王 杰：中國的文明同其他任何文明都是不同的，從這個(gè)文明中長出來的文學(xué)理論自然不同于其他文明中長出來的文學(xué)理論。從文化人類學(xué)的角度講， 我很自覺探討中國的審美經(jīng)驗(yàn)，現(xiàn)代以來的中國審美經(jīng)驗(yàn)一方面受西方的影響在不斷的發(fā)展，另一方面它自己中間長出了一些東西。我覺得中國的馬克思主義在文學(xué)理論和美學(xué)方面還是長出了一些東西。因?yàn)橹袊纳鐣?huì)主義運(yùn)動(dòng)也好、中國的馬克思主義也好，確實(shí)有和西方不同的社會(huì)生活條件和文化條件。伊格爾頓講的四種馬克思主義文藝?yán)碚撃Ｊ皆谥袊加斜憩F(xiàn)形態(tài)，比如說藝術(shù)生產(chǎn)論、文學(xué)反映論等，但整體上不能完全包含中國馬克思主義美學(xué)基本問題。我的基本看法，中國馬克思美學(xué)基本理論模式就是審美意識形態(tài)理論模式，具體講是半殖民地半封建的中國要成功地實(shí)現(xiàn)社會(huì)主義革命，走跨越“卡夫丁峽谷”的另一條現(xiàn)代化過程的道路，文藝領(lǐng)域的領(lǐng)導(dǎo)權(quán)是非常重要的，這種領(lǐng)導(dǎo)權(quán)的實(shí)現(xiàn)，不是通過技術(shù)的進(jìn)步導(dǎo)致審美模式的變化來實(shí)現(xiàn)，而是通過藝術(shù)家情感和內(nèi)心世界的改造和進(jìn)步來實(shí)現(xiàn)的。循此思路，我們要嚴(yán)肅而清醒地認(rèn)識到，在中國的現(xiàn)代化過程中，審美經(jīng)驗(yàn)的基礎(chǔ)不是個(gè)體性的自由情感，而是社會(huì)性和大眾性的階級(階層)情感、共同的生活經(jīng)驗(yàn)和日常生活中共享的文化形式，最廣大人民群眾的情感成為區(qū)分藝術(shù)作品好壞的標(biāo)準(zhǔn)。也因此，中國現(xiàn)代美學(xué)理論的首要任務(wù)不是像西方那樣論證現(xiàn)代社會(huì)中異化的個(gè)體情感的真確性以及與自由境界的曲折聯(lián)系，而是表征大眾內(nèi)在的情感和倫理這一“歷史的必然要求”。這樣一來， 中國現(xiàn)代美學(xué)的中心概念就不是“異化”和“陌生化”，而是“認(rèn)同”和“典型化”。當(dāng)然，我覺得如果把中國馬克思主義美學(xué)跟西方馬克思主義美學(xué)做一種平行比較的話，它還有一個(gè)突出的弱點(diǎn)，就是它理論系統(tǒng)化的本領(lǐng)不高。

　　張永祿：20世紀(jì)90年代您對毛澤東《在延安文藝座談會(huì)上的講話》做過再解讀，今天您對《講話》的看法有無改變？

　　王 杰：《在延安文藝座談會(huì)上的講話》確實(shí)是中國馬克思主義美學(xué)不可繞開的一個(gè)點(diǎn)。關(guān)于《講話》的理解，現(xiàn)在分歧很大，矛盾也很多，批評《講話》的人可以舉出很多理由，這個(gè)我們大家都熟悉了，但是，現(xiàn)在堅(jiān)持《講話》的人相對來說做得不夠。現(xiàn)在堅(jiān)持《講話》的人還是僅僅從《講話》比較表面的意義上來強(qiáng)調(diào)《講話》的重要性和合理性，強(qiáng)調(diào)它在實(shí)踐上產(chǎn)生的作用。我覺得，對《講話》的理解一個(gè)是它在實(shí)踐方面的作用，一個(gè)是它的學(xué)理方面的意義。中國的美學(xué)和文藝?yán)碚摰娜觞c(diǎn)就是學(xué)理的闡發(fā)不好，不夠系統(tǒng)，這當(dāng)然和我們中國文化的特點(diǎn)有關(guān)。其實(shí)，我注意到一個(gè)很重要的現(xiàn)象就是毛澤東的文藝思想對阿爾都塞學(xué)派產(chǎn)生了很重要的影響，包括馬歇雷、朗西埃、巴迪歐等理論家，巴迪歐就講他是在闡發(fā)毛澤東的一些思想。西方很多重要的理論家自稱是毛派，并沒覺得羞辱。但在中國，說哪個(gè)學(xué)者是毛派，好像就是極端分子，我覺得我們要把學(xué)理問題和情感問題分開。

