“共識(shí)在線”嘉賓：北京大學(xué)社會(huì)學(xué)系、社會(huì)學(xué)人類學(xué)研究所教授、博士生導(dǎo)師馬戎
主持人：黃南
[主持人]：我們這一期“共識(shí)在線”榮幸邀請(qǐng)到北京大學(xué)社會(huì)學(xué)系教授馬戎老師和我們一起來討論中國的民族問題。首先，請(qǐng)您談一下什么是"民族"？"民族"和"族群"一詞有何區(qū)別和聯(lián)系？
[馬戎]：我們從建國以來一直長(zhǎng)期使用"民族"這個(gè)概念，已經(jīng)用得非常普遍，成為比較固定的用法了。我們有時(shí)候談到"中華民族"，有時(shí)候也談"56個(gè)民族"，這些用法已經(jīng)成為定式。但是，其實(shí)并沒有很多人去認(rèn)真想一想，這個(gè)叫法即用"民族"這兩個(gè)漢字構(gòu)成的這個(gè)詞匯是什么時(shí)候進(jìn)入我們的生活和話語體系中的。《中國大百科全書》(民族卷)給出的解釋是，中國歷朝歷代有"民"、"族"、"部"等稱謂，但是把"民族"兩個(gè)字組成一個(gè)固定詞匯，具有我們今天理解的明確政治含義的用法，只是近代的事。《大百科全書》認(rèn)為1903年梁?jiǎn)⒊训聡鴮W(xué)者講的民族主義觀點(diǎn)介紹回來，提出要以"民族主義"來凝聚中國人，對(duì)抗帝國主義侵略。中國在清朝末年特別是戊戌變法和甲午戰(zhàn)爭(zhēng)之后，中國國勢(shì)衰敗，處于四分五裂的危機(jī)狀況，那時(shí)候人們考慮的是如何能夠救亡圖存，中國地方這么大，同時(shí)內(nèi)部存在著滿漢蒙回藏等不同群體的差異，滿清的朝廷官員又排斥漢族。面對(duì)這樣的危機(jī)形勢(shì)，中國人應(yīng)該怎么辦?那一代的思想家和學(xué)者們就必須要考慮，中國內(nèi)部的凝聚力在哪里?為了維護(hù)和重新構(gòu)造在帝國主義沖擊下的天朝大國，我們總要有一個(gè)具有維新色彩的國家政治框架，過去大家都是大清臣民，那么在新形勢(shì)下我們?cè)趺崔k?在清朝末年中國人應(yīng)該怎么辦?
19世紀(jì)后期，法國大革命之后的日耳曼人的政治組織是一個(gè)一個(gè)的小公國，支離破碎，根本抵擋不住拿破侖的軍事進(jìn)攻，拿破侖打勝之后強(qiáng)迫他們繼續(xù)保持各自的割據(jù)狀態(tài)，這時(shí)候普魯士人的領(lǐng)袖人物就想把屬于日耳曼血統(tǒng)的各個(gè)公國統(tǒng)一起來，為了構(gòu)建統(tǒng)一的認(rèn)同基礎(chǔ)，就提出了德意志人的民族主義，希望在這樣的認(rèn)同基礎(chǔ)上構(gòu)建統(tǒng)一的日耳曼民族國家。梁?jiǎn)⒊J(rèn)為這樣的一種民族主義和相關(guān)的政治認(rèn)同理念也能夠把當(dāng)時(shí)大清朝下屬的所有人群凝聚起來，為此他曾寫了多篇文章，來專門談中國的民族主義。也就是在這個(gè)時(shí)期，"民族"和"民族主義"這些源自歐洲的現(xiàn)代理念就開始進(jìn)入中國。
[主持人]：中國人是什么時(shí)候開始使用"民族"這個(gè)概念的呢？
[馬戎]：根據(jù)一些學(xué)者的考察，近代漢字中出現(xiàn)"民族"這一詞匯最早大約是在1837年，一份由外國傳教士創(chuàng)辦的中文刊物《東西洋考每月統(tǒng)紀(jì)傳》(Eastern Western Monthly Magazine)中提到"以色列民族"，這是最早的、具有現(xiàn)代意義的漢字"民族"這兩個(gè)字。那時(shí)候在使用"民族"一詞時(shí)是用于介紹歐洲的民族。那么，是什么時(shí)候把中國內(nèi)部的各群體也開始稱為"蒙古民族"、"滿清民族"、"漢民族"的呢?這些具體的稱謂是什么時(shí)候出現(xiàn)的呢?同樣還是在清朝末年中國與西方相互碰撞的動(dòng)蕩年代。當(dāng)時(shí)孫中山組織的興中會(huì)以及后來的同盟會(huì)，提出的政治口號(hào)叫做"驅(qū)除韃虜，恢復(fù)中華"，這顯然把漢人和滿人分成兩個(gè)不同的民族，等于是鼓動(dòng)漢人的民族主義去反對(duì)滿族。這個(gè)口號(hào)是從興中會(huì)、同盟會(huì)開始叫響的，但是大家有一點(diǎn)并不一定清楚，這就是 "驅(qū)除韃虜、恢復(fù)中華"這個(gè)漢人民族主義的口號(hào)，實(shí)際上是日本的右翼組織黑龍會(huì)下屬一個(gè)機(jī)構(gòu)叫做玄洋社向?qū)O中山建議的，后來變成了興中會(huì)的誓詞。
[主持人]："驅(qū)除韃虜、恢復(fù)中華"這個(gè)口號(hào)是不是在明朝時(shí)就提出了?
[馬戎]：在元朝末年，朱元璋起兵推翻蒙古人建立的元朝，他的《討元檄文》中就有"驅(qū)除胡虜、恢復(fù)中華"的提法。過去中國歷史上有"五胡亂華"，中原人習(xí)慣上把北方游牧部落泛稱為"胡"。日本一些學(xué)者對(duì)中國歷史和文獻(xiàn)非常熟悉，所以在挑撥滿漢關(guān)系時(shí)，建議漢人"驅(qū)除韃虜"。
[主持人]：您剛才講到，孫中山是受日本右翼的蠱惑，在國內(nèi)宣揚(yáng)一種漢民族主義的口號(hào)，當(dāng)時(shí)其他國家在中國問題上都持什么立場(chǎng)？
[馬戎]：在清朝末年，自鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)開始，帝國主義列強(qiáng)發(fā)動(dòng)了多次侵略中國的戰(zhàn)爭(zhēng)，如第二次鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)，英法聯(lián)軍進(jìn)北京，當(dāng)時(shí)各個(gè)帝國主義國家非常希望瓜分中國，但是后來發(fā)現(xiàn)在大清朝的旗幟之下，中華各族包括邊疆各部落還是非常團(tuán)結(jié)的。在鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)時(shí)期，朝廷從廣西調(diào)了少數(shù)民族的兵到廣東作戰(zhàn)，英法聯(lián)軍1860年進(jìn)北京的時(shí)候，抵抗最激烈的是當(dāng)時(shí)科爾沁蒙古王爺僧格林沁的騎兵，甲午戰(zhàn)爭(zhēng)的時(shí)候，在朝鮮半島和日本軍隊(duì)作戰(zhàn)的主要部隊(duì)是陜甘的回回軍隊(duì)。各帝國主義國家發(fā)現(xiàn)當(dāng)時(shí)有4億人口的中國很難直接使用武力征服，來自歐洲的遠(yuǎn)征軍最多也只能派過來一兩萬人，這些遠(yuǎn)征軍也許能夠占領(lǐng)若干城市，但是想把中國整體武力征服和瓜分是做不到的。英國在征服印度時(shí)采取的辦法，就是努力分化當(dāng)時(shí)印度次大陸上的120多個(gè)彼此獨(dú)立的土邦，聯(lián)絡(luò)一個(gè)土邦去攻打另一個(gè)土邦，最后逐步把分散的不統(tǒng)一的印度次大陸完全吞并掉。當(dāng)時(shí)，各帝國主義國家發(fā)現(xiàn)，要想實(shí)現(xiàn)瓜分中國的目的，最好的方法就是分裂中國，而分裂中國的入手處，就是把中國國內(nèi)在語言、血統(tǒng)、宗教不一樣的各個(gè)群體都叫做"民族"，向各群體的精英灌輸"民族主義"的理念和政治思路。參照歐洲"一個(gè)民族，一個(gè)國家"的思路，這些存在各種差異的群體都應(yīng)該建立不同的國家，所以滿族應(yīng)該是一個(gè)民族，漢是一個(gè)民族，蒙古是一個(gè)民族。在這個(gè)時(shí)期，帝國主義國家的外交官、傳教士、人類學(xué)者和探險(xiǎn)家們就開始使用這些稱呼，把中國的這些群體稱為"nation"。這些稱謂和詞匯慢慢的被譯為中文的"民族"，這個(gè)翻譯的過程有可能是經(jīng)由日文漢字再轉(zhuǎn)譯成中文。受到這些外來文獻(xiàn)用詞的影響，中國人開始人云亦云地使用"蒙古民族"、"滿清民族"、"皇漢民族"等詞匯。
[主持人]：當(dāng)時(shí)中國人使用的"民族"概念都包括了哪些群體？
[馬戎]：興中會(huì)提出的口號(hào)"驅(qū)除韃虜、恢復(fù)中華"中的"中華"只包括漢人，因此這是一個(gè)帝國主義誘導(dǎo)下出現(xiàn)的一個(gè)狹隘漢人民族主義的政治口號(hào)。大家可能看過一個(gè)電影《讓子彈飛》，電影里展示的旗幟就是十八星旗，當(dāng)時(shí)有一個(gè)口號(hào)叫做"十八行省建中華"。"十八行省建中華"的口號(hào)是從哪里來的?大家可能并不一定知道。這并不是1911年辛亥革命前后才提出的，這個(gè)口號(hào)最早提出的時(shí)間是在1895年，當(dāng)時(shí)有一個(gè)長(zhǎng)期在中國居住并為日軍海軍部做間諜的日本浪人，叫做宗方小太郎，他的中文很好。1895年甲午海戰(zhàn)，北洋海軍在海上失利之后退守威海的劉公島，憑靠陸地炮臺(tái)抵抗日本海軍。最后日本派出陸軍登陸，占領(lǐng)劉公島后面的山，用我們自己炮臺(tái)的大炮轟擊我們的艦隊(duì)，因此為了不讓日軍把剩下的軍艦搶走，這些軍艦都自沉了，北洋海軍全軍覆沒。當(dāng)時(shí)，宗方小太郎為登陸的日本陸軍起草了一個(gè)漢文安民告示《開誠忠告十八省之豪杰》，說"滿清氏原塞外之一蠻族，既非受命之德，又無功于中國，乘朱明之衰運(yùn)，暴力劫奪，偽定一時(shí)"，號(hào)召漢人"倡義中原，糾合壯徒，革命軍，以逐滿清氏于境外，……時(shí)不可失，機(jī)不復(fù)來。……卿等速起。勿為明祖所笑!"意思是滿清蠻族是趁著明朝衰落占領(lǐng)你們的國家，你們應(yīng)該組織革命軍，把滿洲人趕走，重建中華國家，日本會(huì)幫助你們。所以"十八行省建中華"的思路是1895年甲午戰(zhàn)爭(zhēng)由日本人首先提出來的，激進(jìn)的漢人革命者接受了這個(gè)思路，也接受了"驅(qū)除韃虜，恢復(fù)中華"的狹隘排滿的政治口號(hào)。
在辛亥革命之后，最激進(jìn)的革命黨人打出了以"十八行省建中華"為建國綱領(lǐng)的十八星旗。那時(shí)候清朝除了內(nèi)外蒙古、青海、西藏這些特別行政區(qū)之外共建有22個(gè)行省。"十八行省建中華"表示漢人國家有4個(gè)省是不要的，東三省不要，那是滿洲人的老家，新疆1884年建省，那兒漢人少，所以不要。我們可以看到，這是一種非常狹隘的漢人民族主義。而造成中國被分為許多個(gè)"民族"、漢滿分家的始作俑者就是帝國主義。所有這些計(jì)劃的設(shè)計(jì)，包括把中國境內(nèi)各群體如蒙古、滿、漢、藏都稱之為"民族"并且用民族國家的口號(hào)去鼓舞他們分裂獨(dú)立的，這些都是那些企圖分化和瓜分中國的帝國主義的陰謀。這是我的基本觀點(diǎn)，因?yàn)槲覀冎袊说膫鹘y(tǒng)觀念中并沒有這個(gè)稱呼。
受到帝國主義話語的影響，中國人開始把國內(nèi)各群體也稱為"民族"。后來梁?jiǎn)⒊l(fā)現(xiàn)這樣的稱呼有問題，會(huì)導(dǎo)致這個(gè)國家的分裂，所以他寫了一篇文章，說我們應(yīng)當(dāng)把民族主義分為兩類，一個(gè)叫做大民族主義，一個(gè)叫小民族主義。因?yàn)?quot;民族"已經(jīng)叫開了，一些蒙古人、藏人、漢人開始自稱"民族"，此時(shí)再改變這些名稱很難，所以梁?jiǎn)⒊岢鑫覀兛梢园?quot;民族主義"在中國分為兩個(gè)層次，一個(gè)是全體中國人一致對(duì)外、抗擊列強(qiáng)的民族主義，叫做"大民族主義"，一個(gè)是國內(nèi)各群體維護(hù)自身利益的"民族主義"，叫做"小民族主義"。梁?jiǎn)⒊J(rèn)為民族主義是凝聚中華民族救亡圖存的一個(gè)重要的凝聚力，但是，當(dāng)他看到在日本人和西方帝國主義的引導(dǎo)和慫恿之下，把漢、滿、蒙古稱為"民族"的叫法已經(jīng)十分流行，所以他提出了"大民族主義"和"小民族主義"這兩個(gè)層次的區(qū)分，以避免國家的分裂。
今天我們回顧清朝末年的保皇派和革命黨之爭(zhēng)，其實(shí)主張君主立憲制的保皇黨如康有為、梁?jiǎn)⒊热耸怯兴欢ǖ牡览淼摹＿@個(gè)道理其實(shí)很簡(jiǎn)單，中國這么大的一個(gè)國家，內(nèi)部有許多群體，新疆、內(nèi)外蒙古和西藏真正臣服的權(quán)威是滿清皇帝，在轉(zhuǎn)型為憲政國家時(shí)，保留這樣一個(gè)名義上的皇室對(duì)于維護(hù)國家統(tǒng)一是有利的。譬如在英國，在大不列顛帝國管轄的領(lǐng)土內(nèi)部，實(shí)際上蘇格蘭、威爾士、愛爾蘭各地區(qū)臣服的對(duì)象是英國皇室，如果說英格蘭人推翻皇室，建立一個(gè)純粹的立憲民主制，各地區(qū)反對(duì)英格蘭人的歷史傳統(tǒng)又會(huì)成為現(xiàn)實(shí)的矛盾，國家就可能分裂。所以為了防止國家分裂，在立憲運(yùn)動(dòng)中最后保留了一個(gè)英國皇室這個(gè)傳統(tǒng)權(quán)威象征，建立了君主立憲制，保留了各地區(qū)臣服、歸順的歷史傳統(tǒng)象征，延續(xù)了蘇格蘭、威爾士、愛爾蘭等與中央政府之間的凝聚力。當(dāng)時(shí)康有為指出，如果真是按照狹隘漢人主義的"驅(qū)除韃虜"的作法，中國一定會(huì)出現(xiàn)分裂和內(nèi)戰(zhàn)。從這個(gè)角度來說，他當(dāng)時(shí)提出君主立憲的政治主張，提倡保留滿清皇室，有他對(duì)于維護(hù)國家統(tǒng)一的深謀遠(yuǎn)慮，有他的道理。所以，我不贊成簡(jiǎn)單地否定當(dāng)年君主立憲派的觀點(diǎn)。
[主持人]：我們讀歷史，知道北洋政府的旗幟是五色旗，"五族共和"的口號(hào)是什么時(shí)候提出的？
[馬戎]：在清朝末年，"民族"一詞的使用十分混亂，中華民族是"民族"，蒙古人也是"民族"，滿人也是"民族"，這個(gè)時(shí)候這個(gè)名稱使用得比較亂。辛亥革命發(fā)生時(shí)，當(dāng)時(shí)孫中山在美國加利福尼亞，1911年底趕回來出席南京召開的討論未來如何建立新民國的會(huì)議。辛亥革命之后，南方各省的督軍都宣布脫離清朝獨(dú)立，這時(shí)候很多支持共和的各省軍政首領(lǐng)在南京開會(huì)，一致否定了"十八行省建中華"的方案，認(rèn)為如果這樣的話，全國一定大亂，最后達(dá)成的共識(shí)叫做"五族共和"，主張把清朝下轄的所有群體聯(lián)合起來建立共和體制。所以后來就取消了十八星旗，改換成五色旗，代表"五族共和"。孫中山在當(dāng)時(shí)的形勢(shì)下也聽取了與會(huì)者的不同意見，接受了"五族共和"。如果堅(jiān)持"驅(qū)除韃虜"，各省都搞種族清洗怎么辦?要把散居在全國各省的滿洲旗人都趕走殺光?當(dāng)時(shí)，有些革命黨人如章太炎，他們提出的口號(hào)是非常激進(jìn)的。如鄒容1903年發(fā)表的《革命軍》提出非常激進(jìn)的口號(hào)，要"誅絕五百萬有奇披毛戴角之滿洲種"，"驅(qū)逐住居中國的滿洲人，或殺以報(bào)仇"。要在漢族聚居的各省把滿人殺光或者趕走，這個(gè)觀點(diǎn)在今天看來是非常不合適的。1912年孫中山在南京就任臨時(shí)大總統(tǒng)時(shí)，就提出"合漢滿蒙回藏諸地為一國，合漢滿蒙回藏諸族為一人，是曰民族之統(tǒng)一"，明確提出"民族"的概念應(yīng)當(dāng)是中華民族，是漢滿蒙回藏各部統(tǒng)一的中華民族，從"驅(qū)除韃虜，恢復(fù)中華"的主張轉(zhuǎn)變到以中華民族為單元建立一個(gè)統(tǒng)一的民族國家， 這是孫中山在國家和民族理念上的非常重大的轉(zhuǎn)變。后來他在《三民主義》第一講中說：中國人的民族主義就是國族主義。
