釣魚島問題專家談

　　2012年8月16日，在鳳凰衛視“一虎一席談”節目中，主持人竇一虎邀請到了很多專家學者討論釣魚島問題，其中有臺灣資深軍事記者亓樂義、軍事評論員吳戈、宋忠平、軍事專家徐光裕、臺灣早期保釣人士、前臺灣《聯合報》駐日特派員陳澤禎等，還有因受美國福特基金會青睞而資助享譽國際的最知名的經濟學家的天澤經濟研究所所長茅于軾。

　　第一節段。竇一虎：香港保釣人士成功登島之后，問題會怎樣演變?最大的問題是什么的問題?

　　亓樂義：最大的問題是看日本怎么處理這個事情。

　　吳戈：這是非常令人欽佩的一種行為。我們國家大陸畢竟有十三億人，在釣魚島方面終于要發出自己的聲音。

　　宋忠平：國家興亡，匹夫有責。天下雖安，忘戰必危。我們的應急保障預案沒有做好，所以人被抓走了。

　　徐光裕：這次行動對全國人民來說是一種鼓舞，表達了中國對保衛自己領土的一個決心。

　　陳澤禎：我真的是義憤填膺。現在是一種危機，我希望我們的政府、我們的國家、領導人士能把這危機變成一個好的轉機。

　　第二節段。竇一虎：中國外交部的表態是不是適合，是不是還再進一步更加升級我們的態度和立場問題?

　　宋忠平：不要擔心沖突會升級。就算后面有更大的沖突，我們要勇于面對，不怕挑事，更不要怕事。我們打造的是人民戰爭，這是毛澤東主席所提出來的，是其他國家所懼怕的。我們的政府力量、我們的軍隊力量應該做好保駕護航。這一次日本，它的海上保安廳做好了準備，它后面的佐世保的海軍基地14艘驅逐艦也做好了準備，這叫應急預案。我們也應該做好這種準備。

　　亓樂義：中國政府的原則是斗而不破，但是我們看到有斗嗎?但政府看起來是蠻消極的。官方至少要有預案，一定要讓日本覺得痛。不能因為黃巖島對峙問題被日本看破手腳，它吃定中國不敢怎么樣。要斗而不破的斗，要拿出方法來，必要時要打一場有局部的貿易戰。

　　吳戈：我們戰略上往往氣勢很大，但具體在很多技巧和方法上實際上不如日本精明。日本首先整體趨于一個有利的地位，另外它又要考慮中日關系的大局，它很可能在適當的時機找臺階下。

　　徐光裕：眼光要稍微再放寬一點。目前出現這個局面，它的原因大家都知道，是由于多種因素，日本國內的因素和當前這個戰略格局的變化引起的日本一種強硬的姿態。我們這次強行登島以后，對日本是一個重大的刺激。想要日方繼續的緊張度升級，出動保安廳和其他一些力量的話，它不敢。當前它最重要的問題是趕快下臺階，保住一點面子。因為今年是中日建交40周年，這是一個很關鍵的時間。

　　陳澤禎：我真的也佩服他們(保釣人士)，大家都說登島成功了，成功了嗎?老實講給日本更好的機會了。日本在國際間一直是扮演受害者，我們摸摸良心問問國際間看，國際間認為釣魚島屬于日本的多還是屬于我們的多?還有一個更要命的問題，我們民間人沖上(釣魚島)去了，結果呢?結果是我們被他們(按照)違反了非法入境被逮捕了。(竇一虎：這個動作看在國際的眼光看，你看行政管轄權就在我日本手上，我們享有這個主權。陳澤禎：對。)我們外交部回答什么話，請你保持他人身安全，趕快還給我。那很簡單，我們一批記者到天津爬個山，探個險，就被日本給抓走了，或者被任何國家的武裝部隊抓起來了，我們說你把人還我，可以嗎?你怎么非法入我的境啊!

