曹征路 江蘇阜寧人，1949年9月生于上海，插過隊，當過兵，做過工人和機關干部，深圳大學文學院教授，作家。著有短篇小說集《開端》、《山鬼》;中篇小說集《只要你還在走》、《曹征路中篇小說精選》、《那兒》、《霓虹》;長篇小說《反貪指南》、《非典型黑馬》、《問蒼茫》、《民主課》;理論專著《新時期小說藝術流變》;近有《曹征路文集》七卷本出版。

　　一、文學是勞動大眾的

　　破土：相較于您的其他社會身份，我想曹老師您廣為人知的身份是一名作家，或者說一名底層敘事作家。拜訪您之前我也做了一些工作，您在幾次談話中都公開反對將您歸為底層敘述作家。那么是否可以請您談談您是怎么看待和定位底層文學?

　　曹征路：一方面，我是支持理論界討論“底層文學”的，文學界需要有這樣的聲音發出來;但是另一方面，“底層文學”是一個模糊的概念，我又不贊成把一個人貼上標簽。我尤其不贊成用左和右來給思想者定位，因為這個說法已經不能準確表達今天思想界的動向了。我對“底層文學”的理解是恢復文學傳統、介入當下現實和張揚文學精神。因而，我認為這樣的文學就應該是批判的、現實主義的、勞動大眾的文學。我贊成毛澤東《在延安文藝座談會上的講話》精神，我們的文學藝術應該是科學的、民族的、大眾的文藝。

　　這三十多年來，文藝在我們國家基本上已經被改造成資產階級用來愚弄人民的工具了。80年代西方文學進入中國的時候，被簡單地理解為反傳統、反權威，而現代主義對資本主義的批判卻被遮蔽掉了。西方現代主義產生于兩次世界大戰以后，原本以為資本主義生產力的提高可以給人類帶來更多幸福的知識分子突然幻覺破滅了，于是一批作家把人的異化給人類社會帶來的痛苦作為藝術對象，都是表達對資本主義的反抗，比如波特萊爾、卡夫卡等人的作品。我國譯介時卻把他們的核心內涵抽掉，僅僅把它理解為反抗權威，顯然是不恰當的。現在的主流文學主張的“與世界接軌”，把現代主義視為中國文學走向世界的唯一途徑，大量作品內容上則基本上把丑化中華民族、丑化中國歷史作為唯一的描寫對象，對于真正應該去思考的——為什么中國落后這個基本問題——就放過去了。所謂“告別革命、躲避崇高”這些口號的提出不是簡單地尋找文學道路，其真正的內涵是要“顛覆革命”。那么，革命就簡單地解釋為暴力，革命的現代性就被否定了。所謂的“救亡壓倒啟蒙”，就是說民族救亡這個任務壓倒了思想啟蒙了，這個思想淵源就是這么來的。然而，啟蒙不僅是資產階級的啟蒙，更有無產階級革命的啟蒙，中國的識字掃盲運動和婦女解放的程度不是由革命帶來的嗎?所以這種說法呢就是從根本上否定中國革命產生的必然性、合理性。甚至還有這么一種說法，革命黨不如改良黨，改良黨不如保皇黨，保皇黨最終不如老佛爺。有些學者甚至認為，中國如果還是慈禧太后當政的話，可以很順利地進入改革，漸變比激變好，這個國家就可以富強起來了。總之，革命的正當性和合理性就是通過這些歷史研究、文學研究等方法被否定掉了。所以，才會出現近三十幾年來的這種“文學的錯亂”。我稱之為“錯亂”，就是說已經失去了去觀察現實生活的能力。

　　我們今天的文學家們并不關注中國當今的絕大多數的人究竟是怎么生活的，他們關注的是怎樣用西方的方法、西方的立場，甚至西方貴族的美學趣味去描繪中國的現實生活。我們的文壇甚至還有這樣一批人，他們使用的語言都是翻譯體的語言，你把他小說里的人名、地名換掉，就像在讀德國小說或荷蘭小說。為什么要使用這種翻譯體呢?就是有意識地造成文學的變異，把這種東西當作一種“形式創新”，甚至認為“形式創新”已經超過“內容創新”。夸大形式和語言的作用，目的就在此。于是，“怎么寫”變得比“寫什么”更重要。