　　《講話》要面對的是半殖民地半封建社會(huì)的中國在物質(zhì)條件極其落后情況下獲得社會(huì)主義革命勝利的文化問題。要跨過卡夫丁峽谷，走跨越式發(fā)展的道路，在物質(zhì)條件不具備跨越的時(shí)候，就得靠精神來。中國馬克思主義一個(gè)很大特點(diǎn)就是強(qiáng)調(diào)主觀性，強(qiáng)調(diào)意識形態(tài)可以發(fā)揮很大的作用。國際著名學(xué)者阿列西也認(rèn)同這一點(diǎn)。阿列西認(rèn)為藝術(shù)是可以起引領(lǐng)時(shí)代作用的，藝術(shù)的革命或者說審美的革命可以走在社會(huì)的前面，然后隨之而來的才是社會(huì)革命。從“五四”到左聯(lián)時(shí)期、再到延安，其實(shí)就是在藝術(shù)觀念和審美意義上實(shí)現(xiàn)了變革，實(shí)現(xiàn)了革命，然后在延安把它定型化并逐步在實(shí)踐上推廣。毛澤東的《講話》在我看來，就是對這種審美革命做出理論上的概括和表述，然后在實(shí)踐中把它推進(jìn)，直到中國革命走向勝利，我覺得這就是中國馬克思主義文學(xué)理論模式的基礎(chǔ)。這跟俄國革命和前蘇聯(lián)的文藝?yán)碚撃Ｊ绞遣煌模▏?ldquo;五月風(fēng)暴”模式也不同。

　　中國革命事實(shí)上是成功的。但是這一套“中國經(jīng)驗(yàn)”在理論上需要做出系統(tǒng)總結(jié)，我覺得這方面的理論工作還遠(yuǎn)遠(yuǎn)沒有完成。我們現(xiàn)在做的工作只是很少的一部分，就是局限在《講話》文本的字面意義作比較淺層的解讀，沒有把《講話》的理論框架和它提出問題的學(xué)理搞清楚。現(xiàn)在還有很多人用康德的美學(xué)模式來批評《講話》，例如審美的無功利性等等，理論上肯定是錯(cuò)的。

　　杰姆遜在《馬克思主義與形式》一書中講到“思想的二次方程”的方法，應(yīng)該引起我們的重視，即根據(jù)思想的后期發(fā)展反過來理解原初的思想和理論。馬克思的美學(xué)思想有這個(gè)特點(diǎn)，毛澤東的美學(xué)思想也有這個(gè)特點(diǎn)。毛澤東的《講話》有他的新觀念，但這種觀念當(dāng)時(shí)并沒有完全在學(xué)理上做出闡發(fā)，因?yàn)槊珴蓶|主要是解決當(dāng)時(shí)的現(xiàn)實(shí)問題，他并不是要做一名文藝?yán)碚摷遥蔀橐幻缹W(xué)家。他的《講話》是為了要解決當(dāng)時(shí)的問題，即延安時(shí)期，從白區(qū)來的，從上海來的文藝人跟現(xiàn)實(shí)產(chǎn)生了矛盾等等，《講話》努力解決這些問題，很多新的東西自然就包含在里面。

　　思想的二次方程式是什么?回過頭來看它，經(jīng)過了阿爾都塞學(xué)派的發(fā)展，《講話》里面的很多新思想就得到較好地闡發(fā)。現(xiàn)在研究阿爾都塞學(xué)派就有助于把毛澤東的美學(xué)思想從學(xué)理闡發(fā)上弄清楚。

