【9月4日下午，一中一西兩位著名學者，清華大學汪暉教授與哈佛大學榮休教授傅高義在清華大學展開了對話，以宏觀視角討論了“歷史視角下的中國變革”。對于總結新中國六十年來的歷史經驗，尤其在前三十年與后三十年的關系、如何處理毛澤東時代的重要遺產、當前改革開放的結構性問題為何等問題上，兩位都有獨到見解。二人雖對當下中國的發展情況都以樂觀為主，但在具體歷史問題的評價上，依然有諸多交鋒。澎湃新聞記者周哲現場迅速整理了對話中的重要觀點，觀察者網根據錄音做了部分校對修訂?！?/p>

　　9月4日下午，清華大學汪暉教授與哈佛大學榮休教授傅高義在清華大學展開了對話，討論“歷史視角下的中國變革”。

　　如何評價新中國六十多年歷史？

　　講座前半場，傅高義教授重述了他對于毛澤東、鄧小平二人歷史功績的評價，對于毛澤東的歷史評價，主要集中在其統一國家的功績上，批評了毛澤東在土改和“文化大革命”中的錯誤。而對于鄧小平的評價卻可以用“盛贊”來形容。

　　傅高義觀點之一：鄧小平是中國綜合能力最強的領導人，他出現在合適的歷史時期

　　傅高義教授認為，與當時華國鋒等領導人相比，鄧小平是最具開放性和綜合政治能力最強的領導人。當時許多外國領導認為，他們可以和鄧小平談論復雜問題。鄧小平本身的經歷決定了他的綜合能力：

　　首先鄧小平在1920年出國進行了5年學習，了解國外的現代化與工業化狀況，也了解大國關系。

　　第二，鄧小平是革命元老之一，富有革命經驗和軍隊的經驗。

　　第三，1949年，鄧小平來到西南局工作，累積了大量第一線工作經驗;自1953年到1954年，鄧小平主持經濟工作;這些經驗都讓他更多考慮現實狀況。

　　第四，周恩來生病之后，他又主持外交。

　　這樣廣泛的工作經驗，令他成為中國最富能力的領導人。因此傅高義教授認為：“若要評選20世紀史對世界影響最大的領導人，我認為是鄧小平。中國有鄧小平這樣的領導人，是中國之幸。在當時的歷史時機下，面對著一個貧窮而經歷過‘文革’的國家，如此復雜的局面，不是任何人都有能力解決的，”

　　傅高義觀點之二：毛澤東的功績在于統一，鄧小平則對改革開放有決定性作用

　　傅高義教授認為，國家的統一，依舊是毛澤東時代最大的功績。例如，普通話的普及、以村里廣播社為中心的鄉村宣傳，以及鐵路、公路的建設等。對于村與村之間都可能存在語言差別的傳統中國來說，語言和意識形態的互通，以及更多的老百姓可以進北京，這都構成國家的統一過程的重要方面。

　　但另一方面，傅高義教授還是強調鄧小平的決定性作用。例如，曾對斯大林《蘇聯社會主義經濟問題》提出系統質疑的中國經濟學家孫冶方的理論在八大時有一定基礎，可以視為很多干部的看法，并不是在改革開放后才形成的。他們想做的事情雖然比較多，但那個時代卻不給他們機會。鄧小平在其中促進了極大的改變，而極大的改變需要高妙的政治技術，他能夠和知識分子與積極分子合作，這不是普通人能做到的，需要了不起的政治判斷。

　　傅高義觀點之三：中國的成就源于對世界的開放

　　即使在冷戰時期，中國和西方都很接近。前冷戰時期，中國從蘇聯學了很多東西，有很多進步和發展，許多人是通過去蘇聯學習，才了解到西方的情況。而后冷戰時期，美國也想利用中國對抗蘇聯，因此美國支持中國一些軍備技術。

　　蘇聯崩潰之后，情況又不一樣。有人說美國想要抑制中國，傅高義教授認為并非如此。鄧小平的改革開放造就了與中美與中蘇不同的關系，雖然依然存在緊張情況，但是和冷戰時期完全不一樣。如今全世界之間的交流非常多。而由于歷史原因，蘇聯和后來的俄羅斯與美國至今交流都嫌太少。中國解放前就有大量赴美留學生，他們對外部世界非常了解。鄧小平對科學技術的重視，源于他的留洋經歷。中國人學習科學，比很多國家條件更好。這與歷史的背景和環境都有密切的關系，所以有很多產生重要影響的美籍華人科學家。

