袁偉時說：“研究歷史問題，有不同意見，就要以‘漢奸言論’治罪，未免太好笑了吧！”誰說過在這方面“有不同意見，就要以‘漢奸言論’治罪”呢？好象沒有這樣的事吧？你用“不同意見”把“漢奸言論”包裝起來，然后再來指責他人，就不僅是“好笑”，而且有點“下作”了。　　

袁偉時在這里規定了“不能逾越”的“三條邊界”，其中第一條就是“誹謗或侮辱他人，侵犯他人的權益”。顯然，這一條對袁偉時特別有用，誰要是批評他，他就可以說別人是在“誹謗”或“侮辱”他，侵犯了他的“權益”，而且不論他這個“權益”是不是正當的。而在“三條邊界”中，涉及國家的，就只有一句“泄露國家機密”，而憲法規定的“不得有危害祖國的安全、榮譽和利益的行為”完全不見了蹤影。憲法是國家根本大法，你袁偉時就可以把國家根本大法拋在一邊，另起爐灶搞個什么“三條邊界”嗎？你把祖國的安全、榮譽和利益置于何地？不要狡辯說憲法這個條文說的是“行為”，你說的是“言論”。你那個“三條邊界”里面，“泄露他人或集體(如公司等等)的秘密”和“泄露國家機密”，都是“行為”，而不是你說的“言論”。　　

喻權域關于“學術研究”的話是怎么說的，你袁偉時心中有數，不要曲解別人的話。更不要把什么問題都說成是“學術研究”，“學術研究”不可能成為你的“萬能擋箭牌”。也是在【華聲論壇】，有這么一個人公開叫囂，說等美國打到中國來，他要向美國大兵借一支槍，來殺中國人。這樣的話是不是屬于你的“言論自由”的范疇？這樣的話可不可以作為你“學術研究”的課題？世界上的事物多種多樣，決不是一個“學術研究”就可以涵蓋的。重復一句：“學術研究”不可能成為你的“萬能擋箭牌”！ 　　

“學術研究要以憲法和法律為準繩”和“任何國家的憲法和法律都是可以研究和批評的”這兩句話，完全應該是并行不悖的。憲法規定“不得有危害祖國的安全、榮譽和利益的行為”，你的“學術研究”就不能違反這一條。假如你的“學術研究”課題涉及國家機密，你卻以學術交流為名，明知會危害祖國的安全，仍有意地將國家機密泄露給對中國不懷好意的國家，這就違反了憲法和有關法律。不要說什么“學術無禁區”，真的“無禁區”，你怎么會弄出“三條邊界”來？你看你說話有多少自相矛盾之處，這樣顛三倒四，完全沒有一定準則，此等教授豈不誤人子弟，趕快辭職回家吃干飯吧！　　

賣淫、嫖娼不論在哪個國家，都被視為極其丑惡的現象。你袁偉時竟能把賣淫、嫖娼說的這樣冠冕堂皇，還知道什么叫“丑惡”，什么叫“羞恥”嗎？什么紅燈區合法化“有利于控制性病，保護性工作者的人權，解決一億多民工的性需要”？從舊社會到如今的妓女、暗娼，都是濫交而傳播性病的，合法化怎么就“有利于控制性病”？誰去控制，是你去控制嗎？愛滋病就是從紅燈區合法化的國家傳播開來的，合法化控制了什么？還“性工作者”吶，要這些女子當合法的妓女，就保護她們的“人權”了？把這樣的“人權”免費送給你家里的女人，你歡迎嗎？你怎么知道一億多民工都有這種“性需要”，你以為民工都是你這樣的偽君子嗎？你們這些人士何曾設身處地為底層民眾想過？你們怎么不好好動動腦子，建言獻策，幫助國家更快地富強起來，幫助底層民眾盡快過上富裕日子？真不知道你們是可憐還是可悲，叫我說你們什么好啊！　　

南都周刊：喻權域先生提議“懲治漢奸言論”，一個出發點可能是為了防止“為歷史翻案”，您怎么看他說的有些人為歷史事件“翻案”？ 　　

袁偉時：許多歷史人物，查一查從大清帝國到民國到共和國的歷史，有哪一個法院判過這些人的罪？沒有。既然沒有判過罪，也就沒有翻案這個詞。即使判了罪，也可以研究，是冤案也可以翻。歷史事件更是要不斷研究，把一些人偽造的歷史揭穿，努力揭示歷史的本來面目。 　　

評： 　　

我還是要奉勸袁偉時：不要放這種“隔山空炮”。歷史人物多著吶，你的“許多歷史人物”都指那些人？不要你逐一列出名單，列舉幾個人還是必要的吧！你問：“有哪一個法院判過這些人的罪？”我在前面說了國民黨高等法院審理漢奸案件的情況，解放后鎮反時期也判處過相當一部分人。這些都是經過法院判決的，你說“沒有”就“沒有”了嗎？你說“沒有”，為一些漢奸、土匪頭子、反革命劊子手、特務“翻案”，就不是“翻案”了么？你真的以為堵住自己的耳朵去偷別人的鈴鐺，那鈴鐺就不會響嗎？　　

還有什么“歷史事件更是要不斷研究，把一些人偽造的歷史揭穿，努力揭示歷史的本來面目”，還是“隔山空炮”。你倒是說清楚哪些歷史事件“更是”要不斷研究啊，要“揭穿”哪些人“偽造”的什么“歷史”啊！看來你也是身有反骨，卻嚴重缺鈣的人。　　