　　馬克思主義美學(xué)在中國是有生命力的

　　張永祿：我發(fā)現(xiàn)您在最近的一些發(fā)言里面對未來充滿了信念，請問您為何重視“未來”？

　　王 杰：從國際學(xué)術(shù)界角度講，2008年開始的經(jīng)濟(jì)危機(jī)讓整個(gè)西方世界陷入恐慌，人們看不到未來是什么。像齊澤克、杰姆遜、伊格爾頓、巴迪歐等馬克思主義理論家也在探討“未來”這個(gè)問題，這是整個(gè)人類都要面對的問題。在英美，新自由主義在很長一段時(shí)間是很成功的模式，在撒切爾夫人和里根執(zhí)政之后，推行的新自由主義政策導(dǎo)致了資本主義的新一輪發(fā)展。新自由主義發(fā)展得比較好的時(shí)候，很多人認(rèn)為社會(huì)主義沒希望了，資本主義就是最好的，未來就這么發(fā)展好了，也就是說，世界沒有未來了。現(xiàn)在，大家不得不重新思考“未來”就是很自然的，很多人祈求重新從馬克思那兒獲得靈感。

　　從中國來講，思考“未來”更重要。在我看來，中國的現(xiàn)代化過程是有某種偏差的。120年前的甲午海戰(zhàn)使得整個(gè)中華文明受到巨大的創(chuàng)傷和挫折，好的方面是刺激中國社會(huì)的變革和發(fā)展，不好的就是當(dāng)時(shí)中國人有一個(gè)誤判，現(xiàn)代化最重要的是技術(shù)和制度，即科學(xué)和民主，因此，現(xiàn)代化就是在制度和技術(shù)上學(xué)習(xí)西方。中國社會(huì)的現(xiàn)代化發(fā)展就是沿著技術(shù)和生產(chǎn)力的發(fā)展這個(gè)渠道不斷發(fā)展。但現(xiàn)代化的過程實(shí)際上是整個(gè)社會(huì)的全面轉(zhuǎn)型，社會(huì)制度和技術(shù)只是其中的一個(gè)維度。雖然鄧小平講過兩手都要硬，但近30年來實(shí)際上我們在文化這一塊是軟的。現(xiàn)在，整個(gè)社會(huì)形成一種共同的意識，最優(yōu)秀的學(xué)生不考文科，認(rèn)為學(xué)文科可惜了，要學(xué)理科才有成就。理科第一能賺錢，第二他以后可以得到較高的社會(huì)地位，得這種獎(jiǎng)那種獎(jiǎng)等等。這是很不好的一個(gè)導(dǎo)向。我們現(xiàn)在再回過頭來看，英國的社會(huì)現(xiàn)代化過程，除了技術(shù)發(fā)展，社會(huì)制度的改革，它同時(shí)也是文學(xué)繁榮的一個(gè)時(shí)代，還是文學(xué)批評繁榮的時(shí)代。我們現(xiàn)在有點(diǎn)一邊倒，這個(gè)現(xiàn)象我覺得是非常值得憂慮的。

　　今天討論“未來”的問題，實(shí)際上是一個(gè)戰(zhàn)略性的問題。如果人對未來沒有信心，這個(gè)人就肯定消極了，就滿足吃喝玩樂，或者滿足于其他的享受。還有，如果一個(gè)人認(rèn)為通過艱苦努力去創(chuàng)造美好的未來是不可能的，那他也就完全放縱自己了。如果他認(rèn)為有一個(gè)更好的未來，他就會(huì)有很強(qiáng)的動(dòng)力，我覺得中國現(xiàn)在很需要這個(gè)。因?yàn)槲覀儾荒馨炎诮套鳛樯鐣?huì)的未來動(dòng)力，作為社會(huì)的終極理念。改革開放以來，社會(huì)主義的目標(biāo)受到很大的沖擊，這種情況下對“未來”的研究和思考就顯得非常重要了。另外，談“未來”也是社會(huì)的需要，我覺得社會(huì)主義仍然是我們這個(gè)時(shí)代的希望。資本主義雖然很好，促進(jìn)了生產(chǎn)的繁榮，也促進(jìn)了社會(huì)制度比原來更加合理，人的生活質(zhì)量比原來更高，但是它在基本結(jié)構(gòu)上以私有制為基礎(chǔ)，仍然是少數(shù)人占有最大利益，大部分人在這個(gè)利益結(jié)構(gòu)里面占的份額是比較小的，簡單講是一種不公平的社會(huì)模式。我們需要追求一個(gè)更公平、更合理的社會(huì)狀況。第二它應(yīng)該成為中國現(xiàn)代化的一種追求，一種目標(biāo)。如果我們僅僅把目標(biāo)定位在發(fā)展GDP，發(fā)展物質(zhì)生活，或者甚至發(fā)展強(qiáng)大的軍事，從外交上講有它的合理性，但不是最重要的，都是一種形而下層面上的東西，中國現(xiàn)在需要在形而上層面上重塑價(jià)值理念，重塑社會(huì)的“目標(biāo)”。不然，我們就會(huì)處于價(jià)值紊亂和價(jià)值迷失的狀態(tài)中。在我看來，“未來”的討論是比較難的，學(xué)理上的論證并不容易，學(xué)理上做好了能不能成為很多人的共識也是個(gè)大問題。這其實(shí)是一個(gè)發(fā)展的過程，要通過很多人的努力，慢慢培育起來。當(dāng)然，我現(xiàn)在想說的就是從學(xué)理上我們要去探討它。