　　汪暉教授的觀點與傅高義教授有所不同。雖然他與傅一樣高度評價了中國的改革開放，但更多地是談前三十年和后三十年之間的斷裂與接續問題，尤為強調一種對于接續的正確認識。

　　汪暉觀點之一：探討毛澤東時代與鄧小平時代，首先要有縱深歷史視野

　　汪暉首先稱贊了傅高義的一篇舊文：上世紀八十年代末，傅高義曾在雜志上發表文章討論中國的未來。當時對于中國未來，西方主流的兩種觀點是“崩潰論”和“退回封閉論”，傅文以中國珠三角改革為例，認為這兩種情況都不會發生。

　　自上世紀八十年代末以來，對于中國在世界中的未來存在兩大理論流派：一是持續不斷的“中國崩潰論”，二是認為中國的發展，構成了對福山的“歷史終結論”的挑戰——中國在世界上扮演什么角色這一懸而未決的可能性，可稱為“終結論的終結”。這二大論述脈絡，共同構成討論中國未來問題的理論背景，而若要對其予以回應，最重要的是深刻理解毛澤東的時代和鄧小平的時代之間的關系。

　　這兩個時代間有重大的斷裂，但同時又有著很大的連續性。首先需要確認的是兩個基本框架：

　　第一，1949年中華人民共和國成立，這一政治統一所形成的基本政治構架，是所有現代中國國家建設的基本前提，如何估價都無法繞開這一問題。

　　第二，毛澤東時代的前半部分，其實也是鄧小平個人歷史的前半部分。大部分時候，鄧小平在毛澤東的領導下展開工作，經歷了共同的錯誤，也在后來糾正實踐中的錯誤。二者的共同點在于，都十分強調實踐的重要性，也注重對理論的討論。例如，鄧小平在開啟‘實踐是檢驗整理的唯一標準’的討論時，也強調了擺脫教條主義、擺脫舊經驗，這與毛澤東試圖擺脫共產國際的教條，是一脈相承的。以理論討論開啟改革，重大改革需要先進行理論辯論，這是一種在中國革命的過程中形成的執政方式。

　　鄧小平時代進行改革的許多要素，在毛澤東時代就已經形成了。以知識分子的作用為例，70年代，顧準、孫冶方的理論，成為了改革開放的重要理論。但顧準的價值論誕生于1958年，孫冶方的價值論則誕生于1964年。因為當時，蘇聯在對斯大林經驗進行總結和反思時，中國也參與了對這些問題的思考。因此汪暉教授認為，需以縱深歷史視野，去看待如何處理毛澤東時代的治理遺產。

　　汪暉觀點之二：毛澤東時代在對外對內兩方面，都留下了豐厚的治理遺產

　　今日對于中國改革的認識，源于葉劍英和鄧小平要求徹底否定“文革”，因此我們將70年代末的改革開放看做了改革的起點。傅高義強調認為，如果沒有鄧小平營造的大規模改革開放，不會形成如今的國際環境。但汪暉認為，同時我們應該認識到：中國尋找開放的過程，其實是十分漫長的。

　　首先是對外關系方面：毛澤東前半生一直在經歷對外戰爭及一系列的沖突，這促使他思考國際問題。例如，1946年，毛澤東第一次提出“中間地帶”的觀點，不希望把西方看成鐵板一塊;到了60年代，又提出“兩個中間地帶”，一個是日本-西歐，一個是黑非洲與社會主義國家。從上世紀40年代到70年代，中國已經逐漸形成了對外交往的思考模式。在外交上它反映為1954年的中英之間的代表關系、1955年的萬隆會議和1964年中法建交，更不要說和中歐、蘇聯的歷史關系了。怎么描述開放，是一個可以討論的問題。