　　觀眾：這么想，如果日本的民間人士去強行登島，我們有沒有辦法像海上保安廳把他們抓回來?我想恐怕是沒有。這是一個很重大的問題，就是說對釣魚島的實際控制權不在我們手里。

　　陳澤禎：它就讓大家更知道了，我這次是以現行犯逮捕。我們只抗議說你要還我們人，要保證他們安全，我們沒有抗議它我們的人上我們的領土怎么被你的武裝人員到我們的(領土給抓了?)我們第一個應該抗議的是非法入境，攜帶武器，綁架我們人員，奪取搶奪我們財產。

　　觀眾：日本在歷史上對中國造成了很大的危害。明朝滅亡跟它有關系，清朝滅亡跟它有關系，后來中華民國的國民黨這個也跟它有關系。

　　第三節段。竇一虎：我們是否如亓樂義、宋忠平所說應該把握機會掌握主動權權應該采取貿易的制裁、經濟的制裁，這個時機是真的好嗎?(茅于軾被隆重推出)

　　茅于軾：“我這個不同的地方就是年紀大一點，我經過戰爭，所以我知道戰爭的可怕，和平的可貴。那么釣魚島的問題呢，我總的看法是雙方都要下臺階，而不是制造緊張，越制造緊張越下不了臺，最后后果就不大好設想了。像日本把我們的人抓了，這就是很大的錯誤。它是升級，是吧?我們不要上他的當，而且我們也要讓日本的老百姓懂得，他們政府這樣做對老百姓是沒好處的。老百姓關心的是什么?生命財產的安全，希望能夠交朋友，到日本到臺灣去旅游，做生意交換信息，互相交朋友，享受人生，這個是我們老百姓最關心的事。而且我覺得釣魚島沒有常住人口，沒有GDP，更沒有稅收，如果海水漲了把它淹了，對全世界任何一個國家任何一個老百姓不會有任何的影響。我們為了這件事造成沖突，我覺得這個太不合算了。

　　陳澤禎：第一，(釣魚島)海下面資源的蘊藏量是嚇死人。第二，現在國際間除了領海的概念以外，還有200海里的經濟作業海域。在臺灣東北角的(沖之鳥)只有一個小小的小石塊，日本每一年花多少錢在那保住它。為什么?只要那一點是日本的，那所有的200海里那個大區域都是他們的。我們當年清朝簡直是賢明得要命，一個大官說，臺灣那個小島嘛，給日本算了。結果哪?領土那是祖先留下來給我們的，我們的義務，也是我們的責任，就算它不出產一根稻草，我們也得保住它，不然很簡單，我們的國家、我們的政府、我們的政黨怎么對歷史交代呀!

　　亓樂義：我認同茅老師講的確實不要升級。但問題是每一次都是日本主動升級。對，中國沒有作為，所以日本老百姓說，沒有問題。所以我覺得是要有斗，但是不要破。我不贊成用軍事，經濟的手段有過很多種選擇，目的是讓日本感覺到，今天的日子不好過，或是物價馬上上漲，逼著它政府必須在這個問題上要謹慎。

　　吳戈：我們首先還是要回顧一下釣魚島是怎么丟的。丟的過程中間中日之間并沒有發生戰爭，是我們自己看的不嚴。現狀并沒有根本改變，對這個領土到底有什么辦法，一直是國內民間和官方是脫節的，沒有想清楚。另外我們提到它用自衛隊來保護釣魚島，但暫時也還沒有到戰爭的那種局面。從上次撞船事件的解決看來，我們施加了一點壓力，日本就把人給放回來了。爭奪控制權是一個方法問題，我們現在的想法好像是控制權要掙回來只有用戰爭，但問題是戰爭的成本非常高。我贊成剛才說下面有很多石油，但是如果我們用等量的鮮血去換等量的石油，其實不夠聰明。但是我們一定要想出另一個辦法來。