南都周刊：是不是說，歷史真相總是無法完全地、絕對地還原，但作為史學家有責任不斷地去接近它，這種探究不是翻案不翻案那么簡單？ 　　

袁偉時：對，不斷去接近歷史真相，將它基本還原是可能的，但完全一致是很難的，因為史料是有限制的。 　　

評：　　

如果真的“不斷去接近歷史真相”，當然應該受到稱贊。問題在于什么是“歷史真相”。你袁偉時說“許多歷史人物，查一查從大清帝國到民國到共和國的歷史，有哪一個法院判過這些人的罪？沒有。”而事實是歷史上許多罪犯受到了法院的審判，所以你這句話就不是“歷史真相”。象你這種不能實事求是地對待歷史、對待客觀事物的人，竟然侈談“歷史真相”，實在滑天下之大稽！　　

南都周刊：但是，喻權域先生認為，重新解讀歷史要分場合，你在少數人中間研究它，這個是自由的，這個不犯法。你拿到報紙上登，讓青少年談論這個東西，會毒害青少年。 　　

袁偉時：他不相信我們現在的公民，包括青少年，是有獨立判斷力的。公民的理性態度要從各種不同觀點自由討論中才能夠形成。并不是說把青少年隔絕起來，通過思想過濾，青少年才能健康成長。這樣成長起來的青少年很可能會變成政治野心家的工具，因為他完全沒有獨立判斷的能力，不可能獨立判斷是非。這是歷史經驗已經證明了的東西。 　　

喻權域的主張也是言論自由 　　

評：　　

別給“現在的公民，包括青少年”戴高帽，把“現在的公民，包括青少年”看成傻瓜的，就是一些所謂的民主人士。所以他們才認為“現在的公民，包括青少年”可欺，不顧一切地向“現在的公民，包括青少年”灌輸歪理論、假歷史，試圖通過他們的“思想過濾”，讓一些青少年喪失獨立判斷是非的能力，接受漢奸言論，變為他們的賣國工具。　　

南都周刊：目前評論的聲音基本上是一邊倒地反對喻權域先生。這在您意料之中嗎？ 　　

袁偉時：對。這次爭論，中國的國際形象是得分的。為什么呢，首先起來批判喻權域的是《中國經濟時報》，這是國務院一個部委辦的報紙，是中國政府辦的報紙，還有《中國青年報》，第二天《南方都市報》也發表批駁他的意見的文章。從國家到地方的報紙都發表評論，而且都是旗幟鮮明地反對這么一個錯誤言論。網上又是多種意見并存，而多數人捍衛言論自由，體現出寶貴的理性態度。中國人經過改革開放那么多年，經風雨、見世面，判斷是非的能力大大提高了。這是值得高興的。 　　

評：　　

首先我要問：“中國的國際形象是得分的”得的是誰的“分”，是美國給了“分”，還是日本給了“分”，抑或是袁偉時先生給了“分”？　　

再要問：《中國經濟時報》、《中國青年報》、《南方都市報》的文章，是個人的署名文章，還是代表報社立場觀點的社論？就是社論又當如何，一塊街道黑板報可能就一件事情道出真理，一張大報對一件事情的論述可能出現謬誤；一個普通士兵會為國捐軀戰死沙場，一個大人物如汪精衛之流竟然叛國投敵當了漢奸。請不要拉大旗作虎皮，沒用的。　　

有一些人反對喻權域毫不奇怪，至少其中有一部分人是為了保護自己，而這些人往往又是鬧得最厲害、跳得最高的。在網上有一部分人瘋狂攻擊喻權域，因為喻權域的提議對他們是一種威脅，你不是也喊出“太恐怖了”嗎？而更多的擁護喻權域提議的人，當時就沒有發表什么意見，我就是其中的一個。因為在我看來，喻權域的提議是針對漢奸言論甚囂塵上的客觀實際提出的，是很自然的事，但這個提議又是在當前情況下不可能被采納的，所以不想參與其間。現在網上漢奸們經過短時間的“休克”，又死灰復燃了，咱就進來攙和攙和。　　

南都周刊：這么說您是寬容喻權域先生的這一言論的？ 　　

袁偉時：這不是我寬容，而是承認這是多元言論中的一元。有這樣的人是很正常的，同不同意他的意見都是非常正常的現象。 　　

南都周刊：有網友說如果喻權域先生的言論在西方傳播開來，也損害了中國的形象，那么按照他的邏輯，他不也是一個“漢奸言論”的發布人了嗎？ 　　

袁偉時：確實如此。假如中國的立法機關采納了他的這一言論，作為政治立法，那對中國的形象是毀滅性的打擊。這完全不可能。而且是我們的中央報紙首先起來反對，這是一個很重要的監督。這一點值得高興，中國是在進步。 　　

南都周刊：如果從另外一個角度看，這個事件有沒有什么積極的意義？ 　　

袁偉時：這件事反映出大家都很珍惜言論自由，這是很可貴的。喻權域提出這些主張也是一種言論自由的體現。經過辯論以后，多數人都知道了是怎么回事。　　

評： 　　

這里的“趣味點”，是袁偉時繞過《南都周刊》記者關于“漢奸言論”的提問，避開了正面回答。本來也是嘛，你叫袁偉時怎么回答？說不是“漢奸言論”，豈不便宜了喻權域；說是“漢奸言論”，又打了自己的嘴巴。所以，袁偉時只好含糊一點了。　　

總有一種感覺：《南都周刊》好象是在拿袁偉時逗著玩。而在這里提出“漢奸言論”問題，簡直就是在給袁偉時下套，只是袁偉時沒有鉆進去。一路下來一直批判袁偉時，到了最后，我也為袁偉時抱個不平：袁偉時畢竟是位教授，你《南都周刊》總不能象耍猴似地耍弄袁教授吧？！　　

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