　　其實鄧小平第一次復出時，并不希望承擔外交工作，反而是毛澤東要求他主管外交的。1974年鄧小平前往聯合國，其后形成了重要的突破。這意味著中蘇關系破裂后，中國開始尋求新世界格局。上世紀八十年代末以后，隨著冷戰的終結，我們迎來了全球化的局面。但是冷戰終結的歷史條件如何形成?如果不追溯歷史，就很難把握毛澤東時代外交對全球化的影響。

　　在對內探索國家建設方面，從上世紀50年代到60年代中國共產黨的嘗試中，汪暉教授稱自己完全同意傅高義教授講到的一些錯誤，例如土改激進化、大躍進等。但他強調，同時也要看到毛澤東時代奠定的工業基礎。從第一個五年計劃開始，中國逐漸建立起一整個工業體系，完成了從農業國到工業國的過渡，形成了城市經濟。改革開放一開始的局面較為困難，但由于有一個相對完整的國民經濟體系，在這一條件下改革才得以展開。

　　最后，最重要的是，在20世紀的歷史里，通過毛澤東和鄧小平二人共同的革命歷史，中國社會的底色發生了極大轉變。原本中國是一個貧弱的國家，首先讓大部分人口都脫離了貧困，也提高了教育水平。從1949年到1970年，中國人的識字率大幅提高。但更重要的是，形成了一套有效的社會動員機制，這是一個自20世紀初期以來就在不斷進展的過程，甚至不完全是從毛澤東才開始的。1911年，孫中山眼中的中國還是一盤散沙。我們讀魯迅小說，他對阿Q、閏土等人的描述，就能讓我們理解當時中國農村農民是怎樣的。而如今，像吉利集團李書福這樣的、無數具有活力的農村企業家涌現。如果不經過前三十年的歷史過程，我們很難理解中國農民身上為何忽然爆發出這么大的能量，這是要放在20世紀的不斷對基層進行動員的歷史中去考察的。

　　汪暉教授說：“這兩個時代差別很大，我是1977年的第一代大學生。由于非常熟悉這兩個時代，我常常會想，我們社會發展不同力量之間的博弈，究竟是如何進行的?鄧小平若是不否定‘文革’，就很難發動起來，因此二者有了斷裂與對抗。但若是沒有改革之前的歷史，包括社會主義的要素，社會的穩定性和平衡就難以保持。今天中國的發展，在內外有諸多挑戰，社會下層在爭取社會公平時，常常要訴諸過去的傳統。他們并不是要回到過去，而是在訴諸一個既有的經驗。在這個歷史脈絡中，如果我們不注重社會公平的話，就會導致更大的動蕩。離開20世紀的歷史道路，去理解今天中國的成就和問題，恐怕是很困難的。”

　　汪暉觀點之三：中國革命有其獨特性，塑造了中國共產黨的治國能力

　　中國共產黨和中國國家體制是經歷了長期革命才形成的，這中國共產黨不同于東歐、蘇聯社會主義政黨的重要前提。中國革命的獨特性有三：

　　一是中國革命是一個漫長的革命。第一，馬思樂曾提出，法國大革命、俄國革命等都有一個短期的、以數天的占領為標志的事件，比如攻占東宮與巴士底獄，而中國則沒有。第二，中國共產黨的許多經驗，都是從革命過程中來的。早在上世紀30年代，在解放區，中國就經由土改形成了一個基本的國家結構。薛暮橋作為早期共產黨經濟工作的領導者，當他去芝加哥大學訪問時，即使在這樣一個市場派的學校中，該校學者都驚訝地發現，薛暮橋對于金融和市場并不陌生?？谷諔馉帟r期，薛暮橋在山東解放區做經濟工作，當時山東同時存在著偽幣、法幣、美元和解放區貨幣，并且海上走私貿易猖獗。薛暮橋開始用貨幣手段調整解放區經濟，這是革命歷史中已有的、面對市場挑戰的經驗。

　　二是中國雖然受了蘇聯影響行使計劃經濟，但是因為中國是一個農業國家，所以它的計劃經濟相對較低。它與傳統經濟進行嫁接的可能性，還是比較大的。

　　三是中國共產黨有很強的動員性，故其官僚作風遠低于蘇聯共產黨。“文革”或可看做動員性太強的反面例子。中國作為一個大一統的大國，很容易發生官僚化，官員接觸不到老百姓的社會需求。傅高義教授也提過，1969年后，原本在中央工作的鄧小平到江西好幾年，從事基層工作，非常了解基層狀況。當然這樣大規模的流動，讓干部和知識分子都很不愉快，他們在回憶錄里發了不少牢騷。但反過來，在改革時，這些干部能制定相對符合現實的經濟政策，和他們的經歷是有關的。汪暉強調：“我并不是要分析這一干部流動政策的對錯問題，而是強調要看到歷史影響。改革開放時的很多政策，并不是憑空設計出來的。”