　　茅于軾：“我覺得我們要區分不同的問題，性質是不同的。領土主權跟開發資源是兩回事。領土主權沒有雙贏的可能，但是開發資源不一樣，開發資源是雙贏的。你也得到好處，我也得到好處。只有政治家去談，他們是談領土、主權、國家的尊嚴，這不可能有雙贏，那談來談去就是談僵了。你要想開發資源，地底下有東西，我們讓企業家去談，企業家他就瞄準的利益，他就一定能談成，因為有雙贏嘛，因為談不成誰都得不到好處嘛。所以兩種性質的不同。現在這個問題我們把它看成是領土、主權、國家尊嚴，那就沒有雙贏。

　　宋忠平：茅老師，你也是經歷過抗日戰爭，而且在抗戰期間，日本人把它的航空母艦在我們沿海擺了好幾艘，我們所有的內地城市都處于轟炸的階段(區域)。而釣魚島它作為國家的一個安全(屏障)，不僅僅是經濟，如果它一旦失守，日本會把他的航母通過它來進行延伸，到時候我們就沒有出海口。日本人打造的把自己定位在二十一世紀是超級海洋大國，中國想崛起，中國的所有發展都會被鉗制住。所以我們為了國家的安全和長治久安，我們必須跟日本去爭。我們不是為了爭那一個島，是爭我們中國是否能崛起，中華民族是否能復興，這是一個大局。日本現在已經突破了《和平憲法》，它的目的就是為了重新恢復它的軍國主義，要恢復整個大東亞共榮圈，難道你們還想得到他們的殖民統治嗎?

　　茅于軾：“我首先要說，我不同意那個宋先生，宋忠平那個說法。他把那個二戰日本人侵略中國，把中國人變成亡國奴和現在的釣魚島相提并論。釣魚島爭端，沒有把中國人變成亡國奴，我們爭釣魚島能得到安全嗎?相反，爭釣魚島得不到安全，越來越，矛盾越來越緊張，這個不是解決國際爭端的道路。我覺得全世界的政治家和外交家要懂得，世界和平對老百姓是最重要的，你們考慮問題要考慮老百姓，老百姓的利益在什么地方。當然日本人要侵略中國，咱們當然不能干呢。但是釣魚島不是這個問題，它是個領土爭端，它也不是個資源問題，現在是個領土問題。這個只有到時候雙方坐下來談，而不是逐步升級，升級到最后就是方才講的，出現什么結果，對老百姓肯定是沒好處的。”

　　徐光裕：我覺得大家還要想到一點，釣魚島問題的狀態和日韓之間的竹島(獨島)以及日俄之間的北方四島，有個重大的差別在哪里，就是一個實際控制權。因為釣魚島實際控制權現在在日方，到目前為止，世界上解決領土爭端的時候，有控制權的一方和沒有控制權的一方，如果要想轉換位置，戰爭，只有戰爭。所以現在我們面臨一個問題，就是我們是不是需要馬上就轉換，把所有的控制權拿過來，目前是不是這個時機，對不對，合不合適?這是一個比較復雜的問題，難就難在這個地方。我個人認為，現在這種登島的行動必須持續下去，而且在沒有解決之前，就是對方不肯坐下來和我們談判，它始終保的認為是它的，只要它堅持這種態度，那么這種登島宣示主權就不能停止。

　　觀眾：到了今天，我覺得世界應該是一個和平的年代了，我們真真正正真要打第三次世界大戰的話，最倒霉的還是我們老百姓，還是我們在座的每一位普通的觀眾。我們全體華人都在擔心這14位保釣人士的安危。在這里，我第一要同意茅老以和平為貴，然后雙方能坐下來去談。第二我也認同不行我們就打的想法，沒關系，我們中國人民從來不懼怕這些軍國主義或者帝國主義!作為女性的代表，我們今天的討論就是發出我們的呼聲，如果能和平解決，我們同意，如果不能和平解決，我們可以送夫上戰場!