　　二、“文學精神”的空間

　　破土：您剛剛談到“文學精神”，我注意到，您在《新文學運動百年祭》一文中也呼喚“文學精神”，在您的中篇小說集《那兒》的后記中，也談到“文學精神”是支撐您在商業寫作盛行、小事崇拜和形式至上流行的今天繼續寫下去的動力。是否可以請您談談在今天的社會，“文學精神”如何可能在主流意識形態的夾縫中獲得呼吸空間?

　　曹征路：“文學精神”在中國已經有兩千多年不絕如縷的傳承，從莊、屈、李、杜一直到今天依然活躍的少數作家，他們從來都是在夾縫中頑強生長，都很坎坷。其實作為一個寫作者，特別是處于下層的這些文學創作者，有天然的“文學沖動”。人受了壓迫、受了委屈，自然就會有聲音發出來，啞巴也有天然的“文學沖動”，也會捶胸頓足。但是我們的文學因為出現我剛才說的那種情況，有意識地把創作導向貴族精英，好像你是普通人，所以你寫的東西就很粗糙;我是貴族，所以我寫的東西才高雅。其實真正的有生命力的文學就是在人民群眾中，就是在普通老百姓中的。我插過隊，到過農村，也到過工廠，所以我知道，普通勞動者，其實比校園里那些讀書人，他的生活經驗、生存經驗豐富得多。舉個例子，你搬家的時候，那個門是彈簧門，你把東西搬出來的時候，一定要搞一個東西把門拉著，才能防止門彈回去，有一次我看見一個工人，他就隨手撿了兩塊磚頭，一塊斜的，一塊墊在底下，這樣一個斜面就撐著門，這個彈簧門就不動了。我們搬了塊磚頭豎在那個地方，那個門一下子就把磚頭彈倒了，門又彈回去了。但是他用一個斜面，只有兩塊斷磚頭就把它搞定了，它不懂杠桿支點的原理，他就是從生產勞動中學會了這些知識，實踐出真知。像這樣的經驗，學校里的教授怎么可能知道，所以，瞧不起人家是沒有道理的。

　　我對中國的當代文學有個評價：當代文學是不表現中國的當代生活的，因為他沒有能力，他也不愿意去認識當代生活，所以他只能玩形式、玩語言。我在《文學報》上發過一篇文章，給中國當代文學做了一個梳理，主要包括三條：虛無主義的歷史觀、精英主義/貴族主義的審美觀和技術主義的文學觀。之所以出現這三種現象，就是因為有背后的思想邏輯，我們認為自己什么都不如人，經濟不如人是因為制度不如人，制度不如人是因為文化不如人，文化不如人是因為人種不如人。那么我們就必須走“西方道路”，滿足西方上流社會對生活的理解和審美需要。其實不僅僅在文學上，在社會生活的所有方面都這樣，文學只是其中一種表現形式。

　　至于“文學精神”是否還能生存，我認為是可以的。我認為堅持人的本真的對生活常識的理解就可以了，沒有什么復雜的東西。至于我們的主流媒體、主流刊物不贊成它，或者是很少的發表余地，在今天也不成問題。在今天這個網絡和新媒體發達的社會，發表根本就不成問題，只要有真的聲音，就一定會發出來。當然可能也會有一些困擾，比如會被打壓、排擠，或者被屏蔽，但是我覺得這些力量也是很有限的。

　　破土：按老師您前面的說法，您是否認為民間文學比專業作家的作品更具有“文學精神”?