我們看整個(gè)民國時(shí)期的社會(huì)上的用詞，既有使用"民族"的，也有使用"國族"的，并不統(tǒng)一。但是我們發(fā)現(xiàn)，到了1949年解放后，"國族"這個(gè)提法不再用了，只有"民族"的提法，這是新中國在概念和話語方面的進(jìn)行的統(tǒng)一。
現(xiàn)在總結(jié)民國時(shí)期的民族政策，我認(rèn)為可以分為兩個(gè)時(shí)期，最早辛亥革命打出十八星旗，但是很快改為"五族共和"，1911-1928年北洋政府的口號(hào)是"五族共和"，打的是五色旗，這是第一個(gè)時(shí)期。1928年北伐成功，國民黨成立了南京政府，1928年以后國民黨政府的國旗是青天白日滿地紅的旗幟。這個(gè)時(shí)期開始不再提"五族共和"，提出了"中華民族宗支論"或者是"中華民族宗族論"，認(rèn)為漢滿蒙回藏等各群體都是中華民族內(nèi)部的"宗支"或"宗族"。1939年是抗日戰(zhàn)爭(zhēng)最危急的時(shí)候，日本占領(lǐng)長(zhǎng)沙，轟炸重慶，汪精衛(wèi)在南京成立偽政權(quán)，這時(shí)候日本人占領(lǐng)了半個(gè)中國，咄咄逼人，形勢(shì)危急。這個(gè)時(shí)候顧頡剛先生在云南昆明發(fā)表文章，標(biāo)題非常鮮明，《中華民族是一個(gè)》，他說過去自己也認(rèn)為凡是不同語言、不同祖先的都可以稱之為一個(gè)"民族"，但是如果我們把中國內(nèi)部很多存在語言差別和不同歷史記憶的群體都叫成"民族"的話，在帝國主義的鼓動(dòng)分化下，中國就必然分裂。
顧先生提到他自己在"民族"觀念上的變化，主要是他發(fā)現(xiàn)在"九一八事件"發(fā)生后，日本利用"滿洲民族"建立了偽滿洲國，也利用內(nèi)蒙古一部分上層人士的"民族主義"，支持察哈爾的德王建立了內(nèi)蒙古自治政府，同時(shí)日本軍部花了很多功夫去動(dòng)員西北的回回軍閥，推動(dòng)穆斯林地區(qū)的獨(dú)立運(yùn)動(dòng)，派人去聯(lián)系馬麒、馬麟、馬步芳等人，努力分化中國。顧頡剛先生說，我們的東北已經(jīng)成了"滿洲國"，內(nèi)蒙古德王的軍隊(duì)也與日軍聯(lián)合進(jìn)攻國民政府軍，西北穆斯林也在受日本人的鼓動(dòng)，如果我們?cè)侔褔鴥?nèi)各群體繼續(xù)叫做"民族"的話，按照民族主義的"一個(gè)民族一個(gè)國家"的原則，中國怎會(huì)不分裂!所以，他說我們一定要堅(jiān)持要講"民族"這個(gè)概念就只能是中華民族，其他的群體絕對(duì)不能稱為"民族"。
蔣介石1941年在西寧和當(dāng)?shù)匾恍┕賳T和宗教上層人士談話的時(shí)候說，我們說有中國有五個(gè)宗族，而不說五個(gè)"民族"，因?yàn)槲覀兯羞@些人都是中華民族的組成部分，他不主張把漢滿蒙回藏都叫做"民族"，所以，中華民國從1928年以后蔣介石政府的口號(hào)是"中華民族宗族論"。在1943年蔣介石出版《中國之命運(yùn)》一書時(shí)，也是這個(gè)觀點(diǎn)。
[主持人]：當(dāng)年在延安的中國共產(chǎn)黨是批判蔣的《中國之命運(yùn)》的，因?yàn)檫@本書提出"一個(gè)民族、一個(gè)國家、一個(gè)領(lǐng)袖"，認(rèn)為他鼓吹以國民黨統(tǒng)一中國、消除異己政治勢(shì)力。
[馬戎]：當(dāng)然，中國共產(chǎn)黨是批判《中國之命運(yùn)》中的政治主張的。在民族問題上也批評(píng)蔣介石，認(rèn)為蔣介石連這些少數(shù)民族都不承認(rèn)，怎么會(huì)承認(rèn)民族平等呢。
中國共產(chǎn)黨是1921年成立的，中國共產(chǎn)黨的成立是在蘇聯(lián)共產(chǎn)黨的指導(dǎo)和支持下成立的，所以1922年中國共產(chǎn)黨發(fā)表第一個(gè)政治綱領(lǐng)的時(shí)候，在內(nèi)容和提法上完全照抄了蘇聯(lián)的提法，提出中國的漢滿蒙回藏都是"民族"，都有自決的權(quán)利去建立獨(dú)立國家，再和漢人無產(chǎn)階級(jí)國家一起組成一個(gè)聯(lián)邦制國家。這就是蘇聯(lián)的政治綱領(lǐng)和建國模式。1913年斯大林發(fā)表《馬克思主義與民族問題》，提出了他的"民族"定義和相應(yīng)的民族理論，宣稱俄國下屬的哈薩克、吉爾吉斯、格魯吉亞、烏克蘭等群體都是"民族"，都有自決和獨(dú)立建國的權(quán)力，十月革命后的蘇聯(lián)就是按照這樣的民族理論來實(shí)踐的，把沙皇俄國內(nèi)部所有的不同群體都稱之為"民族"，都給了自決權(quán)并組建了許多"共和國"，然后在聯(lián)邦制體制下建立了蘇聯(lián)。中國共產(chǎn)黨自建黨后也是按照蘇聯(lián)當(dāng)時(shí)的思路來理解和思考中國的民族問題，當(dāng)時(shí)中國共產(chǎn)黨非常年輕，是由幾個(gè)馬克思主義小組聯(lián)合起來成立的只有50幾個(gè)黨員的組織，在理論上和組織上接受共產(chǎn)國際和蘇聯(lián)的領(lǐng)導(dǎo)，在很多問題上如國際政治形勢(shì)、各國民族主義運(yùn)動(dòng)的了解不多，所以，當(dāng)時(shí)年輕的中國共產(chǎn)黨接受了蘇聯(lián)的民族主義理論、民族政策以及一些概念和提法，可以說是歷史的必然。
后來到1945年抗日戰(zhàn)爭(zhēng)結(jié)束之后，考慮到當(dāng)時(shí)斯大林領(lǐng)導(dǎo)下的蘇聯(lián)在中國的東北、新疆、外蒙古都展示出領(lǐng)土野心，考慮到蘇聯(lián)的強(qiáng)勢(shì)，當(dāng)時(shí)中國共產(chǎn)黨的領(lǐng)導(dǎo)人就改變了制度設(shè)計(jì)的思路，就不再提聯(lián)邦制了，而改為主張民族區(qū)域自治制度。但是，盡管我們?cè)趪抑贫壬蠜]有實(shí)行聯(lián)邦制，但是在建國之后中國在許多方面還是積極學(xué)習(xí)蘇聯(lián)的制度與經(jīng)驗(yàn)，毛澤東曾講"良師益友是蘇聯(lián)"，抗美援朝時(shí)期我們的志愿軍在朝鮮半島與美國打仗，當(dāng)時(shí)無論在政治、外交、軍事各方面，新中國都需要蘇聯(lián)的支持。中國共產(chǎn)黨的領(lǐng)導(dǎo)機(jī)關(guān)從延安來到西柏坡，再到北京，中國共產(chǎn)黨沒有治理一個(gè)6億人大國的管理經(jīng)驗(yàn)，所以新中國在很多方面如高等教育、鐵路、銀行、海關(guān)、軍隊(duì)、郵政、金融等方面都是學(xué)習(xí)蘇聯(lián)的制度，也包括了在處理民族關(guān)系方面的理論、制度和政策。所以，我們?cè)?0年代也學(xué)習(xí)蘇聯(lián)進(jìn)行了"民族識(shí)別"，而且在全國各地系統(tǒng)建立了民族區(qū)域自治制度。
再回到"民族"這個(gè)概念，現(xiàn)在我們?cè)趦蓚€(gè)層面上使用"民族"這個(gè)詞匯，一個(gè)叫做"中華民族"，一個(gè)叫56個(gè)"民族"。但是，你把同一個(gè)漢字放在完全性質(zhì)、意義不同的兩個(gè)層面上來使用，必然會(huì)造成一些混淆。像抗美援朝、釣魚島、黃巖島的這些問題上，我們會(huì)想到中華民族對(duì)外的民族主義，但是在老百姓、干部、知識(shí)分子的日常生活當(dāng)中，人們一般考慮的還是自己的具體"民族成分"。比如我們常說的一個(gè)概念就是"少數(shù)民族"，指的是不包括漢族在內(nèi)的55個(gè)民族，這成為另外一個(gè)集合體的總稱，國家民族事務(wù)委員會(huì)就是以這個(gè)集合體為工作對(duì)象的，換言之它是不管漢族的。我們談到"民族政策"，肯定是以少數(shù)民族為對(duì)象的政策，與漢人無關(guān)，談到"民族干部"、"民族學(xué)生"都不包括漢人。在這種情況下，我們?cè)谌粘Ｉ睢⒄咴捳Z、政治、行政建制方面強(qiáng)調(diào)的是56個(gè)民族這個(gè)層面的"民族"，而不是中華民族，加上我們有很多方面有許多以少數(shù)民族為對(duì)象的優(yōu)惠政策，如計(jì)劃生育、干部位置的安排、高考加分等等，包括1984年出臺(tái)的司法上的"兩少一寬"政策。這樣從干部到普通群眾和青年學(xué)生，他們?cè)谙氲阶约旱恼蔚匚弧⑺痉?quán)利、發(fā)展空間及各種優(yōu)惠政策時(shí)，他最核心的關(guān)注還是集中在自己具體的"民族成分"上，一提到"民族"就是自己所屬的具體民族(漢族、維吾爾族、藏族等)，同時(shí)"中華民族"這個(gè)概念在他看來是一個(gè)比較遙遠(yuǎn)的、和他平時(shí)日常生活沒有太大關(guān)系的東西。
[主持人]：其他國家是怎樣使用"民族"這個(gè)概念的？他們把哪個(gè)層面的群體稱為"民族"？"族群"這個(gè)概念指的是哪類群體？
[馬戎]：在世界上許多國家的內(nèi)部都有很多不同的群體，比如美國有黑人、印第安人和黃種人，印度有孟加拉人、泰米爾人、錫克人等等，各自有不同的語言不同，不同的宗教信仰，不同的傳統(tǒng)社會(huì)組織，不同的祖先血緣，但是這些國家在"民族國家"構(gòu)建的整體設(shè)計(jì)中沒有把這些不同群體叫做"民族"而叫做"族群"。美國的黑人占全國總?cè)丝诘?3%，也是一個(gè)族群。在這個(gè)國家構(gòu)建的思路中，"族群"和"民族"的差別在哪兒呢?按照我自己的理解，民族(nation)是和近代出現(xiàn)的民族主義運(yùn)動(dòng)和"民族國家"掛鉤的，按照西方傳統(tǒng)的民族主義理論，"一個(gè)民族、一個(gè)國家"，按照這樣的理論和政治原則，每個(gè)民族都有獨(dú)立建國的、政治分離的天然權(quán)利。同樣，按照斯大林提出的民族理論，按照列寧講的民族自決權(quán)，那么凡是稱為"民族"的群體都有獨(dú)立建國的權(quán)利，各民族的自決權(quán)和分離權(quán)也是蘇聯(lián)憲法規(guī)定的，所以蘇聯(lián)以民族共和國為單元發(fā)生政治解體是有憲法依據(jù)的。葉利欽提出了《主權(quán)宣言》，俄羅斯聯(lián)邦議會(huì)通過了《主權(quán)宣言》，要求脫離蘇聯(lián)，這是符合蘇聯(lián)憲法規(guī)定的權(quán)利的。
所以考慮到蘇聯(lián)的解體與"民族自決權(quán)"之間的關(guān)系，我們覺得重溫當(dāng)年1939年關(guān)于"中華民族是一個(gè)"的大討論具有特別重要的意義。為什么顧頡剛在抗日戰(zhàn)爭(zhēng)非常危急的時(shí)候，提出我們一定要強(qiáng)調(diào)中華民族是一個(gè)，堅(jiān)持中國國內(nèi)的其他群體不能叫"民族"，漢滿蒙回藏等不能叫"民族"，就是擔(dān)心中國當(dāng)時(shí)存在分裂風(fēng)險(xiǎn)。蘇聯(lián)的解體對(duì)我是一個(gè)非常大的沖擊，也促使我重新考慮什么群體應(yīng)當(dāng)被稱為"民族"這個(gè)問題。因?yàn)椴还苁前凑瘴鞣降拿褡謇碚撨€是按照馬列主義民族理論，一個(gè)群體被承認(rèn)為一個(gè)"民族"后就有自決獨(dú)立的權(quán)利，如果我們把中國的漢滿蒙回藏都叫"民族"的話，就存在一個(gè)潛在的國家分裂的風(fēng)險(xiǎn)。這也是為什么我強(qiáng)調(diào)要加強(qiáng)全體國民對(duì)"中華民族"的認(rèn)同，我們的國歌產(chǎn)生于國家危急的抗日戰(zhàn)爭(zhēng)，"中華民族到了最危急的時(shí)候"，這種發(fā)自內(nèi)心的國家認(rèn)同，對(duì)中華民族的認(rèn)同意識(shí)，在今天仍然非常需要。參照其他民族國家的構(gòu)建原則，我建議把我們的56個(gè)民族改稱"族群"，同時(shí)繼續(xù)叫做某某族如蒙古族、藏族。
我們官方現(xiàn)在把56個(gè)"民族"翻譯成英文的"nationality"，這個(gè)詞國際上通常的理解是國籍，我們現(xiàn)在把這個(gè)層面的民族譯成"nationality"，在英文翻譯上存在問題。目前國內(nèi)在56個(gè)民族的概念應(yīng)用上很容易和中華民族這個(gè)層次有一種沖突和重疊。國際上通用的"民族"(nation)是有很明確很鮮明的政治含義的，包括與民族自決權(quán)和獨(dú)立建國的權(quán)利聯(lián)系在一起，這樣的"民族"概念并不完全符合中國56個(gè)民族的歷史地位和現(xiàn)實(shí)中的實(shí)際情況，所以我提出能否考慮把56個(gè)民族這個(gè)層面改稱"族群"，目的就是淡化這個(gè)層面的政治色彩，我稱之為"去政治化"。同時(shí)，作為現(xiàn)代公民國家中的公民，各少數(shù)族群成員在語言、宗教、生活習(xí)俗等各方面的文化權(quán)利和公民應(yīng)有的其他權(quán)利都是受到憲法保障的。
[主持人]：假如改稱"族群"后，會(huì)不會(huì)引發(fā)其他的后續(xù)問題？
[馬戎]：我國有一些少數(shù)民族群體由于歷史上各種原因，經(jīng)濟(jì)和科技發(fā)展相對(duì)滯后，對(duì)于這些群體的成員，中央政府和主流社會(huì)將一直繼續(xù)給予扶助和支持。但是從道理上講，政府提供支持和扶助的理由，并不一定是因?yàn)槟銓儆谀囊粋€(gè)"民族"，所以政府才去扶助你。你作為一個(gè)族群，政府照樣會(huì)扶助你。另外，即使你不屬于某個(gè)少數(shù)族群，只是一些個(gè)體公民，或者一些漢族個(gè)體由于殘疾或者某種原因需要照顧，政府就不去照顧嗎?按照現(xiàn)代公民國家的基本理念，每個(gè)國民都是這個(gè)國家的平等的公民，公民就應(yīng)享受公民權(quán)，包括使用和發(fā)展母語的權(quán)利、宗教信仰的權(quán)利、生存和發(fā)展的權(quán)利、司法中的平等權(quán)利，這些全部都是包含在公民權(quán)中的。我們?nèi)绻嬲压駲?quán)落實(shí)好，少數(shù)民族擔(dān)心的所有這些權(quán)利都是應(yīng)當(dāng)能夠得到保障的。所以有些人擔(dān)心，自己的群體不被稱作"民族"，改稱"族群"了，好像就喪失了某些權(quán)利，這是都是完全沒有必要的擔(dān)心。按照傳統(tǒng)的民族主義理論，放棄"民族"這個(gè)名稱符號(hào)，這些群體也許是放棄了獨(dú)立建國的權(quán)利。但是這些群體心里想要的真的是獨(dú)立建國的權(quán)利嗎?所以，我覺得如果有些少數(shù)民族精英確實(shí)只是擔(dān)心本群體的文化權(quán)、發(fā)展權(quán)、宗教自由權(quán)的話，其實(shí)叫"族群"還是叫"民族"，這是沒有什么本質(zhì)區(qū)別的。