　　觀眾：普京說，俄羅斯領土雖大，但沒有一寸是多余的!如果我們中華民族的兒女，臺灣的、大陸的、香港的、澳門的，每個人都說，中華民族的領土雖大，但沒有一寸是多余的!那么釣魚島問題很好解決。釣魚島反映了我們的主權，在主權面前沒有妥協，沒有商量的余地，釣魚島那兒盡管一根毛也沒有，但她是我們中國的，我們要竭盡全力去保護她。茅老師的讓企業家去談判的觀點跟我們今天所探討的主權問題是不能相提并論的。如果沒有主權爭端，我們可以這樣談，如果有了主權爭端，我們就要采取應該采取的強硬的手段。中國人民是愛好和平的，但是和平不是通過妥協來取得的，而是必須通過斗爭，以斗爭求和平，則和平存，以和平求和平，則和平亡。

　　第四節段。竇一虎：日本會不會還有下一步的動作，在中日邦交迎來四十周年的重要日子里，還會有哪些擦槍走火的事情?我們要聽聽鄰國的人是怎么觀察?

　　金圣益(奧美樂韓國遠紅外電熱膜公司副總經理)：我覺得這(中國登釣魚島)是應該的，而且我很好奇日本為什反應這么過度。我們國家的總統就自己去了自己國家的領土，周邊的國家為什么這么鬧，我都很好奇。(關于日韓在獨島問題上誰占上風的問題)其實我們考慮的不是很多。獨島在國際法律上、歷史上、地理上一直都是永遠是韓國的領土，如果任何一個國家要侵略咱們的主權的話，主權問題上是沒有余地的。

　　竇一虎：就你的角度，香港保釣人士成功登島之后，日本下一步會不會有進一步的動作，會不會動用它的自衛隊或其他的軍事力量?

　　金圣益：其實我是按照中國朋友們的立場來考慮的話，這次的這個行為是對的。而且針對別的國家的話，我是反對戰爭甚至那種武力性的行為，但是針對(日本)的話，這是可以考慮的。

　　竇一虎：針對李明博和梅德韋杰夫的登島動作，做一個聯想，野田會這樣做嗎?

　　亓樂義：野田是一個軍人子弟，出身寒微，他自比作泥鰍，不是鯨魚。他處理這個事情會比較圓滑一些，他會走擦邊球，奪取最大的利益，然后再退。大家還要注意，日本人衰，已經衰了20年，日本民間普遍希望出現一個強人，能夠眼光獨斷，帶領日本復興。地方政治勢力已經起來，像石原慎太郎、大阪市長橋下徹都得極右的人，慢慢地接受了日本普遍人民的贊同，這是有風險的。中國在面對這樣問題到時候，兩邊的情緒都是很高昂的。

　　陳澤禎：擦槍當然會有可能走火，但是假如我們對這個問題下定了破釜沉舟、寧可玉碎不為瓦全的決心的話，可能反而不走火。但為什么非得擦槍不可呢?假如全民真的義憤填膺，真的要保持我們的主權的話，很自然的，很軟的氣氛之下，我們三個月不吃生魚片會死人嗎?我們不用什么日本品牌的化妝水就變丑了?日本不太講究是非，特別講究利害。上一次它那么快放人，老實講是稀土。它沒有稀土，我們只要不賣給它，它馬上就完蛋。這一次他們已經找到稀土，不需要我們的了。

　　宋忠平：日本下面的小動作會越來越多。包括到明年的四月份它要完全國有化釣魚島。我們應該考慮我們該怎么辦。我倒不是主張我們的領導人也要登釣魚島，但是我們的領導人可以去三沙市視察，到三沙市的某一個島礁上走一走，發表一個南海諸島及釣魚島的國家聲明來震懾釣魚島。

　　吳戈：我覺得中國當前在所有的領土主權問題上最大的問題是情緒化，太著急。國際上包括美國在內大國之間有領土島礁爭端的事例至少有二三十起，也拖了很多年。我們不主張拖，但是日本學會了很精明的算利益，我們在這方面欠缺太多了。

