族裔分裂主義的問題是當今世界的主要問題，解決辦法是建立一個強大的合法的國家政權

　　郭臺輝：20世紀90年代以來，民族主義似乎在全球高漲起來，有些與19世紀的情形一樣，是以民族國家的名義繼續捍衛國家利益，并且得到國家意識形態權力的支持，但也有越來越多的少數族裔想分離出多民族的既定主權國家.試圖創造屬于他們自己民族的新國家。您怎么評價當前的民族主義浪潮?您是否認為在既有的多民族國家中會出現越來越多的民族分裂主義?

　　邁克爾•曼：首先，我對20世紀的民族主義有一種稍微不太正統的看法。侵略成性的民族主義比人們所想的少得多，民族主義對許多戰爭并不承擔責任。當然，德國與日本形式的民族主義是導致第二次世界大戰的重要因素，但民族主義在大多數時候只是表現為一種民族認同感，而大多數民族認同感都是無害處的?，F在，國家之間發動戰爭的頻率越來越少。民族主義對世界并沒有特別的威脅。但是，最大的例外在于，民族國家仍在建設中并且對于這個民族真正屬于誰的這個問題仍有爭議。所以，在那些政府能力很弱的國家里，不同的群體就可能以獨立民族的名義，要求享有國家的所有權，從而把控制能力本來很弱的國家搞得四分五裂。現在，我認為，戰爭實際上已經穩定下來了，再也不會增加和擴散，反而是逐漸減少。所以，我把族裔之間的戰爭視為一種世界范圍的浪潮?，F在，比較明顯的是仍有一些分裂主義運動，或者一些分裂主義運動還可能成功。但是，在多族裔的國家里，比如印度尼西亞、印度和俄國也不可能發生族裔戰爭。在印度的東北部出現小規模的分裂主義運動，但印度尼西亞的分裂主義卻蕩然無存。這種族裔分裂主義的問題是當今世界的主要問題，解決辦法是建立一個強大的合法的國家政權。

　　郭臺輝：根據您在《不連貫的帝國》一書中的觀點，美國是當今世界僅存的一個全球帝國，但它也即將衰落。那么，這種衰落體現在哪些方面?隨著美國的衰落，這個世界可能更穩定還是更不穩定呢?有可能出現新的全球帝國還是代之以區域性的權力格局?

　　邁克爾•曼：美國仍然保留兩種重要的權力形式。一是軍事權力，這在世界上是所向披靡的。雖然過去十年的軍事部署并不是很成功，但美國還是可以通過軍事權力來威脅幾乎所有國家。美國保留的第二種權力形式是經濟權力。雖然其經濟相對于歐洲、日本、中國和印度來說出現衰退，但其美元依然作為世界流通的貨幣，這意味著對于世界其他國家來說，美元仍然是最安全的儲備貨幣，所以人們把積蓄都盡可能兌換成美元。同時許多國家盡力吸引國際投資商，為了表明自己的貨幣儲蓄是穩定的，他們把大量的貨幣兌換成美元。所以，世界上許多國家都借錢給美國，相應也有效地為美國軍事承擔部分成本。但這種情況不可能無限期地維持下去。國際貨幣基金組織已經預計，美元將在2020到2025年期間停止成為世界的儲備貨幣。到那時，美國的衰落就真正變得有實質性意義了，因為如果美國不再有儲備貨幣，人們就不可能不成比例地借錢給它，美國自身必然就要在財政上維持其軍事。他們可能不會這樣做，所以美國的軍事權力也會相對衰落。簡言之，現在，美國依然擁有世界上最強大的軍事實力，但這不可能永遠維持下去。