[主持人]：您剛剛還提到了政府對(duì)少數(shù)民族在經(jīng)濟(jì)上和一些社會(huì)事務(wù)中的優(yōu)待，這會(huì)不會(huì)造成另外一個(gè)問題。在那些少數(shù)民族聚居的自治地區(qū)，人口的多數(shù)都是少數(shù)民族，他們享受一些政策的優(yōu)惠待遇，但是還有一部分人是漢族，這些漢族會(huì)不會(huì)感覺受到歧視呢？
[馬戎]：我的觀點(diǎn)是這樣的，當(dāng)一個(gè)社會(huì)在民族關(guān)系的整體制度方面進(jìn)行重大改革的時(shí)候，有時(shí)是必須通過政策傾斜來對(duì)歷史上造成的族群差距進(jìn)行調(diào)整。國民黨政府原來對(duì)少數(shù)民族地區(qū)的發(fā)展投入很少，當(dāng)然民國時(shí)期中國社會(huì)也一直沒有很好的安定過，所以在西藏、青海、新疆這些地方的基礎(chǔ)設(shè)施很落后，現(xiàn)代教育沒有發(fā)展起來，這些地區(qū)的居民與沿海漢族地區(qū)存在明顯的發(fā)展差距。1949年建立了新中國，國家的政治制度發(fā)生了根本的變化，新中國主張民族平等和共同繁榮，因此建國后政府對(duì)少數(shù)民族地區(qū)和當(dāng)?shù)厣贁?shù)民族施行了一系列的扶助政策。為了真正實(shí)現(xiàn)各民族在政治、司法、文化教育、經(jīng)濟(jì)發(fā)展方面的平等，這些制度和政策是完全必要的。在一個(gè)制度轉(zhuǎn)換的歷史時(shí)期，當(dāng)主流社會(huì)、主流群體對(duì)少數(shù)民族的態(tài)度從過去的漠視、歧視、不聞不問甚至壓迫這樣的一種模式轉(zhuǎn)變到平等相待、關(guān)心愛護(hù)和希望共同發(fā)展的一種新模式時(shí)，中央政府和主流社會(huì)就必須對(duì)少數(shù)民族給予一定的扶助。
[主持人]：有一個(gè)網(wǎng)友提到了中央政府在對(duì)待少數(shù)民族時(shí)有一個(gè)"后媽情結(jié)"，總覺得自己是"后媽"，為了使自己被非親生的孩子接受，就應(yīng)對(duì)他們比對(duì)自己親生的孩子還要好，這就是對(duì)少數(shù)民族民族的各種優(yōu)惠政策。由于你覺得他是不一樣的，覺得他不是你親生的，所以你就對(duì)他特別好，但是這些孩子反而會(huì)感覺很不好。您怎么看這個(gè)觀點(diǎn)？
[馬戎]：我覺得是這樣的，我們的政府不要把各少數(shù)族群當(dāng)成非親生的孩子，應(yīng)當(dāng)把他們當(dāng)作自己親生的孩子，只是由于某種原因，過去沒有很好地照顧他們，現(xiàn)在我要把他們當(dāng)成親生的孩子，如果發(fā)現(xiàn)他們營養(yǎng)不足，我可能要多給他們奶水，多給奶水并不意味著他們不是我親生的，只是因?yàn)樗麄兛陀^上需要。美國在上個(gè)世紀(jì)60年代以前實(shí)行的是種族隔離制度，在學(xué)校、居住區(qū)、公共服務(wù)設(shè)施方面都實(shí)行種族隔離，黑人是被歧視的，黑人和白人不能進(jìn)一個(gè)休息室、一個(gè)旅館、一個(gè)廁所。當(dāng)公布了《民權(quán)法案》要實(shí)行平權(quán)制度的時(shí)候，美國主流社會(huì)和白人應(yīng)當(dāng)對(duì)黑人群體采取一些補(bǔ)償措施。當(dāng)時(shí)的美國總統(tǒng)約翰遜，在為針對(duì)黑人實(shí)行的優(yōu)惠政策辯護(hù)時(shí)，他曾經(jīng)說過，當(dāng)一個(gè)人長(zhǎng)期被鏈條鎖住的時(shí)候，你不能把鎖鏈打開，把他拉到竟技場(chǎng)上說，你現(xiàn)在可以跟別人一樣參加比賽了，因?yàn)檫@個(gè)人過去沒有任何鍛煉和活動(dòng)的機(jī)會(huì)，在跑百米時(shí)，他不可能正常發(fā)揮，在這時(shí)候你需要給他一點(diǎn)幫助。當(dāng)時(shí)美國國會(huì)通過了"Affirmative Action" 法案，有人翻譯成"平權(quán)法案"，有人直譯為"肯定性行動(dòng)"，都是對(duì)黑人的發(fā)展提供優(yōu)惠機(jī)會(huì)的作法和措施。過去黑人學(xué)生進(jìn)不了好的學(xué)校和大學(xué)，在就業(yè)中被歧視，所以政府提出要在招生和招工中給黑人安排一個(gè)比例和特殊照顧，我覺得這種政策在一個(gè)政策的過渡時(shí)期內(nèi)是必須的。
但是我們需要注意群體平等的問題。當(dāng)你給某一個(gè)群體的成員給予集體性照顧的時(shí)候，這就是對(duì)其他群體成員的不平等。從長(zhǎng)遠(yuǎn)來看，任何以群體為對(duì)象的優(yōu)惠政策都是不平等的政策。但是，當(dāng)一個(gè)群體曾長(zhǎng)期處在被歧視的地位，現(xiàn)在為了從根本上消除歧視，幫助這個(gè)群體達(dá)到有平等競(jìng)爭(zhēng)的能力，在政策轉(zhuǎn)換后的一個(gè)過渡時(shí)期內(nèi)，實(shí)施以歷史上的被歧視群體為對(duì)象的優(yōu)惠政策很可能是必要的。至于這個(gè)過渡時(shí)期的長(zhǎng)短，就看我們政策扶助的具體效果如何。以美國為例，如果過了一兩代人之后，很多黑人通過了"肯定性行動(dòng)"的優(yōu)惠政策進(jìn)入了一流大學(xué)，甚至可以當(dāng)上議員、市長(zhǎng)、大法官、國務(wù)卿、總統(tǒng)，黑人已經(jīng)進(jìn)入很多政府機(jī)構(gòu)，出現(xiàn)了一個(gè)一定規(guī)模的黑人中產(chǎn)階級(jí)，這時(shí)候有些白人就會(huì)提出，黑人的地位已經(jīng)得到顯著的改善，那么到了這個(gè)時(shí)候，為什么還要對(duì)黑人在政策上給予特殊照顧?大學(xué)入學(xué)時(shí)為什么黑人有特殊名額，可以降分錄取?當(dāng)黑人中產(chǎn)階級(jí)逐漸發(fā)展出來之后，主流社會(huì)的白人對(duì)這種優(yōu)惠政策的反彈就會(huì)逐漸加強(qiáng)，認(rèn)為這是"逆向歧視"，侵犯了白人作為美國公民的平等競(jìng)爭(zhēng)權(quán)利。在白人中出現(xiàn)這種聲音是很自然的，因?yàn)槿后w優(yōu)惠政策確實(shí)是不平等的政策。目前的實(shí)際情況是，美國各州根據(jù)本州內(nèi)白人針對(duì)這些優(yōu)惠政策的反彈情況，逐漸在削弱甚至取消優(yōu)惠政策，我覺得這是一個(gè)自然演變的過程。在60年代最初投票通過"民族權(quán)法案"和種族優(yōu)惠政策的時(shí)候，當(dāng)時(shí)大多數(shù)白人對(duì)此是理解和支持的，因?yàn)樗麄冇H眼目睹和感受到黑人被歧視、被隔離的處境，他們同情長(zhǎng)期受到歧視待遇的黑人。沒有大多數(shù)白人的支持，民權(quán)法案和"肯定性行動(dòng)"法案是不可能在國會(huì)通過的。但是過了一代兩代人之后，年輕的一代白人看到的社會(huì)現(xiàn)象是黑人在享受政策優(yōu)惠，這些年輕一代就未必理解和接受。所以我覺得群體優(yōu)惠政策只能是一個(gè)過渡時(shí)期的政策，在實(shí)行了一到兩代人之后，就會(huì)遇到多數(shù)族群年輕一代的反彈。
[主持人]：中國以少數(shù)民族為對(duì)象的優(yōu)惠政策實(shí)行許多年了，實(shí)際社會(huì)效果怎樣？
[馬戎]：首先，在剛剛解放的時(shí)候，中央政府對(duì)邊疆地區(qū)各少數(shù)民族在許多方面實(shí)行優(yōu)惠政策是應(yīng)該的，我們必須幫助少數(shù)民族在教育和經(jīng)濟(jì)等方面發(fā)展起來，讓青少年學(xué)生進(jìn)入好的學(xué)校，在各方面逐步具有競(jìng)爭(zhēng)能力。但是建國已經(jīng)六十多年了，這些優(yōu)惠政策實(shí)施的效果到底怎么樣?應(yīng)當(dāng)進(jìn)行反思。比如在一些少數(shù)民族地區(qū)，是不是當(dāng)?shù)卦絹碓蕉嗟臐h族對(duì)此表示不接受?這是一個(gè)需要考慮的因素。在美國的"肯定性行動(dòng)"執(zhí)行了二十年之后，白人的年輕一代開始表示不愿意接受，感到自己受到歧視，出現(xiàn)社會(huì)反彈。因此在進(jìn)行政策設(shè)計(jì)的時(shí)候，這是一個(gè)政府和學(xué)者都要考慮的因素。
第二，這樣一種優(yōu)惠政策對(duì)少數(shù)民族是不是真正起到了幫助發(fā)展的作用，也需要對(duì)客觀結(jié)果進(jìn)行檢驗(yàn)。比如在新疆，新疆的少數(shù)民族學(xué)生在高考中享受降分錄取的優(yōu)惠政策。例如2011年新疆自治區(qū)政府公布的高考錄取分?jǐn)?shù)線，用民族語言參加高考的少數(shù)民族學(xué)生的理科一本錄取線比漢族低120分，而且數(shù)學(xué)錄取分?jǐn)?shù)線只有34分，大家知道150分是滿分，90分是及格，同時(shí)文科一本的總分錄取線比漢族低80分，數(shù)學(xué)錄取分?jǐn)?shù)線是31分。這樣的錄取分?jǐn)?shù)線對(duì)少數(shù)民族學(xué)生的學(xué)習(xí)動(dòng)力是否有一定的負(fù)面作用?既然這么低的成績(jī)就能夠進(jìn)入大學(xué)，他們?yōu)槭裁丛谛W(xué)和中學(xué)階段要那么努力學(xué)習(xí)呢?而且，在新疆的大學(xué)里維吾爾族學(xué)生跟漢族學(xué)生分班授課，維族班的錄取成績(jī)這么低，整個(gè)大學(xué)期間維族班的教學(xué)進(jìn)度、考試難度必須照顧班里大多數(shù)學(xué)生，因此即使有一些數(shù)學(xué)成績(jī)非常優(yōu)秀的維吾爾族學(xué)生，他在這樣一個(gè)班內(nèi)的學(xué)習(xí)也要受大多數(shù)人的拖累。這樣，當(dāng)他們畢業(yè)的時(shí)候，維族班和漢族班的差距會(huì)十分明顯。因此高考降分錄取的政策并沒有把少數(shù)民族學(xué)生的學(xué)習(xí)動(dòng)力調(diào)動(dòng)起來，而且對(duì)他們?cè)诖髮W(xué)期間的學(xué)習(xí)成績(jī)實(shí)際也有影響。
第三，全社會(huì)都知道少數(shù)民族學(xué)生高考的錄取分?jǐn)?shù)線，知道他們的在校學(xué)習(xí)成績(jī)與漢族學(xué)生沒有可比性，知道他們掌握的實(shí)際知識(shí)方面存在明顯差距，這就產(chǎn)生了一個(gè)對(duì)少數(shù)民族學(xué)生能力和成績(jī)的負(fù)面印象，客觀上在畢業(yè)生就業(yè)市場(chǎng)上把少數(shù)民族學(xué)生"污名化"了，形成了刻板印象，這樣對(duì)少數(shù)民族學(xué)生的求職非常不利。有些學(xué)習(xí)很刻苦，成績(jī)也很好的少數(shù)民族學(xué)生，在社會(huì)上具有整體負(fù)面印象的氛圍中，他們的求職也遇到了困難。所以，政府可以通過優(yōu)惠政策使更多的少數(shù)民族學(xué)生跨入大學(xué)校門，在校期間也給予各種照顧，但是畢業(yè)以后，這些學(xué)生在市場(chǎng)化的就業(yè)競(jìng)爭(zhēng)中就遇到了難以逾越的障礙。所以在高考錄取方面實(shí)行優(yōu)惠政策的實(shí)際效果，必須有客觀評(píng)價(jià)。
[主持人]：那么，這些優(yōu)惠政策可以進(jìn)行哪些調(diào)整？既達(dá)到幫助少數(shù)民族發(fā)展的良好愿望，又在實(shí)踐中帶來較好的客觀效果？
[馬戎]：政府制定這些優(yōu)惠政策的本意是好的，但是要考慮在實(shí)施一個(gè)時(shí)期后，漢人對(duì)此提出的合理的反彈，也要考慮這些優(yōu)惠政策對(duì)少數(shù)民族學(xué)生學(xué)習(xí)動(dòng)力帶來的負(fù)面作用，特別要考慮這樣的政策是否真正能夠提高少數(shù)民族學(xué)生在勞動(dòng)力市場(chǎng)的實(shí)際競(jìng)爭(zhēng)能力。所以，我覺得我們現(xiàn)在有些民族優(yōu)惠政策應(yīng)當(dāng)考慮根據(jù)實(shí)際情況進(jìn)行必要的調(diào)整。我曾經(jīng)提出一個(gè)建議，我覺得應(yīng)當(dāng)把以民族群體為對(duì)象的優(yōu)惠政策，調(diào)整為以教育不發(fā)達(dá)地區(qū)居民為對(duì)象的優(yōu)惠政策。
比如說新疆自治區(qū)的主席是維吾爾族，他的孩子從幼兒園一直到高中應(yīng)該享受到烏魯木齊市最好的教育資源，上的都是最好的學(xué)校，如果他的孩子以維吾爾族民族成分享受高考120分的降分錄取，我想烏魯木齊市許多漢族市民都會(huì)感到這是一種不公平。所以，我覺得應(yīng)該根據(jù)不同地區(qū)教育資源分布的實(shí)際情況來調(diào)整錄取分?jǐn)?shù)線，比如在烏魯木齊市，降分的幅度要縮小。而在教育資源條件比較差的南疆和田地區(qū)，當(dāng)?shù)鼐S吾爾族占人口的96%，我覺得和田的全部考生都可大幅降分錄取，例如降100分，如果和田考生中有1%、2%的漢族學(xué)生，也享受類似的降分。這個(gè)思路是按照不同地區(qū)教育資源的實(shí)際情況來考慮優(yōu)惠，而不是根據(jù)學(xué)生的民族成分。而且，城市學(xué)生和鄉(xiāng)村學(xué)生也應(yīng)當(dāng)有一定的差別。我知道北京的少數(shù)民族學(xué)生也加分，其實(shí)這些回族、滿族學(xué)生從小得到的學(xué)習(xí)條件與其他漢族學(xué)生大致是相似的。我們的目的是幫助那些偏遠(yuǎn)地區(qū)、教育資源較差地區(qū)的學(xué)生得到較好的學(xué)習(xí)機(jī)會(huì)，逐步減少國民教育機(jī)會(huì)的不平等。我覺得我們國家在教育方面的民族優(yōu)惠政策已經(jīng)執(zhí)行了六十多年，應(yīng)當(dāng)根據(jù)它的實(shí)際效果，看看是否真正有效地幫助了少數(shù)民族學(xué)生提高自己的學(xué)習(xí)水平和競(jìng)爭(zhēng)能力，也要考慮其他民族關(guān)于這些做法是否公平的意見。我覺得對(duì)于這些政策的實(shí)施效果，應(yīng)當(dāng)經(jīng)過大量的調(diào)查研究來進(jìn)行分析和評(píng)估，經(jīng)過各界共同的客觀、冷靜的討論，然后再根據(jù)不同地區(qū)的具體實(shí)際情況，因地制宜，實(shí)事求是，提出各地區(qū)不同的調(diào)整方案。中國不同地區(qū)的實(shí)際情況差距很大，不能采用"一刀切"的統(tǒng)一的政策。
[主持人]：從中華民國開始的"五族共和"，后來中國共產(chǎn)黨提出要學(xué)習(xí)蘇聯(lián)的聯(lián)邦制，再到解放后實(shí)行民族區(qū)域自治制度，這三者之間有什么區(qū)別和聯(lián)系？