　　張永祿：接著您這個(gè)話題，您覺得馬克思主義美學(xué)，或者說人文科學(xué)還能不能夠重新成為我們當(dāng)代社會(huì)生活的公共話題？

　　王 杰：從必要性講無疑是需要的。現(xiàn)在的問題是如何把這種社會(huì)需要變成現(xiàn)實(shí)存在，這需要做大量的工作。因?yàn)橐蔀橐环N公共領(lǐng)域，成為一種公共話題，最重要的就是它的公共性。美學(xué)雖然是一種哲學(xué)性的思維，但是它實(shí)際上還是一種對人的情感的理論表述。馬克思主義美學(xué)成為公共話語實(shí)際上就是說馬克思主義美學(xué)研究的情感問題要成為社會(huì)的一種共識，或者反過來說，馬克思主義美學(xué)要研究當(dāng)代社會(huì)生活的共同情感。第一個(gè)要解決的就是中國馬克思主義美學(xué)自己的學(xué)理性。第二，馬克思主義美學(xué)是一種有很高社會(huì)責(zé)任和要求的哲學(xué)意義上的學(xué)科，它和現(xiàn)實(shí)人們的日常生活之間有很多中間環(huán)節(jié)，包括大眾心理、文藝現(xiàn)象、文學(xué)批評、文學(xué)組織、文學(xué)活動(dòng)等，比如英國有很多很好的從社會(huì)生長出來的社會(huì)組織，它是一種情感的共同體，有共同的愛好，共同的趣味，在經(jīng)驗(yàn)層面有很多共同性。社會(huì)的現(xiàn)代化過程是這種公共領(lǐng)域的發(fā)育過程，人們有自己的組織和活動(dòng)方式，在理論上這些發(fā)展能夠和馬克思主義美學(xué)的理念有一個(gè)連接，因?yàn)樵趯W(xué)理上對大眾文學(xué)和大眾文化真正做出研究的是馬克思主義美學(xué)。

　　最后，要大力培養(yǎng)優(yōu)秀的馬克思主義美學(xué)研究方向的學(xué)生。馬克思倡導(dǎo)用哲學(xué)改變世界，我覺得可以通過教育來改變世界。我們需要培養(yǎng)大量的，在理念上，在思想上而且在專業(yè)上都很優(yōu)秀的馬克思主義美學(xué)家和文藝批評家。只有擁有大量這樣的人，他們分布在社會(huì)的各個(gè)方面，分布在各個(gè)文化領(lǐng)域，這些人參與社會(huì)大量的實(shí)踐性活動(dòng)，這樣，馬克思主義美學(xué)才能真的接地氣。如果做到這樣的話，馬克思主義美學(xué)不僅能成為公共話題，還能成為強(qiáng)大的改造社會(huì)的力量，社會(huì)就能有很好的發(fā)展。