　　金圣益：中國政府對海洋領土主權的主張有一點遲了。以前沒有注意到，近期才開始注意到。釣魚島通過協商的方式再談一百年也沒有用。

　　觀眾：日本實際上是一種侵略行為，因為領土是沒有商量余地的。我們反對戰爭但不應該害怕戰爭。流氓打進來了你應該有一個反擊的能力。

　　觀眾：釣魚島之所以出現今天的局面，美國有不可推卸的責任。當年蔣介石說中美共管，實際上是美國管。美國沒有經得中國的同意，把管理權給了日本。我們應該強列要求美國把管理權從日本要回來還給中國。

　　茅于軾：“我們看這兩張照片(李明博和梅德韋杰夫登島照片)，他們爭奪的是北方四島和獨島，我們中國人是一個旁觀者。我們怎么看著兩個人?我覺得這兩個人不是有遠見的政治家。他們這種行為就是使得形勢升級，制造矛盾，最后不利的是老百姓。我們應該有個全球的遠大的眼光，望著全世界的和平，這個是我們的方向，而不是準備戰爭。當然我們需要有萬一的準備，但是不是朝這個方向去干。

　　第五節段。竇一虎：對于釣魚島，最近美國國務院新聞發言人紐蘭強調說(美國)將不會采取任何立場。美國真是會說到做到嗎?還是它會有自己的考量?

　　亓樂義：美國已經講的很清楚了，主權問題它不介入。但是它也說了，釣魚島適用美日安保的第五條。這個問題的本質，是美國、中國跟日本。如果從外交途徑解決，中國是面對一，日本;如果用軍事手段的話有風險，中國是面對二，美日安保。外交不行的話，是需要斗的。但不是軍事手段，要讓日本人民知道痛楚，去牽制它的政府。要長遠來看這個事情。

　　金圣益：在這個問題上，中國政府必須得跟韓國政府聯合起來才行。

　　徐光裕：釣魚島問題不是一天兩天能解決的，否則只有打仗。打仗對雙方來講都不大愿意。眼下最緊迫的事情是降溫、下臺階，日本正在做這個事情。日本也看出這個事情如果繼續升級就會帶來嚴重過后果。中方有一種趨勢就是盡量保持民間的色彩，官方的東西一點都沒動，目的還是后發制人。

　　吳戈：我剛才一直提到方法，我們自己先從最容易的事情做起，先把海岸警衛隊成立了好不好?

　　宋忠平：美國現在是坐山觀虎斗，中國和日本的崛起都是不符合美國的利益的，這是它要保持中立的一個主要觀點。印度是上世紀40年代建的國，它建國之初就從英國買了艘航母，制定了遠洋發展戰略，說明它們很早就有海洋意識。而我們直到本世紀初才有海洋意識。如果我們建國之初像搞兩彈一星那樣的話，我們有了航母，現在南海釣魚島就不是問題。

　　金圣益：現在都是和平時代，該不該要打仗。但是日本確實是這樣的國家，二戰結束后，日本對中國、韓國或者周邊的亞洲國家，日皇出面，從來沒有過道歉，沒有過去的歷史上計算清楚之前，我們也不會存在和平。我們已經跟日本簽(欠)了很多，該要還的就要還。我覺得他們真不懂什么叫反省，有點過度了他們。

　　陳澤禎：我提醒各位一下，大家都說8月15日是日本的戰敗紀念日，那是我們在講，你去問問全日本，它們從來沒有講過叫戰敗紀念日，它叫終站紀念日，我停止了打仗而已。

　　茅于軾：“更重要的是日本軍國主義的這個潛在勢力，這個值得我們嚴密注意，倒不是釣魚島，最近日本人有參拜靖國神社，這件事情我覺得，剛才那個金圣益先生講的，值得我們嚴密注意。日本人跟德國比較，到現在不太承認他們造成的禍害。其實日本人造成的禍害，對中國造成的禍害，對其他這些國家，包括緬甸、新加坡、菲律賓，尤其是對日本本身，日本老百姓死了多少，日本(美國)把它炸了個平啊。但是日本老百姓不覺悟，不懂得軍國主義對全世界人民造成的禍害，所以它那個思想還潛伏在那兒。我們要讓日本老百姓懂得，軍國主義不但害了外國人，也害了你們日本人，你們要覺悟，要反對軍國主義，這是我們最重要的任務。這個任務比釣魚島重要的多的多。