[馬戎]：民國初年提倡的是"五族共和"，孫中山講得很清楚，就是"合漢滿蒙回藏諸地為一國，合漢滿蒙回藏諸族為一人，是曰民族之統(tǒng)一"。他認(rèn)為漢滿蒙回藏都是中華民族的組成部分，是中華民國不可分的一部分，他當(dāng)時(shí)既沒有談到聯(lián)邦制也沒有提出民族區(qū)域自治。在民國初年，中國是一個(gè)地方軍閥各自武裝割據(jù)的局面。蘇聯(lián)實(shí)行聯(lián)邦制了，中國共產(chǎn)黨也隨著蘇聯(lián)提倡聯(lián)邦制，一直到1945年都在提聯(lián)邦制。當(dāng)時(shí)在江西中央蘇區(qū)的蘇維埃中國政府也是堅(jiān)持這個(gè)綱領(lǐng)，特別是在國民黨第五次圍剿的時(shí)候，當(dāng)時(shí)蘇區(qū)受到的壓力特別大，當(dāng)時(shí)還特別發(fā)表《宣言》去鼓動(dòng)各少數(shù)民族發(fā)動(dòng)起義爭(zhēng)取獨(dú)立，因?yàn)楦魃贁?shù)民族地區(qū)如果出現(xiàn)要求爭(zhēng)取獨(dú)立的起義，就可以分散國民黨政府的兵力，減少圍剿蘇區(qū)的軍事壓力。中央紅軍在長(zhǎng)征途中路過彝族地區(qū)、藏族地區(qū)時(shí)也建立了好幾個(gè)共和國，紅軍撤離以后都失敗了。當(dāng)時(shí)我們的綱領(lǐng)還是民族自決、民族共和國加聯(lián)邦制。
到了陜甘根據(jù)地以后，中共中央和蘇聯(lián)政府、斯大林有了更多的接觸，派了許多人去蘇聯(lián)學(xué)習(xí)，也逐步了解了蘇聯(lián)的對(duì)華政策和斯大林對(duì)中國少數(shù)民族的看法。當(dāng)時(shí)蘇聯(lián)打敗了德國和日本兩大法西斯國家，具有很強(qiáng)軍隊(duì)和國際聲望，同時(shí)在新疆策劃并直接支持伊犁的"東土耳其斯坦共和國"分裂運(yùn)動(dòng)，對(duì)外蒙古和東北也提出領(lǐng)土要求，中國共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)人開始認(rèn)識(shí)到斯大林對(duì)中國有領(lǐng)土野心。為了預(yù)防一些不測(cè)事件的發(fā)生，所以中國共產(chǎn)黨改變了民族方面的政策，不再提聯(lián)邦制，明確提出要以民族區(qū)域自治制度來實(shí)現(xiàn)國家的統(tǒng)一，同時(shí)新中國的憲法規(guī)定少數(shù)民族自治地方是中華人民共和國不可分割的一部分，就在憲法中把民族地區(qū)分裂的這個(gè)門關(guān)死了。
[主持人]：從新中國建立以來，民族區(qū)域自治政策對(duì)于我國的民族關(guān)系有什么影響？我國的民族關(guān)系怎樣變化的？
[馬戎]：民族區(qū)域自治制度和中國共產(chǎn)黨原來政治綱領(lǐng)中的聯(lián)邦制相比，是個(gè)重要的改變，但是實(shí)施民族區(qū)域自治的實(shí)際效果怎么樣，還需要深入去調(diào)查研究。從歷史上來看，民族區(qū)域自治的思路和作法是發(fā)揮過積極作用的。例如在1947年成立內(nèi)蒙古自治區(qū)，當(dāng)時(shí)日本投降不久，內(nèi)蒙古自治區(qū)東部曾被偽滿洲國統(tǒng)治，從1931到1945年偽滿洲國統(tǒng)治了14年，培養(yǎng)了一批蒙古族精英，這些人是受日本人影響的。當(dāng)時(shí)中國共產(chǎn)黨即將在東北地區(qū)和國民黨軍隊(duì)進(jìn)行決戰(zhàn)，客觀上非常需要團(tuán)結(jié)內(nèi)蒙古的知識(shí)分子和民眾。為了更好地團(tuán)結(jié)當(dāng)?shù)氐拿晒抛寰⒑推胀癖妬砉餐瑢?duì)付國民黨，在當(dāng)時(shí)的情況下，1947年成立內(nèi)蒙古自治區(qū)具有歷史的必要性。另外1951年中央政府和西藏噶廈政府簽訂了17條協(xié)議，如果當(dāng)時(shí)在協(xié)議里沒有關(guān)于西藏實(shí)行區(qū)域自治的承諾，這個(gè)17條協(xié)議也很難簽訂。以這兩個(gè)為例，一個(gè)是1947年成立的內(nèi)蒙古自治區(qū)，一個(gè)是1951年在17條協(xié)議中承諾西藏的區(qū)域自治，這兩件事對(duì)于解放戰(zhàn)爭(zhēng)的進(jìn)展與加快全國和平統(tǒng)一進(jìn)程都起到了積極作用，符合當(dāng)時(shí)國情，也是非常必要的。但是在其他地區(qū)是不是需要建立這么多的自治地方，還可以具體進(jìn)行討論。
我們黨和政府以及第一代領(lǐng)導(dǎo)人在當(dāng)時(shí)對(duì)于處理民族問題是缺乏經(jīng)驗(yàn)的，許多作法也是在實(shí)踐中逐步摸索，用鄧小平后來的話說，也是在"摸著石頭過河"。我們不要依據(jù)后來的實(shí)踐效果去簡(jiǎn)單地指責(zé)他們。當(dāng)年我們學(xué)了蘇聯(lián)的很多東西，包括農(nóng)業(yè)集體化和公社制度、城市經(jīng)濟(jì)的全面國有化，推行這些制度和政策在當(dāng)時(shí)恐怕也是歷史的必然。我們可以事后說，人民公社制度由于沒有充分調(diào)動(dòng)農(nóng)民生產(chǎn)積極性，客觀上效果不好，需要進(jìn)行調(diào)整，在城市經(jīng)濟(jì)這部分也從單一國有經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)變?yōu)槎喾N經(jīng)濟(jì)成分并存，這些政策調(diào)整也都是我們一步一步在實(shí)踐中摸索出來的。因此，我們過去在歷史上邁出的每一步，都是我們寶貴的實(shí)踐經(jīng)驗(yàn)，摸著石頭往前走，不能說后來我們調(diào)整了制度，就很簡(jiǎn)單地說前面做的都是錯(cuò)的。現(xiàn)在我主張要反思六十年來我國在民族理論、民族政策、民族制度方面的一些實(shí)踐，也不是要簡(jiǎn)單否定過去的制度和政策，而是提出應(yīng)當(dāng)要認(rèn)真地以"實(shí)踐是檢驗(yàn)真理的唯一標(biāo)準(zhǔn)"這樣一種科學(xué)精神，對(duì)我們?cè)跉v史走過的道路做一個(gè)系統(tǒng)和理性的回顧，哪些制度做得比較成功? 哪些制度和政策實(shí)行得不那么成功?成功的原因是什么?不成功的原因又是什么?這樣的反思有利于我們未來的發(fā)展。
相比起來，現(xiàn)在的情況跟上世紀(jì)50年代完全不一樣了。今天的世界不是1950年代的世界，今天的俄羅斯也不是1950年代的蘇聯(lián)，今天的美國也不是當(dāng)年我們?cè)诔r戰(zhàn)爭(zhēng)與之作戰(zhàn)的美帝國主義，現(xiàn)在世界情況變化很快。我們今天的經(jīng)濟(jì)體制、經(jīng)濟(jì)實(shí)力、人口規(guī)模與素質(zhì)等各方面也都與50年代完全不一樣了。而我們的民族理論、相關(guān)的制度政策的基本內(nèi)容和框架還是50年代建立的，但是這個(gè)世界變了，中國也變了，這些政策和制度就不需要根據(jù)客觀情況的變化與時(shí)俱進(jìn)嗎?我覺得肯定是需要的。我們?cè)诳偨Y(jié)歷史經(jīng)驗(yàn)的基礎(chǔ)之上，通過理性思考，進(jìn)一步嘗試如何使我們的制度更符合今天的形勢(shì)，更符合大多數(shù)各族民眾的需求，我們應(yīng)當(dāng)根據(jù)民眾的愿望逐步來調(diào)整現(xiàn)行的制度和政策。共產(chǎn)黨的宗旨是為人民服務(wù)的，那么我們今天應(yīng)當(dāng)如何更好地為人民服務(wù)?這一點(diǎn)應(yīng)當(dāng)是我們的基本立場(chǎng)。
[主持人]：請(qǐng)您講一下這六十多年來我國在民族關(guān)系方面走過的歷史。
[馬戎]：其實(shí)回顧這六十多年來中國走過的道路，50年代和今天的差距實(shí)在是太大了。
從上世紀(jì)50年代一直到文化大革命期間，中國的民族關(guān)系一直是非常好的，這有幾個(gè)原因：第一，新中國沒有國民黨政府在過去對(duì)待少數(shù)民族方面的歷史包袱。國民黨政府在許多政策上對(duì)待少數(shù)民族是不平等的，但是我們主張而且實(shí)踐民族平等。第二，共產(chǎn)黨推動(dòng)土地改革，西藏1959年廢除了農(nóng)奴制，在新疆和其他少數(shù)民族聚居地區(qū)進(jìn)行"土改"，改變了當(dāng)?shù)卦械牟黄降鹊恼沃贫龋褎兿麟A級(jí)、封建領(lǐng)主占有的土地?zé)o償分給了少數(shù)民族貧苦大眾，這一點(diǎn)各族老百姓非常感激共產(chǎn)黨，因?yàn)楣伯a(chǎn)黨為他們提供了政治解放和生活生產(chǎn)資料。所以在50年代，各族人民熱愛毛主席，各族人民擁護(hù)共產(chǎn)黨，這是當(dāng)時(shí)的普遍情況。
后來在文化大革命時(shí)期，這個(gè)情況開始發(fā)生變化。文化大革命當(dāng)中有很多很左的作法，在漢族地區(qū)的破四舊，把很多著名寺廟、帝王陵園、古跡文獻(xiàn)都破壞了，當(dāng)時(shí)紅衛(wèi)兵要求把故宮改造成為階級(jí)斗爭(zhēng)教育的大講堂，把北京的牌樓都砸掉，所有東西都燒掉，對(duì)漢族傳統(tǒng)文化的文獻(xiàn)、歷史古跡、宗教場(chǎng)所都有很大破壞。同樣的極左思潮也傳入進(jìn)少數(shù)民族地區(qū)，許多清真寺、藏傳佛教寺廟也遭到破壞。我覺得當(dāng)時(shí)"破四舊"運(yùn)動(dòng)對(duì)宗教信仰、歷史傳統(tǒng)文化的破壞是全面的，并不是只針對(duì)少數(shù)民族的，而是針對(duì)全國各民族的，也包括漢族。我記得那時(shí)去清東陵，看到路旁所有石像的腦袋全沒了，很多的古廟都?xì)У袅耍窨讖R、靈隱寺、大昭寺、布達(dá)拉宮這些著名的古跡寺廟都是中央直接下令讓部隊(duì)保護(hù)起來的，要不然的話全部砸光了。在這種情況下，少數(shù)民族地區(qū)的宗教和傳統(tǒng)文化確實(shí)受到嚴(yán)重破壞。后來對(duì)文化大革命進(jìn)行"撥亂反正"的時(shí)候，對(duì)文化大革命造成破壞的解讀上可能有一些誤導(dǎo)，使得一些少數(shù)民族民眾認(rèn)為文化大革命這場(chǎng)政治運(yùn)動(dòng)是漢族針對(duì)少數(shù)民族的，這種提法是不客觀的，也是不符合事實(shí)的。
[主持人]：在這方面是不是存在"矯枉過正"的問題？
[馬戎]：在民族問題和宗教問題上，文化大革命之后的"撥亂反正"中的有些做法在今天來看，可能還需要重新斟酌，是不是有一些"矯枉過正"。比如對(duì)宗教清真寺的恢復(fù)，當(dāng)時(shí)政府采取行政命令的方式要求基層對(duì)一些寺廟進(jìn)行恢復(fù)重建，其實(shí)當(dāng)時(shí)是不是一定要恢復(fù)重建那么多，而且還超過原來的數(shù)量，新建了許多清真寺和寺廟，當(dāng)時(shí)是否有必要這樣去做?今天我們都可以有所反思。但是有一點(diǎn)必須明確，在文化大革命期間剝奪了各族群眾包括漢族信仰宗教的權(quán)利，剝奪了憲法規(guī)定的民眾信仰天主教、基督教、藏傳佛教、伊斯蘭教的自由權(quán)利，干預(yù)了民間的宗教活動(dòng)，有些地方還強(qiáng)迫回民養(yǎng)豬，這些作法無疑是完全錯(cuò)誤的，這一點(diǎn)毫無疑問。今天政府對(duì)于宗教事務(wù)的管理，必須以憲法為準(zhǔn)。
[主持人]：宗教在少數(shù)民族民眾的生活中是什么樣的角色？新疆和西藏問題的區(qū)別在哪兒？
[馬戎]：在中國各地藏區(qū)的民眾中，雖然說全民信教不一定準(zhǔn)確，但是大多數(shù)藏族民眾祖祖輩輩信仰藏傳佛教，這是幾百年的一個(gè)歷史傳統(tǒng)，而且佛教融進(jìn)了民眾的生死觀、價(jià)值觀和生活習(xí)俗。而在新疆特別是維吾爾族聚居的南疆地區(qū)，伊斯蘭教也融入當(dāng)?shù)孛癖姷娜粘６Y節(jié)、生活習(xí)俗、價(jià)值觀和生活觀當(dāng)中。在這些地方，政府在處理與民族和宗教事務(wù)時(shí)要非常謹(jǐn)慎和小心。
西藏和新疆的區(qū)別在于兩個(gè)地區(qū)宗教的性質(zhì)不同。對(duì)于伊斯蘭教而言，《古蘭經(jīng)》和先知圣訓(xùn)中提倡寬容和各民族相互學(xué)習(xí)的精神，但是現(xiàn)在有一些極端勢(shì)力把《古蘭經(jīng)》或者圣訓(xùn)的話做了曲解，出現(xiàn)了一些觀念和行為都十分極端的教派，包括鼓吹"圣戰(zhàn)"、要求殺"異教徒"的基地組織。與之相比，佛教主張不殺生和慈悲寬恕，在本質(zhì)上是一個(gè)平和的、重視內(nèi)心修行的宗教。
[主持人]：宗教信仰在維吾爾這個(gè)民族中起到了什么作用?
[馬戎]：新疆當(dāng)?shù)氐木用駳v史上是信仰佛教的，當(dāng)年玄奘取經(jīng)途中經(jīng)過西域各國，當(dāng)?shù)孛癖娦欧畹氖欠鸾蹋F(xiàn)在還保留下許多當(dāng)年的佛教遺跡。后來伊斯蘭教通過中亞傳進(jìn)新疆，慢慢融進(jìn)了當(dāng)?shù)孛癖姷纳詈臀幕?xí)俗，所以現(xiàn)在的新疆，伊斯蘭教和當(dāng)?shù)鼐S吾爾族的文化、習(xí)俗等各方面結(jié)合得非常緊密。
[主持人]：今年上半年，從4月份到6月份連續(xù)在鄯善、和田、巴楚發(fā)生了暴力恐怖事件，這些事件之后有什么經(jīng)驗(yàn)和教訓(xùn)我們應(yīng)該總結(jié)？
[馬戎]：今年發(fā)生的這些暴力恐怖事件，特別是在鄯善和巴楚發(fā)生的事件有幾個(gè)特點(diǎn)。第一點(diǎn)，它的性質(zhì)是恐怖暴力的犯罪事件，殺人，任何人都沒有權(quán)力剝奪他人的生命，所以毫無疑問這是非常嚴(yán)重的刑事犯罪案件，是帶有恐怖色彩的暴力犯罪事件。
第二，這些恐怖分子的施暴對(duì)象既包括漢族也包括了維吾爾族，而且在鄯善，維吾爾族被殺害者人數(shù)還超過漢族，所以，這些極端分子和犯罪分子的對(duì)象并不完全是以民族為對(duì)象，也包括了他認(rèn)為是他的敵對(duì)方人員，包括維吾爾族。
第三，這些人為什么參加這樣的活動(dòng)，需要深入分析原因。看起來這些人大多數(shù)比較年輕，受到的教育水平也不高，說明這些人也許并沒有很明確的政治目的如政治分裂，很可能主要的動(dòng)機(jī)還是極端宗教思想和對(duì)政府不滿，所以針對(duì)的主要是政府工作人員。我覺得在新疆，現(xiàn)在政府在宗教管理上有些具體的做法是不是有些簡(jiǎn)單生硬，這些作法和老百姓的接受程度距離比較大，這樣容易激化矛盾。我聽到在南疆和伊犁地區(qū)，當(dāng)?shù)卣块T采取了一些針對(duì)宗教行為的執(zhí)法活動(dòng)。但是，如果政府人員把穆斯林婦女的頭巾當(dāng)街扯下來，或者把一些留著較長(zhǎng)胡須的維吾爾族男子讓他當(dāng)街把胡子刮掉，這些做法就十分生硬和粗暴。政府對(duì)于民眾的宗教活動(dòng)、與宗教有關(guān)的習(xí)俗應(yīng)當(dāng)如何管理，應(yīng)當(dāng)和當(dāng)?shù)氐淖诮倘耸俊⒚癖娺M(jìn)行討論和商量，政府的作法必須要讓大多數(shù)人能夠接受。如果大多數(shù)人都不接受，我覺得這樣的措施就是不得當(dāng)?shù)模膊粫?huì)取得預(yù)期的效果，而且很可能引發(fā)民眾的反感，激化社會(huì)矛盾。 這種"宗教執(zhí)法"根據(jù)的是國家的哪一條法律?是不是符合國家的憲法?