　　曹征路：兩種情況都有，工人農民自發進行文學創作的是一種客觀現象。作家隊伍中有意識地去追求這種觀察生活的方法，或者說反映生活的方法，也是大有人在。據我所知，04年至09年這五年之間，底層文學在中國不就很活躍嗎?有人把底層文學視為新世紀以來最有影響力的一次文學思潮。這就是“文學精神”在作家隊伍中的反映，大家也意識到，我們越來越空洞化，我們的寫作越來越無病呻吟。就像南北朝的文學一樣，駢四儷六，大家都在做文字功夫，實際上跟生活無關，跟老百姓的感受無關，跟我們中國的當代現實無關，那么這樣的文學當然是沒有生命力的。這又牽涉到中國的另外一個問題了，在80年代的時候一批文學界的人，包括我本人，大家都有變革的要求，我們那時候接觸西方文學的時候，大家都希望從中吸取營養來豐富我們自己，這個動機我認為是無可厚非的。但后來變成我們不僅僅是在學習模仿，變成我們只能用那種腔調發出聲音的時候，文學就走到另一個極端去了。

　　破土：為什么會變成只能用“另一種腔調”去發出聲音呢?

　　曹征路：這就牽涉到人的問題，改革開放一開始是思想路線，后來變成政治路線，再后來就變成組織路線。在管理文學藝術的衙門當中，帶資產階級、新自由主義觀念的人逐漸掌握了領導權。而中國的領導體制又有一個非常重要的特色就是傳統的官僚文化，這個官僚文化/官僚制度和這個新自由主義一旦結合，就變成了一股非常堅硬的力量。

　　破土：那么，在這種情況下，這些真的聲音怎么出來?

　　曹征路：我講的是這種可能是民間的自發力量，不是在短時間內可以形成潮流的，是一個慢慢的滴水滲漏的過程。新媒體出現了以后，創作的門檻低了，每個人都可以創作，但是如果要形成一種主流的聲音當然不太可能。作家協會這個系統形成主流聲音，想覆蓋所有民間聲音也是不可能的;但是民間要想形成主流聲音，去影響他們，也是不可能的，所以這個社會處于一種斷裂的狀態。你不帶我玩，我也不帶你玩。中國社會有幾千年的官僚文化歷史，為什么毛澤東要發動文化大革命，就因為他沒有辦法從根本上解決這個問題。他們讀書就為了當官，當官就為了騎在人民頭上做人上人，公權就要私用，為自己服務。

　　三、市場化與精神困境

　　破土：您的作品中多流露出對市場化的批判，是否可以請您以具體實例談談您是如何看待市場化給中國帶來的影響?

　　曹征路：這個就太普遍了。所謂市場化表現在文化上就是一種消費文化。市場化以后，對我們生活的影響是巨大的。年輕人追逐的、崇尚的東西已經和實際需要完全不一致了。前幾年出現了安徽一個小孩為了買一部蘋果手機賣了腎的事情，我聽說后來這個孩子自己也參加了賣腎組織，去騙更多人來賣腎，形成了一個產業鏈，這就是市場化帶來的“中國奇觀”。市場化帶來的影響，實際上是人的欲望可以無限地變大，馬爾庫塞講的單向度的人，在我理解，就是被媒體影響的人。

　　市場化已經不是某一個國家或地區的問題了，整個世界都通行大資本財團統治的基本秩序，這樣一個基本秩序又不允許被質疑、被改變，所以就會想出各種各樣的方法來維持統治，而維持統治就要付出代價。中國改革開放初期，拼命要大家解放思想，敢于突破條條框框，大膽闖大膽試，為什么?因為那時候資產階級還很弱小，他就要人為地制造一個資產階級，鼓勵人怎么樣把這個法律邊界、道德邊界突破了，成為“能人”，誰撈錢誰英雄，誰受窮誰狗熊。現在慢慢地，這批資產階級開始坐大了，他們要把搶來的偷來的資本固化下來，他們就要制定新的國家秩序。為什么現在一些人對依法治國特別感興趣了呢?因為要重新建立秩序了。就是說，秩序要是由我來制定，當我還很弱小的時候我希望所有的秩序等于零，不要任何規矩。當我掌握了話語權以后，我又要要求重新制定秩序，讓大家都來服從我的統治。這就是市場化帶來的結果，這是必然的。當然他們沒想到依法治國首先要依憲法治國，這又是他們不喜歡的。所以毛澤東講過這個話，歷代造反者開始造反的時候都是要打倒孔子的，但是一旦上臺掌握了政權了以后，他就要把孔子搬出來了。孔子是什么呢?孔子代表秩序，君君臣臣父父子子，上智下愚。所以毛澤東后來又講，如果共產黨也要把孔夫子搬出來，那么共產黨離倒臺也就不遠了，所以要批孔。他是熟讀孔夫子的人，他為什么要批孔，背后是有思想邏輯的，實際上就是兩種階級文化的博弈。今天的斗爭是一樣的，說要國家治理的現代化，意思是中國現在的國家治理是傳統的，不是現代的。所以爭論的本質是誰治誰的問題，國家本身就是一個階級壓迫的工具，誰治理誰，為誰治理，誰來制定秩序，說白了就是哪個階級占領導地位。