　　張永祿：您覺得中國化的馬克思主義和新儒學(xué)之間是否存在對話或者理論融合的可能？

　　王 杰：我覺得答案是肯定的。在我看來，毛澤東的文藝思想就是馬克思主義和儒家結(jié)合的一個(gè)現(xiàn)象，或者說一種形式。毛澤東本人受中國傳統(tǒng)教育影響很深，國學(xué)基礎(chǔ)比較好，起碼比我們這些人都好，他把儒家文化的很多東西，不動(dòng)聲色地融進(jìn)了他的思想里面。比如他講民族風(fēng)格、民族氣派，雖然沒有用儒家的話語， 但是用了儒家思想的一些核心理念。毛澤東對待儒家文化的態(tài)度是“去其糟粕，取其精華”，這讓我想到雷蒙德·威廉斯區(qū)分三種文化的理論。雷蒙德·威廉斯認(rèn)為，在每一個(gè)時(shí)代的文化中都有三種文化同時(shí)存在于一個(gè)結(jié)構(gòu)中，一種是表征著未來的文化，一種是過去的文化符號、歷史記憶以某種形式仍然發(fā)揮著作用，稱之為剩余文化，還有一種當(dāng)時(shí)占支配意義的主流文化，現(xiàn)實(shí)的社會(huì)文化是這三種文化的結(jié)合，毛澤東的文藝思想也是這樣。但是，我們現(xiàn)在要警惕，不能把儒家文化抬得太高。現(xiàn)在有一種觀點(diǎn)叫做儒家的馬克思主義，我倒不主張這樣提，馬克思主義的社會(huì)基礎(chǔ)和儒家的社會(huì)基礎(chǔ)完全不搭界，儒家文化只是中國文化傳統(tǒng)的一部分。

　　馬克思主義和儒家文化的結(jié)合就是要把儒家文化和中國文化中有生命的活的東西結(jié)合在一起，而不是簡單地和程朱理學(xué)、宋明理學(xué)相結(jié)合，不是用封建統(tǒng)治階級意識形態(tài)意義上的儒家文化和馬克思主義搞簡單結(jié)合。我有一個(gè)憂慮，現(xiàn)在的國學(xué)熱有很強(qiáng)的民族主義傾向，這是不利于現(xiàn)代化健康發(fā)展的。我們還是要像毛澤東那樣，走大眾化和民族化相結(jié)合的路子，創(chuàng)造出真正有生命力的文化形式。比如大媽們跳的廣場舞，它是大眾化和民族化的一種文化新形式，有很強(qiáng)大的生命力。

　　張永祿：伊格爾頓曾經(jīng)說他不是一個(gè)后馬克思主義者，而是馬克思主義者。您覺得您是不是馬克思主義者？在今天的語境下做一名馬克思主義者是需要很大勇氣的，如果讓您再重新選擇自己學(xué)術(shù)研究生涯的話，您還會(huì)從事馬克思主義美學(xué)研究嗎？

　　王 杰：跟伊格爾頓一樣，毫無疑問我認(rèn)為自己是一名馬克思主義者。從我的學(xué)術(shù)研究和所體現(xiàn)的學(xué)術(shù)立場應(yīng)該可以說明這一點(diǎn)。現(xiàn)實(shí)生活中，我主編《馬克思主義美學(xué)研究》刊物，又給學(xué)生上馬克思主義文藝?yán)碚撜n，等等。

　　今天能夠堅(jiān)持馬克思主義真是需要很大的勇氣。因?yàn)榈谝辉诮裉熳苑Q為馬克思主義的人必定受到誤解，第二這個(gè)誤解來自左右兩方，左的人也會(huì)誤解，右的人也會(huì)誤解。加上學(xué)生的誤解，在大學(xué)里當(dāng)老師被學(xué)生誤解，你的內(nèi)心是比較悲哀的。所以說我自己也一直長期困惑這個(gè)事情。我這個(gè)人內(nèi)心還是比較倔強(qiáng)的，從廣西師大到南京大學(xué)再到上海交大，我的碩、博士生招生目錄里面第一個(gè)就是馬克思主義美學(xué)或者馬克思主義文學(xué)理論，始終沒有改。當(dāng)然我還慶幸能招到學(xué)生，而且還有很多優(yōu)秀的學(xué)生來考，這說明了情況還沒有糟糕到令人悲觀絕望的地步。