[主持人]：據(jù)說新疆保守主義回潮的勢(shì)頭很大，以前他們那兒的女孩子上街穿得很時(shí)尚，現(xiàn)在都包得很嚴(yán)。
[馬戎]：這里存在兩個(gè)因素。第一個(gè)因素當(dāng)然是外來影響，比如我國現(xiàn)在每年開放一定數(shù)量的穆斯林信眾去沙特阿拉伯的伊斯蘭教圣地麥加朝覲。按照古蘭經(jīng)的要求，穆斯林有五功，其中之一就是信徒如果健康和財(cái)力能夠支持的話，一生中應(yīng)當(dāng)?shù)禁溂尤コP，所以每年我國都有很多穆斯林去麥加。在朝覲的過程中，毫無疑問會(huì)接受到那兒各種各樣的影響，有一些思想比較偏激的人會(huì)把某種極端主義教派的理念帶回來，認(rèn)為穆斯林應(yīng)當(dāng)回歸傳統(tǒng)的伊斯蘭價(jià)值觀，穆斯林應(yīng)當(dāng)只服從伊斯蘭教法作為我們的法律，主張建立政教合一的國家，鼓吹反對(duì)異教徒的圣戰(zhàn)。
第二個(gè)因素就是伊斯蘭社會(huì)對(duì)一些社會(huì)流行文化的反彈。現(xiàn)在有一些源自西方的社會(huì)流行文化和伊斯蘭教傳統(tǒng)文化距離過大，比如現(xiàn)在一些電視連續(xù)劇，女生穿得過于暴露，或者男女關(guān)系過于隨便，某些娛樂方式比如飲酒、抽煙等等都和先知圣訓(xùn)是有距離的。當(dāng)有些穆斯林信眾看到一些年輕人有這樣的行為之后，就認(rèn)為他們走入歧途，認(rèn)為需要努力凈化這個(gè)社會(huì)。怎么去做呢?他們提出的方向就是回歸到傳統(tǒng)的伊斯蘭教法和伊斯蘭信仰，這也是伊斯蘭世界普遍存在一種反西方思潮的原因，認(rèn)為這個(gè)世界是被美國的腐朽文化給毒化污染了。我們發(fā)現(xiàn)塔利班提出的一些激進(jìn)主張?jiān)诎⒏缓埂⒁晾实纫恍﹪业膫鹘y(tǒng)社會(huì)中得到了很多人的擁護(hù)。他們認(rèn)為這種對(duì)伊斯蘭教的回歸是對(duì)邪惡西方文化的抵制，比如婦女衣著不能太暴露，男女性關(guān)系不能太隨便，或者人不能只追求物質(zhì)，要有精神的追求和理念，要有自己的修養(yǎng)。現(xiàn)在包括在漢族地區(qū)，人們追求物質(zhì)和金錢這種現(xiàn)象是比較普遍的，而對(duì)于自身道德、倫理修養(yǎng)是比較弱的。所以當(dāng)一些老年人看不慣這些過于新潮的年輕人時(shí)，他認(rèn)為回歸伊斯蘭信仰對(duì)于年輕人而言是凈化社會(huì)的一個(gè)途徑。持有這樣觀點(diǎn)的人多了，就會(huì)對(duì)那些著裝隨便的人形成壓力。這個(gè)現(xiàn)象不僅在中國存在，在很多其他國家也是如此。
[主持人]：這是現(xiàn)在的一種發(fā)展大趨勢(shì)嗎？為什么近年來特別明顯？
[馬戎]：最近這十年，特別是實(shí)施西部大開發(fā)之后，隨著大量基建項(xiàng)目在新疆、西藏的實(shí)施，許多漢族工人、技術(shù)人員和服務(wù)業(yè)人員也伴隨著這些項(xiàng)目的施工來到新疆和西藏，他們帶給當(dāng)?shù)厝说奈幕瘺_擊是很大的。過去很多村子里沒有電視，后來為了普及大眾傳播，推行"村村通"，現(xiàn)在南疆的村子里打開電視可以看到四五十個(gè)頻道，很多頻道放映的節(jié)目是漢族的節(jié)目和引進(jìn)的西方影視節(jié)目，這些節(jié)目中出現(xiàn)的流行文化和著裝對(duì)當(dāng)?shù)貍鹘y(tǒng)習(xí)俗距離非常大。當(dāng)?shù)鼐S吾爾民眾如果看不到這些節(jié)目，也感受不到?jīng)_擊，但是他看到之后，就感覺到這種流行文化和他的傳統(tǒng)習(xí)俗理念格格不入，他覺得需要抵制這些東西，他們不希望自己的孩子受到這種文化的影響，所以有些人就轉(zhuǎn)向了傳統(tǒng)宗教信仰的價(jià)值觀和理念。
我們要看到當(dāng)?shù)厣贁?shù)民族對(duì)現(xiàn)在的城市流行文化有一些反感是完全正當(dāng)?shù)模F(xiàn)在大城市里的有些年輕人，我也是看不太慣。
[主持人]：但是我覺得如何穿戴等等，這些都是人的自由。
[馬戎]：一些老年人對(duì)流行文化的反感和抵制，也有他們的自由啊。我們承認(rèn)城市流行文化在年輕人當(dāng)中可能是一個(gè)潮流，但是也必須承認(rèn)有些人不喜歡這一個(gè)潮流，想抵制這個(gè)潮流，你也要承認(rèn)他們有抵制的自由。不能說我可以這樣穿，但是你不能反感，這種態(tài)度肯定是不行的。
[主持人]：我以為近年來一些地區(qū)形勢(shì)緊張，宗教思潮加強(qiáng)，暴力事件頻發(fā)，政府加強(qiáng)維穩(wěn)工作……和這些有關(guān)？
[馬戎]：在一些地區(qū)發(fā)生了暴力恐怖事件后，比如近期在鄯善、和田發(fā)生了暴力事情以后，我覺得政府采取一些防范措施是必要的，比如加強(qiáng)巡邏，提高老百姓的安全感，這是必要的。但是，我覺得政府也要注意，靠增強(qiáng)武警24小時(shí)巡邏、"提高見警率、保持威懾力"這樣一種做法，也許能夠短期內(nèi)對(duì)個(gè)別犯罪分子形成某種威懾，但是這樣一個(gè)高壓的氛圍會(huì)使大多數(shù)和平的老百姓感到一種壓力和不安，甚至感到政府不信任我們。這種負(fù)面作用是非常可怕的，所以我覺得這樣一些防范措施只能是一些臨時(shí)的作法，而且要隨著形勢(shì)的緩和進(jìn)行調(diào)整，不能成為長(zhǎng)期性的作法。
我們現(xiàn)在要想真正有效地防范、制止這些暴力犯罪活動(dòng)，決不能只靠警察和武警，政府必須依靠大多數(shù)當(dāng)?shù)馗髯甯刹亢腿罕姟Ｔ诮夥懦跗冢瑖顸h留下很多特務(wù)進(jìn)行破壞，還有一些當(dāng)時(shí)的反動(dòng)農(nóng)奴主和地主搞破壞，當(dāng)時(shí)的基層政府是靠解放軍來維護(hù)社會(huì)穩(wěn)定、打擊破壞活動(dòng)嗎?實(shí)際還是依靠當(dāng)?shù)貜V大的人民群眾。所以，我們一定要想到，今天在新疆、西藏維護(hù)當(dāng)?shù)氐纳鐣?huì)秩序，防范和制止暴力恐怖犯罪所依靠的不應(yīng)當(dāng)是外面調(diào)來的武警，應(yīng)當(dāng)是當(dāng)?shù)孛癖姟Ｎ覀兛梢韵胍幌耄绻麖V大民眾對(duì)這些破壞活動(dòng)不憤恨，對(duì)揭發(fā)檢舉恐怖分子不積極，只是靠武警在街上巡邏有什么用?得人心者得天下，如果老百姓在這些事情上沒有積極地支持政府，就要問問是什么原因，是不是我們的各項(xiàng)政策和具體作法群眾不接受、不滿意?群眾和政府之間有了距離。這才是根本性的大問題。
[主持人]：您如何看待少數(shù)民族地區(qū)的信仰自由？
[馬戎]：我覺得憲法規(guī)定了每個(gè)公民都有宗教信仰的自由，同時(shí)，一個(gè)人的信仰也不能干預(yù)別人的信仰自由，任何人都不能強(qiáng)迫其他人信教或者不信教，任何人的行為都不應(yīng)該干預(yù)別人的行為。我覺得我們的宗教管理不應(yīng)當(dāng)靠行政法規(guī)來管理，而應(yīng)當(dāng)主要靠正式法律來管理。一些人的行為是合法還是不合法，不應(yīng)當(dāng)由政府的行政人員說了算，應(yīng)當(dāng)由司法部門根據(jù)正式的宗教管理法規(guī)來判斷。一個(gè)國家在宗教管理方面，哪些宗教活動(dòng)是合法的，哪些宗教活動(dòng)是不合法的，需要有非常明確的界定。不管是漢族基督教徒，是維吾爾族的穆斯林，還是藏傳佛教徒，任何人的宗教行為是否合法，應(yīng)當(dāng)根據(jù)明確的法律來判定。凡是符合法律的，不違反法律的宗教活動(dòng)，政府無權(quán)干預(yù)。人家在家里念什么經(jīng)，拜什么佛，是否做禮拜，是否封齋，你不要去管人家。總之，我認(rèn)為行政機(jī)關(guān)不應(yīng)當(dāng)直接干預(yù)宗教活動(dòng)的管理，應(yīng)當(dāng)通過全國人大討論并正式投票通過一些對(duì)公民合法宗教活動(dòng)進(jìn)行認(rèn)定的系列法規(guī)，成為國家的正式法規(guī)以后，由司法系統(tǒng)以是否符合憲法和這些法規(guī)為準(zhǔn)來進(jìn)行干預(yù)，合法的活動(dòng)就不應(yīng)干預(yù)。我們應(yīng)當(dāng)成為一個(gè)法治國家。
[主持人]：剛才您還提到文革以后不應(yīng)該恢復(fù)那么多的寺院。
[馬戎]：我認(rèn)為寺院的恢復(fù)重建應(yīng)當(dāng)根據(jù)當(dāng)?shù)氐膶?shí)際情況和老百姓的宗教需求，但是在當(dāng)時(shí)一些地區(qū)好像是行政上去積極推動(dòng)，好像不建多少寺廟，我們就沒落實(shí)宗教政策似的，這就不是實(shí)事求是的做法。但是當(dāng)年政府想積極落實(shí)宗教政策的用心還是好的。
[主持人]：現(xiàn)在一些地區(qū)的政府設(shè)有"民宗委"，有網(wǎng)友問是否存在把"民族事務(wù)"與"宗教事務(wù)"這兩個(gè)管理職能相互分離開的可能性？
[馬戎]：我覺得民族、宗教雖然有聯(lián)系，但是畢竟不是一回事。后來為什么在政府機(jī)構(gòu)中把這兩個(gè)機(jī)構(gòu)合在一起了呢?我想是當(dāng)時(shí)政府推行體制改革，精簡(jiǎn)機(jī)構(gòu)，就把原來的基層民委和宗教局合并了，因?yàn)樵瓉磉@兩個(gè)機(jī)構(gòu)都有辦公室，各有一班人馬，合并以后可以精簡(jiǎn)人員。我想當(dāng)時(shí)的合并是從這個(gè)角度考慮的。
另外，我考慮民間宗教活動(dòng)的管理可以由民間自我組織的宗教協(xié)會(huì)來負(fù)責(zé)，比如各地的伊斯蘭教協(xié)會(huì)、佛教協(xié)會(huì)等，關(guān)于教職人員的培養(yǎng)，神職人員違規(guī)行為的懲治，如果不觸犯國家法律的話，就可以由這些民間的協(xié)會(huì)來管，不必由行政部門來干預(yù)。
[主持人]：我們?nèi)绾慰创?/strong>"援疆"政策？
[馬戎]：中央根據(jù)新疆工作座談會(huì)的精神制定了對(duì)口"援疆"計(jì)劃，除了中央的財(cái)力之外，希望相對(duì)比較富裕和經(jīng)濟(jì)發(fā)達(dá)的沿海省份對(duì)新疆下屬的各地區(qū)、各自治州實(shí)施"對(duì)口支援"。啟動(dòng)"對(duì)口支援"項(xiàng)目的本意是很好的。但是在援疆、援藏項(xiàng)目的具體項(xiàng)目確認(rèn)、項(xiàng)目如何實(shí)施以及項(xiàng)目的實(shí)際社會(huì)效果方面，我覺得需要認(rèn)真總結(jié)經(jīng)驗(yàn)。中央黨校的靳薇教授寫了一本書叫做《西藏：援助與發(fā)展》，專門對(duì)所有的援藏項(xiàng)目進(jìn)行梳理和分析，具體分析了在援藏項(xiàng)目的實(shí)施方面，哪些作法應(yīng)該肯定，哪些作法應(yīng)當(dāng)反思，哪些作法應(yīng)該盡量避免。我曾經(jīng)給這本書寫過一個(gè)序，談到我們?cè)趯?duì)口支援的項(xiàng)目確定和項(xiàng)目實(shí)施中存在的一些具體問題。我認(rèn)為無論援疆項(xiàng)目也好，援藏項(xiàng)目也好，應(yīng)該在這些項(xiàng)目的評(píng)估指標(biāo)當(dāng)中增加兩條指標(biāo)。我們不要簡(jiǎn)單以完成多少援助金額為指標(biāo)，也不要以GDP為指標(biāo)，第一個(gè)需要增加的指標(biāo)， 就是要看這些項(xiàng)目是否真正有效地解決和改善了當(dāng)?shù)馗髯迕癖姷木蜆I(yè)狀況;第二個(gè)需要增加的指標(biāo)，就是看這些項(xiàng)目實(shí)施后是否真正改善了當(dāng)?shù)馗髯迕癖姷膶?shí)際收入。
我們?cè)谶@些方面進(jìn)行過一些調(diào)查研究，發(fā)現(xiàn)在一些地區(qū)的援疆項(xiàng)目當(dāng)中，大概90% - 95%的項(xiàng)目都是基建項(xiàng)目，而且這些基建項(xiàng)目最后還是沿海甚至主要是對(duì)口援疆省份的建筑公司來承包，所以援疆項(xiàng)目的資金又轉(zhuǎn)變成沿海支援省份企業(yè)的GDP，變成了沿海企業(yè)的利潤(rùn)和沿海省份的稅收，解決了部分沿海省份工人的就業(yè)，而當(dāng)?shù)厣贁?shù)民族勞動(dòng)力進(jìn)入這些項(xiàng)目就業(yè)的人數(shù)很少，無論是對(duì)當(dāng)?shù)貏趧?dòng)力的就業(yè)還是當(dāng)?shù)孛癖姷氖杖胨峁┑膸椭苡邢蕖Ｎ矣X得這樣的項(xiàng)目就沒有達(dá)到中央當(dāng)年組織援疆、援藏對(duì)口支援的初衷。
[主持人]：如何看待“新疆建設(shè)兵團(tuán)”的作用和未來的發(fā)展前景？
[馬戎]：新疆生產(chǎn)建設(shè)兵團(tuán)有自己特殊的歷史，由于新疆距離內(nèi)地很遠(yuǎn)，運(yùn)送糧食非常困難，歷史上自漢朝開始就有屯田的傳統(tǒng)，朝廷駐軍自己種田，生產(chǎn)自己需要的糧食。剛剛解放的時(shí)候，這個(gè)基本格局也還沒有改變，后來修通了鐵路，新疆與內(nèi)地的運(yùn)輸情況才有所改善。
經(jīng)過幾十年的建設(shè)，現(xiàn)在新疆生產(chǎn)兵團(tuán)是一個(gè)有200多萬人的大機(jī)構(gòu)，在新疆的經(jīng)濟(jì)發(fā)展、社會(huì)穩(wěn)定和保衛(wèi)邊疆等方面，發(fā)揮著不可替代的作用。對(duì)于兵團(tuán)在歷史上和解放后在新疆發(fā)揮的重要作用，是必須肯定的。但是，兵團(tuán)畢竟不是全國普遍性的行政建制，而且兵團(tuán)的團(tuán)場(chǎng)與地方縣、鄉(xiāng)之間在資源(土地、水源等)方面很容易產(chǎn)生矛盾。我覺得兵團(tuán)在未來有可能會(huì)逐步調(diào)整建制，向地方體制轉(zhuǎn)化。比如石河子是兵團(tuán)的一個(gè)師部，也是新疆自治區(qū)的一個(gè)地級(jí)市，這是一個(gè)成功的模式。我想兵團(tuán)下屬各師和團(tuán)場(chǎng)、連隊(duì)可以逐步轉(zhuǎn)為地方上的市、縣、鄉(xiāng)，當(dāng)然與地方原來的行政建制之間可能需要一些土地和人員方面的調(diào)整，有些團(tuán)場(chǎng)和連隊(duì)可以與地方單位合并。總之這將是一個(gè)非常復(fù)雜的過程，政府各部門可以先討論兵團(tuán)發(fā)展的整體方向，確定了轉(zhuǎn)型的大方向后，然后探索具體的整合方式，一個(gè)地區(qū)、一個(gè)地區(qū)逐步摸索，成熟一個(gè)轉(zhuǎn)型一個(gè)。在轉(zhuǎn)型之后，原兵團(tuán)組織與地方機(jī)構(gòu)之間的磨合也需要相當(dāng)長(zhǎng)的一個(gè)過程。那些條件不夠成熟的地區(qū)可以往后推一推，這件事絕不能草率魯莽。
[主持人]：當(dāng)前我國的民族關(guān)系出現(xiàn)了一些問題，您覺得這是我們的政策執(zhí)行不到位還是政策的方向有問題？
[馬戎]：如果認(rèn)為是政策執(zhí)行不到位，那么執(zhí)行到了什么程度才算是到位?民族區(qū)域自治制度還要加強(qiáng)到什么程度才算是到位?
我覺得我們思考民族關(guān)系時(shí)的基本思路可能有問題，但是具體是什么問題?這不是坐在書房里閱讀"經(jīng)典著作"和中央文件就可以回答的，因?yàn)閷?duì)這個(gè)問題無法給予一個(gè)簡(jiǎn)單的、從意識(shí)形態(tài)的角度做出的回答。我自己的專業(yè)是社會(huì)學(xué)，社會(huì)學(xué)講的是實(shí)事求是，要求研究者必須進(jìn)行實(shí)證性研究，而不是從本本出發(fā)，不是從文件出發(fā)，也不是從領(lǐng)導(dǎo)人的口號(hào)出發(fā)，應(yīng)當(dāng)?shù)礁鞯鼗鶎由鐣?huì)去做調(diào)查研究，與普通民眾交流。我們應(yīng)該把這六十多年來我們的民族制度、民族政策的實(shí)際效果做一個(gè)深入調(diào)查，然后再進(jìn)行民族理論的反思，在這個(gè)基礎(chǔ)之上，看看我們過去在哪些方面做得是對(duì)的，哪些是有問題的，或者在過去曾經(jīng)是正確的，但是現(xiàn)在根據(jù)客觀情況的變化應(yīng)該進(jìn)行調(diào)整。需要把這個(gè)大思路理清楚。
而且，有可能我們的政策在某個(gè)時(shí)期是對(duì)的，或者在當(dāng)時(shí)就存在某些問題，或者我們的作法一半是對(duì)的，一半是錯(cuò)的。我們要看到，很多政策都具有兩面性，既有正面效果也有負(fù)面效果。比如實(shí)行高考加分的作法，這樣可能提高了少數(shù)民族大學(xué)生的入學(xué)比例，但是對(duì)他的刻苦學(xué)習(xí)的動(dòng)力可能沒起到積極作用，對(duì)他的就業(yè)并沒有很多幫助。所以，我覺得很多政策是應(yīng)該全面綜合來考慮的，既考慮到它的正面效果也考慮到負(fù)面效果。現(xiàn)在有些少數(shù)民族人士很擔(dān)心，說這樣去反思，是不是將來要弱化民族區(qū)域自治制度。我覺得到底民族區(qū)域自治制度具體有哪些正面效果，有哪些負(fù)面效果，這是需要經(jīng)過一項(xiàng)一項(xiàng)具體的實(shí)踐調(diào)查來說明的。有些優(yōu)惠政策比如高考加分，到底有哪些好的效果、哪些負(fù)面效果，也要通過調(diào)查來說明，不能簡(jiǎn)單說什么政策好或者什么政策不好，也不能說凡是效果好的，就要原封不動(dòng)地堅(jiān)持，而說效果有問題的，就要馬上徹底取消。這些簡(jiǎn)單的作法都不能真正幫助我們解決民族關(guān)系中現(xiàn)存的問題。在實(shí)際社會(huì)中，既沒有絕對(duì)好的政策，也沒有絕對(duì)壞的政策，只是它的正反效果方面的搭配比例不同而已。