　　那么，取而代之的是什么呢?世界上沒有哪個國家能像美國那樣支配著這個世界。如果中國與日本能夠解決他們的分歧并且聯合起來，有可能成為支配世界的新生力量，但這看來是不可能的。所以，將來是在美國與西歐之間的一種多邊權力結構，而正在崛起中的中國和印度也是非常重要的力量。21世紀還有一大批中等力量的國家正在發展。當然，我們所不知道的是生態災難，這是擺在我們面前的大問題。如果中國、印度和其他國家按照目前的發展速度推動工業化，再加上西方國家的高耗能，這將可能增加溫室效應和污染氣體的大量排放。這可能在本世界的后半葉帶來世界災難。如果全世界到某個時候采取聯合行動，那么，可以想象的結果是增強了多邊合作的機制，圍繞氣候變遷產生國際合約。這必然帶來世界的更加和平、合作與安全。另一方面，如果我們沒有這樣做，世界各國在環境方面退回到他們自己的領土國家邊界內，只是保護自己而不管世界的其他地區和人們，那么，這必然造成我們每個人都可以想象得到的悲劇。換言之，我認為，社會發展總是不確定的，總是有很多可能的選擇。這種夢魘式的選擇可能產生歷史曾經經歷過的最嚴重戰爭，雖然我們的確不可能預測到戰爭的爆發。

　　中國對非洲國家的政治結構毫無支配的意圖，也沒有任何意識形態的灌輸，從而得到非洲各國的歡迎

　　郭臺輝：與約翰•豪爾在《21世紀的權力》的對話中，您似乎把中國在世界崛起的作用視為一股不確定的獨立力量，影響到國際秩序與格局的穩定，尤其是與歐美的現代外交策略相比較而言，它與非洲國家的外交關系非常獨特。您如何評價中國與美國、歐洲、非洲及其亞洲鄰國的新型國際關系?而中國是擁有超大的人口規模的多民族國家，并具有獨特的治理形式，這其間似乎有著某種關系。您怎么看待這個宏觀現象?

　　邁克爾•曼：這個問題相當復雜。首先，中國與非洲的新型外交關系的確是一種后帝國主義的發展，是第二次世界大戰之后殖民主義垮臺所催生起來的。由于現代高科技武器的毀滅性危害.如果一種擴張性權力訴諸征服領土的話，就要導致自取滅亡。所以，中國對外關系的擴展走出了一條與西方帝國主義和殖民主義完全不同的道路，其主要目的是獲取非洲原材料，其手段是和平的。與新中國的“不結盟”外交政策相一致，中國對非洲國家的政治結構毫無支配的意圖，也沒有任何意識形態的灌輸，因此對非洲任何一個國家的政治與文化來說都是無害的，從而得到非洲各國的歡迎。中國非常成功地有效處理好與非洲的各種關系，并完美實現了自己的發展意愿，而美國和歐洲卻以施加壓力和發號施令的方式對待非洲，雖然這種方式往往可以為他們其他的行動策略所削弱或抵消。相比較而言，中國對非洲的擴展是可以提高政府能力和人們生活水平的，因此是具體的，看得見的。但是，我認為，中西方國家在處理與非洲的關系上的差異不是中國與西方國家在外交關系上的本質差異所致，而是21世紀世界格局發展的外部條件的結果。

　　中國在贏得大規模的經濟發展的同時還面臨發展的不平衡問題，而這種不平衡的發展結構將影響深遠。中國政府已經意識到這個問題，也正極力去糾正和調整發展思路。要使這種狀況能夠得到控制，我希望，中國政府把更多的資源轉移到國內消費，并且盡力引入更為積極的稅收政策。但這條發展道路顯然是比較坎坷的，不容易做到。

　　郭臺輝：在《民主的負面》一書中，您關注族裔清洗，而不是民主與族裔屠殺的因果機制。民主的這些負面效應對族裔屠殺起到輔助性而不是決定性作用，是嗎?對于民主而言，現代社會的這些負面效應在古希臘似乎被視為美德，諸如直接的、積極的、純粹的、無限的，但是，在現代擁有大規模人口和大范圍領土的民族國家中，這些特征完全成為無效的負面。您怎么評價民主的價值?另外，您的社會權力模型似乎可以完全與多元民主相融合。您如何評價資本主義與自由民主之間的聯系?