　　我不主張把馬克思主義當(dāng)做標(biāo)簽來用，我覺得應(yīng)該作為精神實(shí)質(zhì)來用。在訪談和私下里，我曾同阿列西、本尼特等學(xué)者討論，感覺他們都是很認(rèn)真的馬克思主義者。但是在他們的學(xué)術(shù)論文、學(xué)術(shù)著作中，他們并不以馬克思主義者的面貌出現(xiàn)，而是以學(xué)者的面貌出現(xiàn)。說到我自己，我不太傾向于把自己貼一個(gè)什么標(biāo)簽，我只想認(rèn)認(rèn)真真編好我的雜志，認(rèn)認(rèn)真真辦好論壇，認(rèn)認(rèn)真真做好一些學(xué)術(shù)研究，然后好好培養(yǎng)學(xué)生，做一些對中國文化建設(shè)有價(jià)值的事情，能夠做到多少就做多少。

　　當(dāng)代文藝批評需要理論支撐

　　張永祿：您認(rèn)為今天對一個(gè)批評家來說，他的任務(wù)是什么？

　　王 杰：我覺得中國的文學(xué)評論和電影評論缺乏理論的支撐或者說缺乏一種從評論中提升出來的理論，我覺得這首先是我們應(yīng)該做的。應(yīng)該說，中國的當(dāng)代藝術(shù)從美術(shù)作品到音樂創(chuàng)作到文學(xué)創(chuàng)作再到電影，已經(jīng)出現(xiàn)了一種全方位繁榮的局面，這個(gè)現(xiàn)象應(yīng)該說已經(jīng)得到國際學(xué)術(shù)界的重視。現(xiàn)在中國的當(dāng)代藝術(shù)已經(jīng)取得了很大的成功，它們?yōu)槲覀兊拿缹W(xué)和批評提供了很多很好的研究的材料，現(xiàn)在是我們美學(xué)和批評要跟上去的時(shí)候。不管是造型藝術(shù)、音樂、文學(xué)和電影，中國現(xiàn)在都有世界一流的東西，但我們?nèi)狈σ涣鞯脑u論。

　　中國有可能進(jìn)入一個(gè)批評和美學(xué)繁榮的時(shí)代。有大量的作品可以闡釋，可以做理論的提升和概括，這為我們的批評和理論高峰給出了可能條件。但，有很肥沃的土地，不一定就種得出最好的水果、最好的糧食，也可能長出荒草，長出罌粟花等等，關(guān)鍵看你怎么去種植。所以需要我們理論家踏踏實(shí)實(shí)地做一些研究。馬克思曾經(jīng)說他是一個(gè)對經(jīng)濟(jì)現(xiàn)象最有研究，花了最多時(shí)間研究經(jīng)濟(jì)的人，可是他卻是從自己的研究中得錢最少的人。我覺得今天我們理論家，要像中國傳統(tǒng)說的那樣，只顧耕耘，不問收獲，這需要一點(diǎn)純粹的學(xué)術(shù)態(tài)度，純粹的學(xué)理探討。

　　再講批評家，從馬克思主義美學(xué)的角度，我認(rèn)為文學(xué)批評很重要。真正的文學(xué)作品一定是表征出未來的，表征出一種新的生活的可能性。新的生活的idea一定是通過感性的形式表現(xiàn)出現(xiàn)代社會(huì)存在的種種不合理性，有一種可能的生活是更美好的。它以不同的感性形式存在，這是藝術(shù)的最根本特性。文學(xué)批評和美學(xué)的任務(wù)就是把這些東西闡釋出來，讓它成為大家都覺得有道理，都覺得改變這個(gè)世界是可能的和應(yīng)該的。現(xiàn)在很多人認(rèn)為改變世界不可能了，認(rèn)為資本主義已經(jīng)強(qiáng)大到不可撼動(dòng)的地步，中國學(xué)者里面很多人持這種態(tài)度，認(rèn)為資本主義是最合理的制度，資本主義是不可撼動(dòng)的。其實(shí)西方學(xué)者里面持這種看法的人，特別是人文學(xué)者并不太多。在馬克思主義看來這個(gè)觀念其實(shí)是錯(cuò)的，我們相信世界是可以變得更好的，而且值得去努力。我覺得，這就是批評家可以做的工作，也是他很重要的一個(gè)責(zé)任。英國的文學(xué)批評從啟蒙主義時(shí)代到伊格爾頓始終在起這樣的作用，德國從康德到哈貝馬斯到今天的霍耐特，法國從狄德羅一直到朗西埃和巴迪歐其實(shí)都是這樣，他們都是在做這個(gè)工作，都起了很重要的作用，所以他們令人尊重，他們的聲音也傳得足夠遠(yuǎn)。

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