[主持人]：怎樣才是一個(gè)好的民族關(guān)系融合狀態(tài)？
[馬戎]：我認(rèn)為首先需要加強(qiáng)全體國民對(duì)中華民族的認(rèn)同感，現(xiàn)在全國13億人，凡是拿中國公民身份證的，都是中華民族的成員。在任何一個(gè)現(xiàn)代公民國家，最重要的身份就是公民身份，而且每個(gè)公民的全部權(quán)利應(yīng)當(dāng)是平等的，擁有的政治權(quán)利、司法權(quán)利都是平等的。從這個(gè)角度來看，我覺得在司法方面照顧少數(shù)民族成員的"兩少一寬"政策是絕對(duì)不能繼續(xù)的。
但是，每個(gè)公民由于各自所屬的族群不同，他們?cè)谏鐣?huì)實(shí)際競(jìng)爭(zhēng)能力的程度上存在差異。比如美國印第安人所受的教育較少，或者亞洲新移民的英語不熟練，或者因?yàn)樽诮绦叛霾煌瑢?dǎo)致行為規(guī)范不一樣，也可能是具體個(gè)人的原因如身體不好，以上這些方面都可能造成就業(yè)的困難，收入較低，生活貧困。各族群所有成員在這些方面的"事實(shí)上的平等"，在客觀上是做不到的，而且必然違反分配方面"多勞多得"的公平原則。我覺得真正完善的公民權(quán)一是通過法律保障所有人在競(jìng)爭(zhēng)機(jī)會(huì)上的平等，二是社會(huì)與政府應(yīng)當(dāng)對(duì)一些個(gè)人發(fā)展不順利的公民，對(duì)在語言、宗教信仰、受教育水平方面與主流群體有差異的這些族群的成員們，提供必要的幫助，使他們得到發(fā)展機(jī)會(huì)，或者在他們的收入很低的時(shí)候提供必要的社會(huì)福利保障。當(dāng)任何公民遇到困難的時(shí)候，政府和社會(huì)是有責(zé)任去幫助他的，幫助他并不是因?yàn)樗麑儆谀膫€(gè)特定的民族，而是因?yàn)樗沁@個(gè)國家的公民，是因?yàn)檫@個(gè)公民自身需要幫助。所以當(dāng)黑人殘疾人有困難時(shí)應(yīng)提供幫助，白人殘疾人也要幫助。
有的少數(shù)民族人士擔(dān)心，如果以后把"民族"改稱"族群"后，自己的群體不再叫"民族"后，好像有些權(quán)利就不能得到維護(hù)了，這個(gè)擔(dān)心是完全沒有必要的。其實(shí)真正最實(shí)質(zhì)的平等是人和人之間的平等。當(dāng)然，每個(gè)人的情況和條件也存在差別，有的人很聰明，有的人不那么聰明，并不是每個(gè)人都是愛因斯坦，有些人很健康，而有些人生來就不是那么健康，有些人特別勤奮，而有些人相對(duì)比較懶散，所以這些個(gè)體發(fā)展的道路，他們從自己的就業(yè)中得到的回報(bào)是不一樣的。我們強(qiáng)調(diào)的平等，一是基本權(quán)利的平等，二是發(fā)展機(jī)會(huì)的平等，現(xiàn)代社會(huì)應(yīng)當(dāng)保障所有公民的基本的平等發(fā)展機(jī)會(huì)，三是社會(huì)要保障每個(gè)公民最基本的生活和生存條件或者是最低保障。我們決不能只因?yàn)橐粋€(gè)公民屬于某個(gè)民族就向他提供幫助，而對(duì)其他公民就不提供幫助。中國真正理想的民族關(guān)系，就是不管是哪個(gè)民族，都把中華民族其他民族的成員看作是自己的同胞兄弟姐妹。也許有的人信仰這個(gè)宗教，有的人屬于某個(gè)族群，有的人說不同的語言，但是我們都是中國人，都是中華民族的成員，應(yīng)該互相幫助，這是我們最重要的共性，至于語言、宗教、族群等都是次要的因素。我覺得當(dāng)年我們?cè)诠伯a(chǎn)主義的意識(shí)形態(tài)指導(dǎo)下，階級(jí)兄弟的情誼是超越了民族差別的，今天，我們完全可以構(gòu)建一個(gè)中華民族的政治認(rèn)同，以中國公民的平等身份來重構(gòu)我們的同胞情誼。過去我們是階級(jí)兄弟和階級(jí)情誼，今天我們是同胞情誼，這個(gè)同胞的基礎(chǔ)不一定是我們的祖先血統(tǒng)和文化特性，而應(yīng)當(dāng)是我們的公民身份，是我們幾千年的族際交融歷史的延續(xù)和今天我們所面對(duì)的共同命運(yùn)。
當(dāng)然，要做到這一點(diǎn)并不容易。我們六十多年來一直叫56個(gè)"民族"，現(xiàn)在進(jìn)行民族團(tuán)結(jié)教育，還是在強(qiáng)調(diào)"你屬于什么民族"，"你的母語是什么"，"你所屬民族的宗教信仰是什么"，"你所屬民族的生活習(xí)俗什么"，總是在強(qiáng)調(diào)各民族之間的區(qū)別和差異，而不是強(qiáng)調(diào)中華民族的共性，不是強(qiáng)調(diào)各民族的共同發(fā)展歷史和長(zhǎng)遠(yuǎn)的共同利益。我覺得現(xiàn)在我們推行民族團(tuán)結(jié)教育，首先要講"中華民族是一個(gè)"，我們同屬中華民族，但是我們可能有不同的族群背景，可能語言不一樣，居住地區(qū)不一樣，宗教信仰、生活習(xí)俗不一樣，但是這些差異并不妨礙我們都是中華民族內(nèi)部的同胞兄弟姐妹。第二就是強(qiáng)調(diào)民族平等，強(qiáng)調(diào)中華民族內(nèi)部各族群之間的平等，強(qiáng)調(diào)各民族之間的互助、友愛和共同繁榮，這應(yīng)該是我們民族團(tuán)結(jié)教育的主要內(nèi)容，不要老是專門刻意地講差別，不要讓孩子馬上覺得我們彼此是不一樣的，我們民族團(tuán)結(jié)的教材應(yīng)該給孩子們講我們的共性，既介紹"多元"，也必須強(qiáng)調(diào)"一體"。
[主持人]：您最近在《環(huán)球時(shí)報(bào)》上發(fā)的文章我們也看到了。
[馬戎]：我覺得要真正達(dá)到這個(gè)理想的目的很難，但是我認(rèn)為這是一個(gè)方向。前蘇聯(lián)建國的做法是識(shí)別出了190多個(gè)民族，然后根據(jù)各民族人口規(guī)模大小和聚居地域，分別為各民族成立了加盟共和國、自治共和國、自治區(qū)、邊疆區(qū)等等，最后在宣傳上不斷地宣傳這是你的自治地區(qū)，你是這個(gè)地區(qū)的自治民族等等。而且每個(gè)加盟共和國都有自己獨(dú)立的憲法。按照美國學(xué)者對(duì)于蘇聯(lián)解體的研究，蘇聯(lián)實(shí)行的這樣一種以民族聚集地來劃分并以民族來命名的行政單元，實(shí)際對(duì)這個(gè)群體的"民族意識(shí)"是一種構(gòu)建與強(qiáng)化，不但是強(qiáng)化了各群體的民族意識(shí)，還強(qiáng)化了各民族的領(lǐng)土意識(shí)。比如在今天的烏克蘭這塊領(lǐng)土，在沙皇時(shí)期設(shè)了9個(gè)行省，十月革命后以烏克蘭人為主體劃分行政區(qū)，搞出一個(gè)大烏克蘭，而烏克蘭人就認(rèn)為這塊土地就是烏克蘭的領(lǐng)土。其實(shí)在這個(gè)地區(qū)俄羅斯人占了38%，克里米亞是50年代才被赫魯曉夫劃歸烏克蘭的。在烏克蘭加盟共和國，俄羅斯人變成了少數(shù)民族，在哈薩克斯坦，占人口超過30%的俄羅斯人也變成了少數(shù)民族。這個(gè)思路是為各個(gè)民族都成立自治地區(qū)，而且在每個(gè)地區(qū)都區(qū)分出"占主導(dǎo)地位的自治民族"，在蘇聯(lián)稱為"命名民族"，這個(gè)"自治民族"與其他非自治民族的政治地位和政策待遇是有差別的，這種做法是一個(gè)分化同胞兄弟姐妹的做法，而不是一個(gè)團(tuán)結(jié)、凝聚和促進(jìn)互相之間友愛協(xié)作的作法。在各項(xiàng)實(shí)際政策中，自治民族和非自治民族是不平等的，而且這種不平等隨著民族意識(shí)的加強(qiáng)還在不斷深化。
最后通過70年的聯(lián)邦制建設(shè)，蘇聯(lián)各民族的"民族意識(shí)"不斷加強(qiáng)，各民族的人口邊界、領(lǐng)土意識(shí)也在加強(qiáng)，一旦中央政府啟動(dòng)政治體制改革，在政治上取消了共產(chǎn)黨在憲法中的領(lǐng)導(dǎo)地位，開放了多黨制，在經(jīng)濟(jì)上把計(jì)劃經(jīng)濟(jì)變成為市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，割斷了中央政府與各加盟共和國之間的經(jīng)濟(jì)紐帶，在意識(shí)形態(tài)上對(duì)共產(chǎn)黨的歷史領(lǐng)袖人物進(jìn)行清算，對(duì)民眾中一度享有極高威望的領(lǐng)袖如斯大林和列寧進(jìn)行批判，這些作法在事實(shí)上割斷了在意識(shí)形態(tài)、政治組織、經(jīng)濟(jì)活動(dòng)等各方面凝聚蘇聯(lián)各族人民和各共和國的認(rèn)同基礎(chǔ)和維系紐帶，最后的結(jié)果只能是各地區(qū)的民族主義泛濫，蘇聯(lián)解體。這條道路蘇聯(lián)走了70年，已經(jīng)走到了終點(diǎn)。我們學(xué)習(xí)蘇聯(lián)，在這條路上也已經(jīng)走過不少年頭了，這條路是一個(gè)最終將導(dǎo)致國家分裂的路，我覺得我們對(duì)此至少頭腦要清醒。盡管我們現(xiàn)在有56個(gè)民族，有許多民族區(qū)域自治地方，有很多把民族區(qū)別對(duì)待的政策，在這條路上也走了60多年，但是從目前的形勢(shì)上來看，我們現(xiàn)在還有一定的時(shí)間和空間讓我們來反思和調(diào)整。
我覺得，在今天的中國，調(diào)整民族關(guān)系、改善民族關(guān)系，加強(qiáng)中華民族凝聚力的鑰匙掌握在漢族的手里。為什么?因?yàn)闈h族人口占91%，在政治權(quán)力、政治資源、經(jīng)濟(jì)資源各方面占據(jù)主動(dòng)地位，沿海的科技經(jīng)濟(jì)發(fā)達(dá)的都是漢族地區(qū)，如果漢族人口這么多，實(shí)力這么強(qiáng)大，人口較少的少數(shù)民族就會(huì)有些不放心，擔(dān)心漢族以勢(shì)壓人。如果漢族真正敞開胸懷，真心實(shí)意和一腔熱忱地去幫助少數(shù)民族，平等地對(duì)待他們，關(guān)心他們，愛護(hù)他們，將心比心，這樣的態(tài)度和做法才能夠讓人家信任你，漢族一定要讓少數(shù)民族真正信任中央政府和主流群體，然后少數(shù)民族才會(huì)在很多方面跟中央政府合作。如果少數(shù)民族覺得漢族是不值得信任的，你憑什么讓他加強(qiáng)凝聚力并且認(rèn)同你?所以我覺得面對(duì)一些少數(shù)民族地區(qū)出現(xiàn)的問題，以漢族為主的中央政府、主流社會(huì)應(yīng)當(dāng)有一個(gè)深刻的、全面的反省，一定要認(rèn)真地反省我們頭腦里是不是有大漢族主義的思想和殘余?在平時(shí)工作中有沒有大漢族主義的態(tài)度?我們的一些做法，在少數(shù)民族看來是不是體現(xiàn)了大漢族主義?這樣的反省是非常重要的。有了這樣的反省，就有可能自覺地端正態(tài)度和改善工作作風(fēng)。
[主持人]：您的文章中提到在抗日戰(zhàn)爭(zhēng)中，中華民族的民族主義發(fā)揮了很大的作用。
[馬戎]：在抗日戰(zhàn)爭(zhēng)時(shí)期，許多蒙古族民眾也在反抗日本人，又如回族的抗日英雄馬本齋，廣西桂系的李宗仁將軍帶了很多部隊(duì)參加抗日，他指揮了臺(tái)兒莊大捷，桂系軍隊(duì)的士兵很多都是少數(shù)民族。當(dāng)時(shí)《義勇軍進(jìn)行曲》很激昂的曲調(diào)，"中華民族到了最危險(xiǎn)的時(shí)候"，各民族的抗日戰(zhàn)士都在唱這支歌，那個(gè)時(shí)候中華民族的凝聚力是存在的，我們?cè)谶@方面有很好的傳統(tǒng)，今天我們要找回這個(gè)傳統(tǒng)。
[主持人]：平時(shí)和戰(zhàn)時(shí)是有很大區(qū)別的。
[馬戎]：對(duì)，但是我們至少應(yīng)當(dāng)想一想，為什么在抗日戰(zhàn)爭(zhēng)時(shí)期會(huì)出現(xiàn)中華各族團(tuán)結(jié)一致、共同抗日的中華民族的民族主義?背后的道理是什么?所以我們現(xiàn)在要反省政府的很多做法，要讓少數(shù)民族感到首先他們是被信任的，第二他們是被尊重的，第三感到漢族是誠心誠意在幫助他們，有了這三條，我們當(dāng)年那種民族凝聚力就有了。
[主持人]：您覺得這是政府的責(zé)任嗎？（編注：主持人原想問，引領(lǐng)社會(huì)思潮是否是政府的責(zé)任，未表達(dá)好）
[馬戎]：當(dāng)然是政府的責(zé)任，所有的權(quán)力、資源都在政府的手里，你不負(fù)這個(gè)責(zé)任誰來負(fù)?我認(rèn)為如果哪個(gè)地方的民族關(guān)系出了問題，當(dāng)?shù)卣蜐h族干部首先要反省，為什么我強(qiáng)調(diào)漢族干部要反省?因?yàn)樵谖覀兏骷?jí)黨政機(jī)構(gòu)的權(quán)力結(jié)構(gòu)中，黨委書記是一把手，而現(xiàn)在各級(jí)政府的黨委書記大多數(shù)是漢族。所以一個(gè)地方的民族關(guān)系出現(xiàn)了問題，當(dāng)?shù)氐臐h族干部和政府首先要反省自己，反省自己的工作在什么地方出了問題。在解放初期，我們的解放軍、我們黨的干部到少數(shù)民族地區(qū)之后，誠心誠意地尊重當(dāng)?shù)厣贁?shù)民族，真心實(shí)意幫助少數(shù)民族，尊重當(dāng)?shù)孛癖姷乃聫R、宗教信仰，那時(shí)候政府沒有多少錢，哪有今天援疆援藏的財(cái)力?但是我們很快就贏得了當(dāng)?shù)厣贁?shù)民族的支持和擁護(hù)，憑什么呢?就是憑人家看你是真心實(shí)意地尊重人家，真心幫助人家，真心地把少數(shù)民族當(dāng)作自己的兄弟姐妹。我覺得這一點(diǎn)是最最核心的彼此信任與溝通的基礎(chǔ)。
[主持人]：中央政府和地方政府兩者之間，您覺得首先應(yīng)該是地方政府的落實(shí)有問題?
[馬戎]：我覺得各自有各自的問題，反思我們解放后走過的路，中央政府負(fù)有主要責(zé)任。在每個(gè)具體地區(qū)，中央政策如何妥善落實(shí)、如何和當(dāng)?shù)氐纳贁?shù)民族民眾干部進(jìn)行溝通，傾聽他們的意見，這是地方政府的責(zé)任。因?yàn)楦鱾€(gè)地方的情況不一樣，中央不可能做出很細(xì)致具體的規(guī)定，因此各項(xiàng)政策的具體落實(shí)，如何與當(dāng)?shù)孛癖娺M(jìn)行溝通，如何爭(zhēng)取當(dāng)?shù)孛癖姷睦斫夂椭С郑@些工作都是由地方政府來做的，不能把所有責(zé)任都推給中央政府。各級(jí)干部既然坐在這個(gè)位置上，就要對(duì)這個(gè)國家、這個(gè)民族、對(duì)這一方民眾承擔(dān)起責(zé)任，如果這個(gè)活你覺得累，你可以辭職不干。
[主持人]：好像民國時(shí)期的民族政策就是放任不管（編注：五族共和、沒有管制），那樣是好還是壞？
[馬戎]：民國時(shí)期也沒有完全放任不管。"五族共和"是一個(gè)籠統(tǒng)的口號(hào)，具體的民族關(guān)系處理還是由各地的地方政府來具體實(shí)施，而且不同地區(qū)的作法也各不相同。比如青海的馬國芳對(duì)藏區(qū)的管理方法和劉文輝在西康省管理藏區(qū)的方法就是不一樣的，統(tǒng)治新疆的盛世才和內(nèi)蒙古、綏遠(yuǎn)的管理方法也是不一樣的。當(dāng)時(shí)是有一個(gè)大的政策設(shè)計(jì)，一個(gè)政體框架，具體到不同民族、不同地區(qū)的治理方針，各個(gè)地方也不相同。今天我們研究民國時(shí)期各地區(qū)民族政策的實(shí)施效果，必須對(duì)大量歷史檔案、文件資料進(jìn)行調(diào)查梳理，有些還可以抓緊作些口述史訪談，需要以當(dāng)時(shí)的歷史文獻(xiàn)和檔案為依據(jù)，參照歷史人物的回憶來開展系統(tǒng)的研究，分析當(dāng)時(shí)政策的得失，實(shí)施效果究竟如何，思考我們今天可以從這些歷史中借鑒什么，這是今天我們必須要作的重大研究課題。
[主持人]：關(guān)于"加強(qiáng)中華民族的認(rèn)同"這一點(diǎn)如果過于宣揚(yáng)，并不是自然發(fā)展起來的，走到極致的話會(huì)不會(huì)有出現(xiàn)極端化的現(xiàn)象？
[馬戎]：也有人質(zhì)疑我們是否需要這么去強(qiáng)化國家層面的民族主義。仔細(xì)考察近代各國的發(fā)展歷程，相對(duì)來說凡是比較成功的國家都非常注意強(qiáng)化國家層面的民族主義，但是推行的具體方法不一樣。如美國是通過學(xué)校教育和文化娛樂來潛移默化地加強(qiáng)國民的愛國主義，《鳳凰周刊》有位記者叫瑪雅，她曾撰文專門介紹美國從幼兒園開始到各級(jí)學(xué)校是如何強(qiáng)化美國的愛國主義教育，美國的小學(xué)都要背誦獨(dú)立宣言、唱國歌，強(qiáng)化國家認(rèn)同，引導(dǎo)各國移民的后代如何認(rèn)同"美利堅(jiān)民族"，在這些方面做得要比我們細(xì)致和深入得多。美國許多戰(zhàn)爭(zhēng)電影都在歌頌愛國主義，出現(xiàn)國旗和國歌，許多反映日常生活的電影也在談?wù)撁绹窈兔绹鴫?mèng)，不過他們的作法是潛移默化的。我們?cè)谕苿?dòng)中華民族的認(rèn)同意識(shí)時(shí)，做法不能簡(jiǎn)單生硬，要用一種比較自然的、寓教于樂的方法。