　　邁克爾•曼：是的，《民主的負面》這本書是關于民主化的問題，而穩定的民主體制一般來說是沒有族裔戰爭的，產生一個單一政黨支配的政治體制是完全可能的，并由這個政黨來統領和包容諸多差異、多元的群體。日本是一個例子。在整個二戰之后的這一段時期，自由民主黨占有統治地位，但在這個執政黨內部又分化為幾個政治派別，所以他們的政策往往是妥協的結果。所以，單一政黨執政的政治體制完全是可能的，并可行的，但需要政黨本身在內部是多元的，這樣才不會走向專制極權，制度運行與決策才可能科學有效。但這一點又很難做到，因為單一政黨體制更容易走向一種領袖繼承制的結構類型。如果政府是非大眾性的或無代表性的，它就可能被取代。所以，我認為，多黨競爭的民主有其優勢。但如今的政黨民主沒有一個是理想的，因為民主的理想是小規模的城邦國家。我們現在所討論的都是代議制民主，都存在代表與民眾這兩個不同的層面。雖然這種體制決不是理想的，但對立的觀點與意見的確可以非常有效地表達出來。比如在大蕭條時期，雖然德國是唯一的例外，但所有的民主體制都通過選舉來產生政府，并以此來解決社會問題，并沒有出現很大的社會抗爭問題。

　　英國歷史并不是西方的歷史，西方的歷史并不是其他世界必須延續和仿照的歷史

　　郭臺輝：自上世紀90年代以來，公民身份研究在西方世界得以復興，在您的社會權力模型中，您也非常關注現代公民身份及其運用，比如把它視為統治階級的一種“統治策略”。您能重述一下公民身份的一般概念嗎?公民身份與民主之間有何關系?現代公民身份在這個全球化時代如何改變其含義與作用?T.H.馬歇爾的公民身份理論把公民身份的發展視為民事、政治與社會權利的演變，但常常遭受詬病的是，他的歷史敘事完全是據于英格蘭的經驗。他的公民身份模式可以普遍化到其他國家嗎?還是僅僅作為一個例外，在不同的民族國家存在不同的公民身份模式?

　　邁克爾•曼：我認為馬歇爾的模式在區分公民身份權利的三種類型上非常有用，雖然他探索從民事的到政治的再到社會的公民身份演變進程只對英格蘭有效，而對其他許多國家來說是沒有作用的。但是，我認為“真正的民主”概念的確包括他所說的三種權利類型，尤其是他引入社會公民身份的概念。民事的公民身份蘊含法治、法律面前人人平等，等等;政治公民身份指向一種代議制政府，而社會公民身份則指向一種公民在一個國家范圍內參與社會經濟生活的權利。他提到，20世紀是社會公民身份的世紀。我認為這種權利對于西方世界來說是如此。而自1945年之后出現的社會公民身份的鞏固時期，意味著民族國家發展得更為團結，認同度更強，所出現的情況是這些權利逐漸獲得了保障。然而，這并不是一個平行發展的過程。婦女往往是在男人之后才獲得政治公民身份。我認為，在西方許多國家，對公民權利的爭取已經逐漸停滯，只是美國和英國這些國家在一兩個方面出現倒轉。這種情況到底怎么發展還不明朗。相反，在發展中的許多國家里，政治民主正在緩慢匍匐前進，雖然經常出現一些虛假的形式，而社會公民身份的權利在許多國家也有所提高。所以，對馬歇爾模式的必要修正是，英國歷史并不是西方的歷史，西方的歷史并不是其他世界必須延續和仿照的歷史。

　　郭臺輝：約翰•豪爾把您稱贊為“我們時代的馬克斯•韋伯”。您自己如何評價您對歷史社會學的貢獻?在完成《社會權力的來源》四卷本之后，您未來的研究計劃是什么?

　　邁克爾•曼：我不知道如何對自己的學術貢獻做出合理評價，但其他人應該可以。我認為，我的主要貢獻在于引入社會權力的四種來源。無論批評家認為是有四種或三種或兩種來源，但必須把你的觀點不是僅僅置于社會科學非此即彼的單向度套路之中，即經濟決定論或者理想主義和文化轉向。因此，我重新把戰爭、軍事主義與國家一起引入到討論中。實際上，我已經寫完了《社會權力的來源》四卷本，第三卷的手稿非常長，只好把它一分為二，已經剛剛出版發行了。我知道第一、二卷已經早有了中文版。你肯定知道，我的第二卷只寫到1914年，而且只討論西方發達國家，而第三卷是從1914年之前開始寫的，大篇幅討論三個帝國，即英帝國、美帝國和日本帝國，直到1945年二戰結束，第四卷就寫到了現在。我正在考慮是否應該寫第五卷，這可能涉及到更多普遍性和理論性的東西，但我還沒有最后決定。

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