　　吳戈：中華民族有智慧，但是要用出來。

　　宋忠平：天下雖安，忘戰必危。

　　亓樂義：現在的政策是擱置爭議，共同開發。如果你的對手不擱置爭議，片面開發怎么辦?中國要思考這個戰略性問題。

　　徐光裕：我覺得在這個問題上應該是堅持原則，針鋒相對。對方退，我們也可以考慮軟一點;對方硬，我們也硬，就是這樣。

　　金圣益：哪怕明天我們就都沒錢，餓死了，沒吃的，但是希望大家都明白，什么叫民族性。

　　陳澤禎：我相信茅老先生講得對，沒有那一個國家是喜歡打仗的。但是能夠祈求和平，必須在對方也尊重我們的情況下，雙方互相尊重的情況下，沒有說我們永遠尊重別人。人家不尊重我們的時候該怎么辦，這個一定要想清楚的。

　　茅于軾：我希望全世界有遠見的政治家和外交家，把老百姓的利益放在第一位，而不是國家的利益。

　　專家們的觀點并不一致，我們也可以各有所思。但是有一點必須明確，中國人被搶走的領土已經夠多了，今后哪怕一粒微塵都不能夠再失去。按照人類生存的自然法則，自己民族的人口應該多多為善，但只有中國在認真地實行計劃生育，為什么?因為我們的國土相對太狹小了，不足以保證中華民族按照自然法則繁衍生息，只有自我約束，自我閹割。這是我們祖先被任人宰割時所留給我們的悲劇。他們失去了給我們自由發展的足夠空間，我們難道還要再重蹈覆轍嗎?

　　我們渴望和平甚于渴望新的生命，因為我們在戰爭中曾失去很多財富、領土、生命。但是如果和平帶給我們的是繼續失去這些，那么，我們寧肯不要這樣的和平，選擇戰爭是被敵人用戰爭逼出來的，拿起武器哪怕是赤手空拳投入戰斗，也責無旁貸。越是珍視和平越是不能懼怕戰爭，只有戰爭才能換來和平!只有時刻保持準備戰爭的警惕才能贏得敵人的畏懼，才能贏得和平。

　　人民利益和國家利益從根本上講應該是統一的，任何個體利益都要服從于國家利益。那種把人民俗話為老百姓，把老百姓的利益掛在嘴邊并故意讓它與國家利益博弈的說法都是錯誤的。沒有老百姓的奉獻與犧牲就不會有國家的富裕與強盛。也只有國家強盛了，才能更好地維護絕大多數老百姓的利益。這就是中國歷史上諸多國破家亡的史實得來的教訓。

　　但是，歷史虛無主義給我們帶來了歷史認知的錯誤。看待歷史不能用辯證法，不能一分為二，以偏概全，以點帶面，抓住中國共產黨歷史上的某一點錯誤就想徹底否定中國近現代革命史，為著一個人人皆知的目的抹黑我們革命烈士用鮮血染紅的歷史，把我們黨從正義打成爭議再打成非正義，這正是中外反華勢力多年滲透的結果。

　　釣魚島也是如此。想罵國民黨，就說是蔣介石沒能共管琉球，想罵共產黨，就說中國政府軟弱可欺無所作為，總要把中國陷于父子騎驢的境地才好。

　　是烏云總會散去，無非就是下多少雨點的問題。中華民族自強不息，中華文化源遠流長，我們從不缺乏智慧和勇氣，無論釣魚島還是南海諸島，都將會在不遠的將來回歸祖國母親的懷抱，催人淚下的《七子之歌》一定要在我們這一代成為絕唱，偉人曾把問題留給了我們，在多數島礁被人侵占的情況下，我們還要把問題留給誰?

　　海戀----2012年8月23日

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