[主持人]：美國人的出發(fā)點(diǎn)是宣揚(yáng)個(gè)人英雄主義。
[馬戎]：既有個(gè)人英雄主義的方面，也展示了愛國主義。在美國如果說某某人"不愛國"，那幾乎是最嚴(yán)重的指責(zé)了。這就形成了一種愛國主義的社會(huì)文化。
[主持人]：美國人愛國是因?yàn)樗麄冋J(rèn)為美國的制度很好，鼓勵(lì)個(gè)人創(chuàng)造力的發(fā)展。
[馬戎]：是的，這是許多美國人的觀點(diǎn)。我想說的是任何國家都在提倡愛國主義，只是采取的方法各不相同，有的是寓教于樂，有的是非常生硬簡(jiǎn)單。
[主持人]：中國的少數(shù)民族的發(fā)展情況怎樣，解放后是否有很顯著的變化？
[馬戎]：新中國成立六十多年了，我們各少數(shù)民族都有了明顯的發(fā)展，但是發(fā)展的絕對(duì)水平各不相同。有些民族比如朝鮮族，在受教育水平、專業(yè)技術(shù)人員比例都遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過漢族，但是同時(shí)藏族、維吾爾族、哈薩克族的受教育水平就比較低，勞動(dòng)力職業(yè)結(jié)構(gòu)中農(nóng)民占的比例比較大，2010年藏族和維吾爾族勞動(dòng)力當(dāng)中，農(nóng)民約占83%，而漢族是46.4%，全國平均水平是48.3%，所以藏族、維吾爾族和漢族以及全國平均水平都有明顯距離，這些民族今后如何實(shí)現(xiàn)現(xiàn)代化發(fā)展，這是必須深入分析和研究的。在一個(gè)現(xiàn)代化的社會(huì)里，哪怕是偏遠(yuǎn)地區(qū)如高原和山區(qū)，基礎(chǔ)設(shè)施、公共服務(wù)要逐步實(shí)現(xiàn)現(xiàn)代化，當(dāng)?shù)氐慕?jīng)濟(jì)要融入國家的經(jīng)濟(jì)體系，當(dāng)?shù)孛癖姷氖杖肱c消費(fèi)水平要逐步與全國平均水平看齊，這是發(fā)展的大方向。現(xiàn)在面臨的問題是：我們?cè)趺茨軌蜃屛覀兊纳贁?shù)民族掌握相同水平的競(jìng)爭(zhēng)能力，能夠以平等的身份進(jìn)入現(xiàn)代化經(jīng)濟(jì)進(jìn)程和社會(huì)發(fā)展進(jìn)程，并且通過相同的競(jìng)爭(zhēng)能力來得到相應(yīng)的社會(huì)地位和經(jīng)濟(jì)回報(bào)。
我們希望少數(shù)民族人才也與漢族人才一樣獲得相同的社會(huì)地位和收入，得到同樣的消費(fèi)水平和社會(huì)尊敬，但是這個(gè)目的怎么才能實(shí)現(xiàn)呢?我認(rèn)為只有靠加強(qiáng)教育，政府要扶持和幫助，少數(shù)民族學(xué)生自身也要努力，只要把少數(shù)民族年輕一代的教育水準(zhǔn)真正提上去了，他們就能得到很好的就業(yè)崗位，有了很好的就業(yè)崗位就能得到很好的收入，也就有了很好的消費(fèi)水平和很好的社會(huì)地位。
總結(jié)我們?cè)谏贁?shù)民族教育方面走過的歷程，我覺得有幾個(gè)地方特別值得思考。過去我們?yōu)榱俗鹬厣贁?shù)民族語言文化的發(fā)展，在很多地區(qū)建立了跟漢族學(xué)校平行的民族學(xué)校體系，民族學(xué)校以母語講授所有課程，同時(shí)加一門漢語課。在這樣的教學(xué)體系中，少數(shù)民族學(xué)生所有的數(shù)理化、生物、專業(yè)課都是用本民族語言和本民族文字教科書來學(xué)習(xí)的，知識(shí)的載體是本民族語言文字。而在今天的勞動(dòng)力市場(chǎng)上，隨著各地區(qū)經(jīng)濟(jì)活動(dòng)和人員流動(dòng)的加強(qiáng)，在制造業(yè)、運(yùn)輸業(yè)、服務(wù)業(yè)等各產(chǎn)業(yè)的工作領(lǐng)域要求雇員的文化知識(shí)交流主要以漢語為載體來開展，這是經(jīng)濟(jì)發(fā)展和勞動(dòng)力市場(chǎng)上的客觀需求，在這種形勢(shì)下，這些以少數(shù)民族語言掌握知識(shí)、漢語交流能力差的少數(shù)民族學(xué)生在個(gè)人求職和事業(yè)發(fā)展方面就遇到極大的障礙，漢語能力成為一個(gè)就業(yè)和發(fā)展的嚴(yán)重瓶頸。所以，我覺得隨著勞動(dòng)力市場(chǎng)對(duì)漢語能力要求的不斷提高，少數(shù)民族地區(qū)推行雙語教育是一個(gè)歷史發(fā)展的必然。
但是推行雙語教育并不是全部課程都必須用漢語來學(xué)，我覺得根據(jù)當(dāng)?shù)氐恼Z言環(huán)境，根據(jù)當(dāng)?shù)氐木蜆I(yè)市場(chǎng)要求，根據(jù)當(dāng)?shù)貙W(xué)生和家長(zhǎng)們自我選擇的意愿，不同地區(qū)的學(xué)校應(yīng)當(dāng)實(shí)行幾種不同的語言教育模式。比如在新疆，我們覺得南疆地區(qū)人口以維吾爾族為主，也許可以向?qū)W生提供三種模式教育，第一種就是保留傳統(tǒng)的民族學(xué)校，仍然使用民族語言講授所有的課程，同時(shí)加授漢語。我覺得有些學(xué)生和家長(zhǎng)仍然希望用母語學(xué)習(xí)所有課程，同時(shí)愿意學(xué)一門漢語，這種語言學(xué)習(xí)的選擇權(quán)利是不能被剝奪的，因?yàn)閼椃ㄒ?guī)定了少數(shù)民族有學(xué)習(xí)和發(fā)展自己語言文字的權(quán)利。第二種模式是傳統(tǒng)的漢語學(xué)校，同時(shí)加授維吾爾語文課。有的維吾爾家長(zhǎng)告訴我，他自己可以教他的孩子學(xué)習(xí)維吾爾族語文，拼音文字比較容易學(xué)，但是學(xué)習(xí)漢語對(duì)維吾爾族學(xué)生比較難，他愿意送孩子到漢語學(xué)校，也就是通常所說的"民考漢"模式。如果家長(zhǎng)有這樣的意愿也不能完全拒絕。第三種模式是把全部課程分為兩組，一組是人文類的，如歷史、地理、維語文、思想品德，這些課都用母語文來教，另一組是為了考慮就業(yè)的科技類的數(shù)學(xué)、物理、化學(xué)、生物課，用漢語來教。這樣學(xué)生可以通過學(xué)習(xí)兩組課程實(shí)現(xiàn)"民漢兼通"，這對(duì)學(xué)生未來的高考和就業(yè)都很有幫助。
我覺得政府應(yīng)當(dāng)在各地區(qū)根據(jù)當(dāng)?shù)厝丝诘拿褡鍢?gòu)成和語言環(huán)境，應(yīng)當(dāng)提供不同的模式，然后把這個(gè)選擇權(quán)交給學(xué)生和家長(zhǎng)。實(shí)施一段時(shí)間后，根據(jù)學(xué)生們的實(shí)際選擇結(jié)果，對(duì)各種模式學(xué)校的招生規(guī)模進(jìn)行調(diào)整。哪種模式報(bào)名的學(xué)生多，招生的規(guī)模就擴(kuò)大一些，報(bào)名學(xué)生少的學(xué)校就適當(dāng)壓縮一下。我們?cè)谀辖遄永镎{(diào)查，許多維吾爾家長(zhǎng)都表示很希望自己的孩子學(xué)好漢語，因?yàn)闈h語是交流和就業(yè)時(shí)非常有用的語言工具。只要我們給民眾提供多種選擇，學(xué)習(xí)雙語不帶有任何強(qiáng)迫的作法，事情就理順了。
同時(shí)，我講過多次，在少數(shù)民族聚集區(qū)，當(dāng)?shù)氐臐h族學(xué)校應(yīng)當(dāng)全面開設(shè)當(dāng)?shù)孛褡逭Z言課，比如南疆的普通漢校應(yīng)當(dāng)開設(shè)維吾爾語文課，在藏區(qū)應(yīng)該開設(shè)藏語文課，這樣就為民族之間的交流提供了工具。通過學(xué)維吾爾族語，漢族可以了解維吾爾族的文化、歷史和生活習(xí)俗，可以更好地進(jìn)行交流，同時(shí)改變長(zhǎng)期以來我國語言學(xué)習(xí)的"單向模式"即少數(shù)民族學(xué)習(xí)漢語，漢族不學(xué)少數(shù)民族語言，這也體現(xiàn)了民族平等和相互尊重。
除了教學(xué)語言這個(gè)問題之外，我們?cè)谀辖筒貐^(qū)調(diào)查發(fā)現(xiàn)很多基層小學(xué)的教學(xué)質(zhì)量還是很差的。這些年來通過"希望工程"和各種教育發(fā)展項(xiàng)目，通過一些民間NGO的募款和援建，有些地方的校舍條件有所改善。但是辦一所好的學(xué)校不僅需要硬件，而且需要高水平、負(fù)責(zé)任、有事業(yè)心的教師，現(xiàn)在很多基層學(xué)校的教師流失嚴(yán)重，優(yōu)秀教師不愿意去那些偏遠(yuǎn)的貧困地區(qū)任教，原因就是那些地方生活艱苦，教師待遇太低。我覺得中國現(xiàn)在教育最薄弱的地方不是大城市，而是偏遠(yuǎn)地區(qū)，不是漢族地區(qū)，而是少數(shù)民族地區(qū)。我們要想把優(yōu)秀的教師吸引到少數(shù)民族地區(qū)去任教，主要的方法不能靠教師個(gè)人奉獻(xiàn)的理想主義，而應(yīng)當(dāng)提供必要的物質(zhì)保障和財(cái)政支持。
中國各地區(qū)學(xué)校教師們的理想的工資等級(jí)應(yīng)該怎么來劃分呢?我覺得應(yīng)該根據(jù)各地的自然地理狀況、學(xué)校的條件、生活的艱苦程度、文化生活的條件等指標(biāo)把全國城鄉(xiāng)劃分為不同的"學(xué)區(qū)"，比如劃分成10類"學(xué)區(qū)"或15類"學(xué)區(qū)"，而且越是偏遠(yuǎn)農(nóng)村和邊疆，"學(xué)區(qū)"的級(jí)別越高，工資就越高，同時(shí)越是生活工作條件優(yōu)越的大城市，"學(xué)區(qū)"的級(jí)別越低，工資就越低。而我們現(xiàn)在的實(shí)際情況是相反的模式，我們?cè)诳κ舱{(diào)查，當(dāng)?shù)赜變簣@老師一個(gè)月工資為500-600元，小學(xué)老師一個(gè)月大概1200元，中學(xué)老師1500-1600，村里學(xué)校的教師收入不如縣城，縣城里的趕不上地級(jí)市，地級(jí)市趕不上烏魯木齊，烏魯木齊的趕不上北京。現(xiàn)在越是條件好的學(xué)校，教師的工資越高，大學(xué)也是如此，211、985學(xué)校的老師崗位津貼就要高于普通學(xué)校，這種做法的導(dǎo)向，我認(rèn)為有問題。這樣最優(yōu)秀的教師逐漸都集中到幾個(gè)"尖子學(xué)校"里來了，農(nóng)村和邊疆學(xué)校的教學(xué)質(zhì)量只會(huì)越來越差，當(dāng)?shù)貙W(xué)生的出路只能越來越窄，社會(huì)分層越來越固化，社會(huì)矛盾也必然越來越多，越來越激化。因?yàn)樯钤谵r(nóng)村、邊疆的孩子們看不到自己的出路，認(rèn)為自己沒有獲得平等的學(xué)習(xí)機(jī)會(huì)。
那么，農(nóng)村和邊疆少數(shù)民族地區(qū)教師的工資應(yīng)當(dāng)提高到什么程度?我認(rèn)為可以通過實(shí)踐來摸索。我提出的一個(gè)原則是：如果我們希望在一所邊疆小學(xué)能夠聘任到一名優(yōu)秀教師(這是可以通過各種指標(biāo)和工作業(yè)績(jī)來考核的)，為了招聘到這樣的老師并且使他安心在這里長(zhǎng)期任教，為了達(dá)到這個(gè)要求，政府需要付出多高的工資，就把這類學(xué)校的教師工資定為多高。我們也可以借鑒其他國家的經(jīng)驗(yàn)，如美國的阿拉斯加冰天雪地，一年沒有幾個(gè)月是雪化的，所以美國人不愿意去，在阿拉斯加服役的美國士兵的工資就是本土服役的兩倍，這就解決問題了，他就愿意去了，因?yàn)樗惺б嘤械谩Ｋ裕覀儾荒芸可贁?shù)教師奉獻(xiàn)的理想主義，要想確實(shí)讓相當(dāng)數(shù)量的優(yōu)秀教師愿意去這些農(nóng)村和偏遠(yuǎn)少數(shù)民族地區(qū)長(zhǎng)期任教，就必須實(shí)行這種優(yōu)惠政策。
我們過去在實(shí)行計(jì)劃經(jīng)濟(jì)時(shí)期，不同地區(qū)的工資是劃分類別的，當(dāng)時(shí)新疆的工資就比內(nèi)地工資高，所以當(dāng)時(shí)一批知識(shí)分子志愿到新疆去工作，也和新疆地區(qū)工資高有關(guān)。因?yàn)榱x務(wù)教育是國家承擔(dān)的責(zé)任，國家必須通過義務(wù)教育的實(shí)施來改變一些不發(fā)達(dá)地區(qū)的人才面貌，當(dāng)?shù)氐娜丝谒刭|(zhì)改變了，當(dāng)?shù)氐慕?jīng)濟(jì)才能發(fā)展，義務(wù)教育的具體實(shí)施效果和發(fā)展導(dǎo)向應(yīng)當(dāng)由中央政府來負(fù)責(zé)，所需要的經(jīng)費(fèi)應(yīng)當(dāng)由國家財(cái)政支出。我們現(xiàn)在把教育經(jīng)費(fèi)增加到GDP的4%，錢不少了，但是使用分配得是否合理?現(xiàn)在很多教育經(jīng)費(fèi)是投到重點(diǎn)大學(xué)了，投到城市學(xué)校了，我們真正該做的事，教育經(jīng)費(fèi)真正應(yīng)該投放的方向是偏遠(yuǎn)地區(qū)、少數(shù)民族地區(qū)和貧困地區(qū)，通過改善那里的硬件和軟件，聘用真正優(yōu)秀的教師，逐步改變當(dāng)?shù)睾⒆觽兊膶W(xué)習(xí)環(huán)境，使他們?cè)谛W(xué)、初中、高中學(xué)習(xí)階段能夠在優(yōu)秀老師的教導(dǎo)下，提高自己的知識(shí)結(jié)構(gòu)和能力，以真正合格的考試成績(jī)進(jìn)入大學(xué)(而不是高考加分)，再以合格的成績(jī)進(jìn)入勞動(dòng)力市場(chǎng)，在社會(huì)就業(yè)市場(chǎng)的競(jìng)爭(zhēng)中不斷發(fā)揮他們的才能，成為國家級(jí)人才，這樣國家才能夠真正促進(jìn)各民族的共同發(fā)展和共同繁榮。
[主持人]：這樣做和改善漢族與少數(shù)民族的關(guān)系好像不是有直接聯(lián)系？
[馬戎]：當(dāng)然，這樣少數(shù)民族學(xué)生才能真正獲得平等的學(xué)習(xí)條件和發(fā)展自己的機(jī)會(huì)。如果少數(shù)民族學(xué)生的學(xué)習(xí)成績(jī)一直不能提高，政府為了保證少數(shù)民族學(xué)生的大學(xué)入學(xué)率，就只能不斷地實(shí)行高考加分政策，如果他們畢業(yè)后找不到工作，為了社會(huì)的穩(wěn)定，政府也只好為他們?cè)O(shè)立許多"公益崗位"來控制失業(yè)率。這些都不是從根本上解決問題的辦法。而且在這樣一種政策"照顧"的氛圍中，少數(shù)民族學(xué)生的心理也是不平衡、不舒服的，無法獲得真正的自尊和自信，也不容易平等地和其他民族成員交往。。
[主持人]：如果少數(shù)民族學(xué)生排斥漢族學(xué)校教給他的東西呢？
[馬戎]：我認(rèn)為這種情況是不會(huì)發(fā)生的。如果學(xué)校課堂上教的知識(shí)能夠幫助學(xué)生取得很好的考試成績(jī)，提高自己的知識(shí)結(jié)構(gòu)和能力，畢業(yè)后可以找到很好的工作，改善他的生活，他們?yōu)槭裁匆懦饽?數(shù)學(xué)、物理、化學(xué)、生物、計(jì)算機(jī)使用等，這些都是很有用的知識(shí)，學(xué)生們也清楚這一點(diǎn)。我們的民眾都愿意改善自己的生活條件，愿意進(jìn)入現(xiàn)代化企業(yè)。但是同時(shí)，他們也希望自己的宗教信仰和傳統(tǒng)文化得到全社會(huì)的尊重。
另外，少數(shù)民族地區(qū)的很多教材內(nèi)容要修訂和補(bǔ)充。我們現(xiàn)在少數(shù)民族學(xué)校使用的教材，包括民族語文教材，內(nèi)容是人民教育出版社的漢文統(tǒng)編教材直接翻譯成民族語文的，課本中舉的例子和內(nèi)容跟當(dāng)?shù)乩习傩盏纳罱?jīng)常是脫節(jié)的，如藏文算術(shù)課本上的習(xí)題要學(xué)生去數(shù)幾個(gè)芒果或者香蕉，高原上的孩子從來沒有見過這些水果。所以我們應(yīng)當(dāng)結(jié)合各地區(qū)的實(shí)際生活、歷史、文化、地理等方面對(duì)課本內(nèi)容進(jìn)行修訂。同時(shí)，很多有關(guān)少數(shù)民族生活、文化、歷史的內(nèi)容應(yīng)該加到漢族地區(qū)的教材中，漢族地區(qū)的學(xué)生也需要了解新疆、西藏的歷史與文化，了解什么是伊斯蘭教，什么是藏傳佛教。為什么有些漢族對(duì)于我們的少數(shù)民族感到很陌生，對(duì)他們的歷史和文化傳統(tǒng)很無知甚至有偏見，這也是因?yàn)槲覀儗W(xué)校的教材內(nèi)容太單一，講的絕大部分都是中原王朝的歷史和漢族的文化，有些漢族中學(xué)生對(duì)美國的了解甚至遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過對(duì)西藏和新疆的了解，這是不應(yīng)該的。
[主持人]：少數(shù)民族的文化保護(hù)與社會(huì)經(jīng)濟(jì)發(fā)展之間的關(guān)系應(yīng)該怎么協(xié)調(diào)才好？