　　破土：您也曾在公開場合稱自己是一個普通的勞動者，只想通過寫作表達大多數勞動人民在這個時代下的命運，并非為底層人代言。您所寫的是您所經歷的中國社會歷史變遷和您所體驗到的中國人的精神困境。是否可以請您談談您認為歷史變遷中中國人所遭遇的主要精神困境是什么?

　　曹征路：我理解主要是兩方面。就接著我們剛才這個話題，中國處在這個世界的格局，他面臨兩方面的矛盾，一個是民族的矛盾，中國在世界格局中的位置;另一個則是國家制度與民眾理解的矛盾。

　　首先，中國融入了資本全球化，或者說臣服了美國安排的世界秩序以后，一旦你跳出了這個框框，美國就要鉗制你。美國在世界上就像一個收保護費的黑社會老大，說到底就是美元的統治，他要保住他的美元的霸權地位。你所有的經濟活動都要服從安排的等級秩序。美國高層智庫非常清楚，未來只有中國能威脅到美國的統治秩序，因為中國的人口多市場大。在美元統治的世界秩序中，中國恰恰是被安排在秩序中的一個最低端的環節，就像食草動物，這是中國的一個根本困境。

　　第二個是內部的矛盾，一方面我們感到統治者或領導者他們也不希望國家垮掉，他們也在極力維護一些東西，否則他們的領導就沒有合法性。另一方面他們維護的東西其實是有利于資本不利于勞動的。一方面我們追求的理想，是一個美好的人與人之間的關系，沒有剝削沒有壓迫，我們要追求理想的社會，比如說社會主義、共產主義。但是另一方面呢，我們明明知道現在的制度不是共產主義、社會主義，但還必須擁護，這就是困境。因為我們必須綜合考慮到當今世界，中國在整個世界格局中的地位，國家不能分裂，中國不能被肢解。這個是很困難的，總是覺得很難取舍。知識分子面臨這個困境，我想大多數中國人可能都面臨這個困境，所以維穩這個觀念能夠得到多數人的擁護就是這個原因。我們評價一個國家一個領導班子，不是看它說了什么，而是看制度安排政策設計。今天推行什么政策?一個字就是賣，賣國企、賣土地、賣資源、賣子孫后代的健康。所以政策在這里，那些高調的話是沒用處的。但是如果不這么說，今天的政權就沒有合法性。你憑什么掌權，這是中國現在面臨的大困境。一方面要保證領導權的合法性，所以必須維護革命歷史的合法性，我是革命黨而不僅僅是執政黨，因為我的領導權是代表最大多數勞動人民利益的，所以我是合法的;但是另一方面呢，他們又必須“告別革命”，市場經濟要保證資產階級的特殊利益，所以政策上要向資本傾斜。所以這些困境是方方面面的，按照表面上的表述，“我們要讓勞動、知識、資源和資本等等一切的源泉充分地涌流”，這是把“勞動”放在第一位，把“資本”放在最后一位的。但是，實際上則是把“資本”放在第一位的，這就是困境，這種困境也成為民眾自身的困境。具體到我們每個老百姓也是這樣的，我們都在這個困境當中。一方面我們明明知道貪官遍地都是，腐敗橫行，歪風邪氣占了上風，但是另一方面我們也覺得還是維持現狀好吧，不要發生動蕩，最好我們活著的時候不要發生動蕩。

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