　　如何看待當下中國的問題

　　問題一：如何看待集權與分權？

　　汪暉教授認為，中央地方關系是改革中非常重要的問題。有時需要集權，有時需要鼓勵地方。人們的一個錯誤認識在于，社會主義時期必然是更加集權的。例如，改革開放初期，鄧小平強調分權讓利。這的確是改革開放的開始，但同時要看到的是，在第一個五年計劃后，中國走蘇聯模式，使毛澤東對于中央政府過多控制地方經濟很不滿，又搞地方分權。但后來分權之后又出現很多問題，地方上在糧食產量上的錯報瞞報，和分權有很大關系。

　　改革過程中的很多教訓，在今天還是需要重新思考的。國有企業私有化，是一個國家退出的過程。但腐敗的一部分基礎，也同樣和那一輪改革有關，國企管理者自己成為了新所有者。腐敗不是個人問題，而是有制度基礎的。還有一個例子是，土地財政雖帶來活力，但同時它所帶來的問題，基本成為了中國目前最大的挑戰。

　　問題二：1978年可以達成改革共識，但今日要達成共識是不是更加困難了？

　　傅高義教授認為，相比1978年，現在的情況更為復雜，尤其是在如何學習國外經驗方面。比如，他有許多在北京的美國朋友認為，中國政府近期的反壟斷行動，是對外國公司執行了過于“左”的政策。

　　汪暉教授說，七十年代改革共識并不容易，當時矛盾也很多，但和今日的共識形成，有三個區別：

　　一是當時的斗爭主要集中在上層，領導層意識形態和價值取向差別很大。相比較而言，當時改革發起的時候，社會基層對于改革是肯定積極的態度。

　　第二是，爭議可以控制在一定范圍內：這一改革是社會主義自我完善的改革。有歷史學家認為，相較于蘇聯的改革，中國改革是由第一代領導者集體完成的，他們都是革命的一代。雖彼此之間有差異，但其共同經歷使得緊張能夠在內部氛圍中解決。而蘇聯的改革在第二、三代領導者之間。領導者之間的矛盾要控制在一個范圍內才能夠有共識，不然就會崩潰。

　　第三，今天的改革比當時更加困難，因為它不完全是價值與意識形態問題，而是現實利益問題。這也是鄧小平在晚年重新提出社會主義問題，說如果改革導致社會分化，那么改革就失敗了，因此他重新強調社會主義理念。

　　歷史終結論的終結，這一問題的核心，就是中國到底要走什么樣的改革道路。如何建立一個更加公平、更加生態友好，更加對人類社會有貢獻的社會?這不僅僅時中國自己的選擇，作為第二大經濟體，它每一步的選擇，都將對世界產生極大的影響。比如當前，中國和非洲、金磚國家之間的問題，已經浮出水面。

　　問題三：如何看待今日中國對世界的封鎖與交流？

　　汪暉教授稱，今天的世界對他來說是一個非常奇特的世界：一方面，因為媒體的發達，世界成為一個完全透明的世界，但封鎖的邏輯卻在繼續。“我去國家大劇院，在通道里面，就有紐約時報的廣告。當時驚詫一個美國的主流大報，廣告都做到中國最核心的地區了。但突然的一個變化，紐約時報就不能上網看了。但這里很多人也可以翻墻去看，這是今日的一個悖論。如何處理信息，如何看待媒體，是今天一個很中國要的問題。”不過在學術交流領域，那些不必要的限制，汪暉個人認為是應該完全破除的。“比如，有些外國學者，拿不到來中國的簽證。前段時間在香山我們開了一個新清史的會，因為涉及到民族邊疆問題，許多外國學者沒能來。對于有志于學術的同學們，如果不能利用國際化資料，還是有點麻煩的。

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