[馬戎]：我國各少數(shù)民族的傳統(tǒng)文化，包括他們的語言文字、歷史典籍，在建筑、工藝、音樂舞蹈、紡織等各方面的文化傳統(tǒng)都是中華民族文化寶庫的重要組成部分，必須珍視、保護(hù)和流傳下去。但是要注意的是，各民族包括漢族的傳統(tǒng)文化中既有精華也有糟粕，精華要繼承，糟粕要揚(yáng)棄。這些傳統(tǒng)文化中的精華在社會(huì)經(jīng)濟(jì)發(fā)展中也會(huì)發(fā)揮出積極作用，我們的城市不能在建筑風(fēng)格上都是一個(gè)模式，我們的服裝、飲食、用具也應(yīng)當(dāng)有多種式樣，少數(shù)民族傳統(tǒng)文化可以為我們提供多彩多姿的文化元素，同時(shí)還會(huì)促進(jìn)各地旅游業(yè)的發(fā)展。另外，經(jīng)濟(jì)發(fā)展了，社會(huì)富裕了，也可以提供更多的資金來發(fā)展文化事業(yè)，發(fā)掘、保護(hù)和發(fā)展中華各民族的豐富的傳統(tǒng)文化。
[主持人]：在改善中國的民族關(guān)系方面，媒體可以發(fā)揮哪些作用？
[馬戎]： 我一直在向有關(guān)部門提出建議，在北京市政協(xié)還專門提過提案，希望媒體在改善中國民族關(guān)系方面發(fā)揮更大的作用。中央電視臺(tái)是全國13億各族人民的電視臺(tái)，為什么我們就不能多有幾個(gè)維吾爾族、藏族、彝族、蒙古族的播音員和節(jié)目主持人呢?美國黑人占人口的13%，我發(fā)現(xiàn)美國各主要電視臺(tái)的重要節(jié)目主持人、新聞主播中有相當(dāng)大的比例是黑人，北京是全國人民的首都，但是北京電視臺(tái)的播音員基本上是漢族。我想，如果維吾爾族、藏族觀眾看到中央電視臺(tái)、北京電視臺(tái)有維吾爾族、藏族的播音員和主持人，他們心里會(huì)有怎樣的感覺?我認(rèn)為會(huì)加強(qiáng)對(duì)國家和首都的認(rèn)同。我們的電影、電視連續(xù)劇也可以在加強(qiáng)中華民族感情聯(lián)系方面發(fā)揮很大的作用，增加少數(shù)民族演員，多拍一些少數(shù)民族題材的電影和民族交往的故事。奧巴馬當(dāng)選美國總統(tǒng)是2008年，但是1998年，也就是十年之前的一個(gè)美國電影“Deep Impact”當(dāng)中，一個(gè)著名的黑人演員Morgan Freeman就扮演了美國總統(tǒng)，后來有多部電影中出現(xiàn)了黑人當(dāng)美國總統(tǒng)，包括去年上映的“2012”，這些電影讓美國觀眾逐漸感到，美國出現(xiàn)一個(gè)黑人總統(tǒng)是可能的，電影里的黑人總統(tǒng)都是正面角色，是有魄力、忘我的具有高尚精神的愛國者，這樣慢慢通過電視、電影銀幕的信息映像傳播，慢慢地美國公眾覺得黑人成為美國總統(tǒng)是可以接受的，結(jié)果10年以后真的成為現(xiàn)實(shí)。我們的影視、傳媒、電視臺(tái)在改善中華民族各族之間的友誼、加強(qiáng)各族的認(rèn)同方面有序多工作是可以做的，包括少數(shù)民族媒體人的選擇、影視節(jié)目主要角色的選擇，節(jié)目?jī)?nèi)容的選擇等許多方面。
[主持人]：他們那里也是講機(jī)會(huì)平等，也不是刻意地必須安排一個(gè)少數(shù)民族播音員吧。
[馬戎]：我提交的建議北京電視臺(tái)選拔藏族和維吾爾播音員的提案，被北京電視臺(tái)非常干脆地拒絕了，答復(fù)的理由是，要成為他們的播音員必須漢語口語通過多少級(jí)的考試，必須持有主持人專業(yè)證書等等。我并沒有要求他們降低標(biāo)準(zhǔn)，或者破壞現(xiàn)有的招聘規(guī)則，但是如果北京電視臺(tái)的領(lǐng)導(dǎo)認(rèn)真思考我的提案，理解其中的政治意義，他們可以積極去選拔和培養(yǎng)。北京電視臺(tái)答復(fù)我說，他們不是排斥少數(shù)民族，但是必須按照程序得到認(rèn)證。我覺得他們的答復(fù)太官僚主義了，我并不是要求你馬上調(diào)人來進(jìn)行播音，國內(nèi)有這么多漢語講得很好的維吾爾族和藏族，我在北京大學(xué)上課時(shí)就遇到過好幾個(gè)，你難道就挑不出來一個(gè)嗎?可以先招募兩三個(gè)人進(jìn)來，通過半年的培養(yǎng)，合格了再上崗，如果你真心想做這件事是做得到的。我認(rèn)為北京電視臺(tái)對(duì)這件事其實(shí)根本就不在乎。所以，對(duì)于那個(gè)提案給我的答復(fù)，我明確表示我不能接受。
[主持人]：現(xiàn)在的臺(tái)灣民族關(guān)系怎么樣？
[馬戎]：中國大陸50年代在進(jìn)行"民族識(shí)別"時(shí)，對(duì)臺(tái)灣的土著群體沿用了民國政府40年代中期的"高山族"稱謂，高山族成為中國56個(gè)民族之一。根據(jù)臺(tái)灣統(tǒng)計(jì)，臺(tái)灣"原住民"人口從1983年的30萬人增加到2008年的47.5萬人。1984年成立"臺(tái)灣原住民權(quán)利促進(jìn)會(huì)"，1994年"修憲"中寫入"原住民"一詞，不再提"高山族"或"山胞"，2000年時(shí)官方認(rèn)定的原住民是九族，在臺(tái)中市附近有個(gè)"九族文化村"，是個(gè)旅游點(diǎn)。2008年增至14族，還有8個(gè)群體正在申請(qǐng)成為獨(dú)立的"族"，自李登輝執(zhí)政以后，臺(tái)灣當(dāng)局在"民族"政策上向大陸學(xué)習(xí)，開展官方的"民族識(shí)別"，為原住民提供多種優(yōu)惠政策，包括高考加分，所以民族越分越細(xì)，這么做的目的是為了突出臺(tái)灣是屬于南島族系"原住民"的土地，臺(tái)灣部是大陸的一部分，利用"原住民"這個(gè)象征來進(jìn)行分裂活動(dòng)。臺(tái)灣目前的"原住民"的特點(diǎn)是：第一是人口只有四十多萬人，第二是族際通婚的比例很高，第三是很多人已經(jīng)進(jìn)入城市居住和就業(yè)，已經(jīng)形不成獨(dú)立的文化體系了。雖然現(xiàn)在有些人憑靠原住民身份可以享受優(yōu)惠政策，但他們對(duì)臺(tái)灣社會(huì)整體的影響并不大。臺(tái)灣也設(shè)立了一些原住民鄉(xiāng)，學(xué)習(xí)大陸設(shè)立民族學(xué)院，在學(xué)校里也開設(shè)少數(shù)民族語言課。據(jù)臺(tái)灣學(xué)者對(duì)參加這些語言課程的學(xué)生進(jìn)行的調(diào)查，學(xué)生上完語言課，能夠認(rèn)識(shí)一些字和講幾句話以后，如果能夠通過這個(gè)語言的測(cè)試，就可以進(jìn)一步確認(rèn)學(xué)生的民族成分和享受高考降分的資格，學(xué)的語言其實(shí)在日常生活中沒什么用。他們問一些學(xué)生為什么要學(xué)這個(gè)語言課，學(xué)生回答說，學(xué)習(xí)的目的就是為了通過考試取得優(yōu)惠資格。臺(tái)灣的社會(huì)發(fā)展很快，城鄉(xiāng)流動(dòng)相對(duì)比較發(fā)達(dá)，所謂外省人、閩南人、客家人、原住民被稱為"四大族群"，各群體之間的文化交流和通婚都比較普遍。當(dāng)然，政府設(shè)立原住民鄉(xiāng)，提供資金補(bǔ)助來恢復(fù)當(dāng)?shù)卦∶駛鹘y(tǒng)文化、保存歷史記憶，這從人類學(xué)角度是有積極意義的，對(duì)當(dāng)?shù)匕l(fā)展旅游業(yè)也有促進(jìn)作用。
[主持人]：有網(wǎng)友問馬教授如何看王力雄《我的西域，你的東土》這本書？
[馬戎]：這本書我讀過，我也讀過他寫的《天葬》。我覺得這本書提供的信息和思路趕不上《天葬》。一個(gè)重要的原因，就是因?yàn)樗M(jìn)疆時(shí)受到懷疑，被公安部門逮捕了關(guān)在牢里，在牢里結(jié)識(shí)了一個(gè)維吾爾族朋友。他出獄后在新疆各地的許多訪談對(duì)象都是這個(gè)維吾爾族朋友介紹的，在政治上這些人都是不喜歡政府的，是一個(gè)特殊的群體，不能代表全體維吾爾人，所以我覺得他這本書中反映的觀點(diǎn)的代表性存在問題。但是我不認(rèn)為王力雄會(huì)編造什么東西，他只是把他在新疆聽到的、見到的如實(shí)寫出來了。我建議研究新疆的學(xué)者都要讀讀這本書，因?yàn)樗研陆貏e是維吾爾族的不滿情緒、批評(píng)政府時(shí)經(jīng)常使用的事例都介紹給讀者了，你如果想了解有些維吾爾人的不滿集中在什么地方，這本書是一個(gè)很好的綜合性介紹。書中舉出的一些事例確實(shí)是事實(shí)，而且有些作法確實(shí)是政府必須糾正的。我們可以從理解維吾爾人不滿的來源和尋找政府工作的失誤這個(gè)角度來閱讀這本書。但是王力雄是個(gè)作家，不是社會(huì)科學(xué)研究者，所以對(duì)于他所聽到的事例，他沒有去考證和核實(shí)，對(duì)于一些專題也沒有去作系統(tǒng)的分析。這一點(diǎn)我們不能苛求于他。
[主持人]：有網(wǎng)友問：政府會(huì)不會(huì)扶持伊力哈木·土赫茲這樣的溫和派少數(shù)民族知識(shí)分子或宗教界人士，以了解真實(shí)民情，抵消極端暴力勢(shì)力的煽動(dòng)？
[馬戎]：我沒有見過這個(gè)人，但是我知道他是《維吾爾在線》的負(fù)責(zé)人和中央民族大學(xué)的教師，我也在網(wǎng)上看到他寫的一些文章，有些是比較理性的觀點(diǎn)。但是總的來說，我對(duì)他不了解。在討論民族關(guān)系的時(shí)候，通常我們既能夠聽到比較偏激的意見，也能聽到比較理性的意見。在漢族和少數(shù)民族兩個(gè)方面都是如此。在上世紀(jì)60年代的美國黑人運(yùn)動(dòng)中，也存在比較激進(jìn)的一派和比較理性的一派，激進(jìn)的"黑豹黨"呼吁進(jìn)行暴力的武裝抗?fàn)帲谔?hào)是"如果不能成立一個(gè)黑人的美國，就毀滅白人的美國"。理性一派的代表人物是馬丁·路德·金博士，他不主張獨(dú)立，也反對(duì)暴力，主張為黑人爭(zhēng)取真正平等的公民權(quán)利，他的著名演說"我有一個(gè)夢(mèng)"就是這一政治主張的經(jīng)典表述。當(dāng)我們?cè)谝恍┥贁?shù)民族地區(qū)出現(xiàn)了民族關(guān)系問題時(shí)，我也希望政府和主流社會(huì)的學(xué)者能夠與當(dāng)?shù)厣贁?shù)民族中比較理性的學(xué)者進(jìn)行溝通與交流，認(rèn)真聽取他們的意見和建議，因?yàn)樗麄儗?duì)于本民族的想法更為了解，如果在一些問題上取得共識(shí)，也可以通過他們?cè)诒久褡迕癖姾颓嗄曛凶鲂┕ぷ鳌？偠灾袊鴥?nèi)部各民族之間的問題，除了極個(gè)別暴力恐怖份子之外，絕大多數(shù)問題都是人民內(nèi)部的問題，是可以通過溝通、協(xié)商加以妥善解決的問題。
[主持人]：最后一個(gè)問題，世界上的民主化浪潮和民族危機(jī)有什么關(guān)系？
[馬戎]：當(dāng)人們對(duì)自己應(yīng)有的權(quán)利比如自由、平等、追求公正等有了更多的了解，作為一個(gè)公民，在與自己相關(guān)的事務(wù)方面，他就有擁有發(fā)言權(quán)甚至參與決策的權(quán)利，這就是民主的含義。現(xiàn)代社會(huì)的人只要受到教育的啟蒙以后，對(duì)于這些價(jià)值觀和基本理念，相信大家都是不會(huì)反對(duì)的。
在社會(huì)的發(fā)展過程當(dāng)中，如果區(qū)域之間在經(jīng)濟(jì)發(fā)展水平上存在差別，當(dāng)區(qū)域之間在很多資源的分配方面不平等，或者在政府討論并決定政策和投資發(fā)展規(guī)劃時(shí)，不同地區(qū)和不同群體沒有分享到平等的討論和決策的參與權(quán)，那些認(rèn)為自己所屬地區(qū)或群體受到了不公正對(duì)待的人們就會(huì)以民主為武器爭(zhēng)取自己的合法權(quán)益。在這種情況下，要求民主的呼聲會(huì)和民族主義運(yùn)動(dòng)之間出現(xiàn)某種結(jié)合。在一些地區(qū)和國家，民族主義是以民主運(yùn)動(dòng)作為工具的，比如葉利欽就是在俄羅斯聯(lián)邦議會(huì)通過民主的形式說服議員們投票通過了《主權(quán)宣言》要求獨(dú)立。
但是我們要注意的是，其實(shí)很多民族主義運(yùn)動(dòng)的政治目標(biāo)跟大多數(shù)普通老百姓的生活和發(fā)展機(jī)會(huì)沒有太多直接的關(guān)系，也許只是和民族主義運(yùn)動(dòng)某些領(lǐng)袖的個(gè)人權(quán)力欲望、和他控制資源的空間有直接的聯(lián)系，我覺得很多普通老百姓不管是俄羅斯人、烏克蘭人、愛爾蘭人、巴斯克人還是國內(nèi)的維吾爾族、藏族的普通民眾，大家其實(shí)都是一樣的。第一，他希望自己被平等對(duì)待，有平等的發(fā)展機(jī)會(huì)，通過個(gè)人的努力，他能夠得到公平的回報(bào)，第二，與他個(gè)人各種權(quán)利相關(guān)的事務(wù)與決策，他能有討論和決策的參與權(quán)，第三，凡是憲法中明確規(guī)定公民應(yīng)有的基本權(quán)利，在現(xiàn)實(shí)社會(huì)中都能夠切實(shí)地得到保障，他們的語言文字、宗教信仰等都能夠得到保護(hù)。我覺得對(duì)于普通民眾而言，這些就夠了，這就體現(xiàn)出自由、平等、公正和民主的基本精神了。當(dāng)然，在現(xiàn)實(shí)社會(huì)中，包括在美國這樣的發(fā)達(dá)國家，要想真正做到這一點(diǎn)也并不容易，需要我們大家共同來努力。
在發(fā)展機(jī)會(huì)上，我覺得有一個(gè)問題要注意，近年來有些少數(shù)民族流動(dòng)人口來到沿海城市，我覺得沿海城市和漢族地區(qū)應(yīng)該更加敞開胸懷，熱誠地歡迎少數(shù)民族大學(xué)畢業(yè)生、農(nóng)民工來到這里就業(yè)，絕對(duì)不能排斥他們。既然漢族可以去新疆、西藏，當(dāng)然維吾爾族和藏族也可以來到北京和上海，但是他們來了之后，由于語言等方面的因素，他們?cè)谶m應(yīng)這里的就業(yè)和生活方面面臨一些困難，就業(yè)困難，租房子也有困難，在這種時(shí)候，作為主流社會(huì)，作為當(dāng)?shù)鼐用駪?yīng)該熱情地幫助他們克服這些困難，我覺得正是在這方面，主流社會(huì)和漢族居民可以體現(xiàn)出自己的同胞情誼，讓這些少數(shù)民族成員在自己的身邊"感受到祖國大家庭的溫暖"。
另外，關(guān)于少數(shù)民族干部任職地點(diǎn)的問題，我覺得既然漢族干部可以到少數(shù)民族地區(qū)任職，也應(yīng)該有更多的少數(shù)民族干部來到漢族地區(qū)任職。現(xiàn)在吉林省省長(zhǎng)是蒙古族，但是達(dá)到這樣級(jí)別的少數(shù)民族干部太少了。我們?yōu)槭裁床荒苡幸粋€(gè)藏族的上海市委書記或者維吾爾族的廣東省省長(zhǎng)，我想中央組織部大概沒有設(shè)想過這樣的干部任職安排。當(dāng)然，某個(gè)干部是不是適合內(nèi)地的領(lǐng)導(dǎo)職務(wù)，這是組織部門要去具體考察的。我認(rèn)為既然大家都是中華民族的成員，這960萬平方公里就是所有56個(gè)民族成員的發(fā)展空間。不要認(rèn)為少數(shù)民族干部只適于在本民族的自治地方任職，這個(gè)模式要突破。否則會(huì)形成一個(gè)概念，認(rèn)為這塊地方是我可以任職的地方，那塊地方是你可以任職的地方，要通過干部的普遍交叉任職打破這個(gè)框框。
以美國為例，美國黑人占總?cè)丝诘?3%，2008年有黑人血統(tǒng)的奧巴馬高票當(dāng)選總統(tǒng)，而且連任成功。也許美國社會(huì)中的種族問題并沒有完全解決，黑人與白人在平均收入還是失業(yè)率等方面的差距仍然存在，最近還發(fā)生了一個(gè)黑人被槍殺，開槍的協(xié)警被判無罪的案件，激起黑人普遍的抗議。但是無論如何我們必須客觀地承認(rèn)，今天美國的種族關(guān)系和60年代民權(quán)運(yùn)動(dòng)時(shí)期相比有了顯著的改善。奧巴馬能夠當(dāng)選總統(tǒng)，也表明大多數(shù)白人選民已經(jīng)拋棄或者淡化了種族偏見，以政見而不是以膚色來投他們的選票。我希望中國未來有一天在總書記、國家主席的位置也能夠出現(xiàn)一個(gè)藏族、維吾爾族或者蒙古族，如果到那一天的話，也可以被視作中國民族關(guān)系改善的一個(gè)標(biāo)志。所以，我覺得在干部任職方面上，我們其實(shí)都還有很大的改善空間。
[主持人]：謝謝馬老師！最后請(qǐng)您給共識(shí)網(wǎng)講幾句"寄語"吧，對(duì)我們有什么期望？
[馬戎]：(寄語)：中國在新世紀(jì)的發(fā)展進(jìn)程中面臨著方方面面非常復(fù)雜的問題，既有國際方面的問題，也有國內(nèi)的問題，既有經(jīng)濟(jì)問題，也有社會(huì)問題，也有文化問題，也有其他方方面面非常復(fù)雜的問題。在這個(gè)過程當(dāng)中，每個(gè)人都有自己的看法，彼此看法不一樣，這很正常，我覺得有一些平臺(tái)比如網(wǎng)絡(luò)能夠把一些有代表性的意見匯集起來，形成某種交融，在交流的過程當(dāng)中，大家能夠虛心地傾聽對(duì)方，在傾聽過程中，要有一個(gè)準(zhǔn)備去接受對(duì)方，在接受過程中慢慢修正自己的心態(tài)，這樣的傾聽和交流就可以逐步達(dá)成共識(shí)，對(duì)于形成一個(gè)更有群眾基礎(chǔ)的政策是很有幫助的。
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