幾年前當我訪問古巴時，我問古巴人他們革命傳統的意義是什么，幾乎每個人都以同樣的口吻回答道：古巴革命給全國人民帶來了普遍的醫療保障和普遍的教育。如果你問美國人有關他們革命傳統的意義，他們的回答將是：它帶來了自由。但是，當我問中國人這個問題的時候，他們通常的回答是不清楚的。我認為，致力于把人的尊嚴帶給底層社會的人們，這或許是中國革命和中國崛起的意義。

　　裴宜理(Elizabeth J. Perry)，1948年出生于上海。1969年畢業于紐約威廉·史密斯學院，獲政治學學士學位;1971年畢業于華盛頓大學，獲政治學碩士學位;1978年，畢業于密歇根大學，獲政治學博士學位。1972年起先后執教于密歇根大學、阿里佐那大學、華盛頓大學、加里福尼亞大學、哈佛大學。

　　曾任哈佛大學費正清東亞研究中心主任，現任哈佛大學政府系教授，燕京學社社長。

　　主要學術方向包括：中國近代以來的農民問題研究;中國工人運動研究;中國社會和政治研究;美國的中國問題研究。

　　主要著作有《華北的暴動和革命，1845-1945》;《無產者的力量：“文革”中的上海》(合作);《罷工中的上海：中國勞動者的政治》，該書獲美國歷史學會東亞史研究最佳著作獎“費正清獎”，這是西方世界中國近代史研究的最高獎項。主編論文集有《中國人對捻軍起義的看法》;《毛以后中國改革的政治經濟學》(合作);《近代中國的抵抗運動和政治文化》(合作);《當代中國的城市空間，后毛時代的潛在自治和社區》(合作);《單位——歷史和比較視角中中國變遷之所在》(合作);主編論文集《回歸本義：東亞勞動者的身份》，等等。

　　本土化是中共非常大的成功之處

　　郭臺輝：近現代中國人的社會身份主要是由政治身份帶出來的，是通過政黨的力量來構建、塑造和推動的，所以，我們想了解一下身份轉型與構建的動力機制問題。

　　晚清結束之后，國共兩黨都建立黨國體制，而黨國體制除了來自蘇聯的影響之外，跟傳統文化有無關系?如果沒有關系的話，它是否意味著完全外來;如果有，那其中的關聯又是什么?新中國的成立是不是僅僅改變傳統社會身份的形式，還是創造了一個完全不同的政治身份結構?

　　裴宜理：其實，傳統帝制與現代國家體制是兩回事。我認為，黨國體制是從蘇聯進口的，但是中共一個非常聰明的手段就是能夠讓這個陌生的政治體制給老百姓一個“這是中國的東西”的印象。所以這是一個非常帶有中國特色的東西。我最近剛寫完一本書，題為《安源：煤礦中國的革命傳統》，是關于江西安源的。其中我強調一個結論，事實上，開始的時候，中國共產黨說自己的政策和方法與蘇聯完全一樣。但即使目標一樣，他們的手段也不完全一樣，這在安源看得很清楚。

　　當然，不同的共產黨員對這個問題有不同想法和不同的技術，但是毛澤東和李立三特別能把外來的東西讓老百姓以為是中國土生土長的。比如說，李立三提出的口號是“從前是牛馬，現在要做人”。他們罷工的方式、目標都是學習蘇聯的模式，但是口號沒有強調階級斗爭，而是提高人的尊嚴。他們是采取各式各樣的、非常靈活的手段，把一個事實上跟中國傳統完全不同的政治體系，給老百姓一個“這是中國的東西”的感覺。所以我覺得這是中共一個很大的貢獻。

　　在那個時期，你如果問大部分中國人關于政治問題的話，他們就會把當時的政治體系跟清朝末年或者明朝作對比，說朝廷什么什么的，他們不會說我們是一個蘇聯的系統，我們的政治是從蘇聯引來的。所以，本土化是中共一個非常大的成功之處。這個成就讓大部分的中國人認為他們的政治體制具有中國特色。但事實上，從客觀的角度來分析這個政治體系的話，應該承認它跟以前那個蘇聯的體系是差不多的。

　　郭臺輝：在客觀上來說，政治體制是移植的，但很多東西，它又用很多本土的治理技術與手段把它銜接起來。比如，共產黨領導的新中國完全繼承了元代以來的省際行政區劃版圖以及省一級的文化身份認同。但具體到哪些地方變化或不變并追溯其原因，這就需要進行歷史比較分析。

　　裴宜理：其實，中國人的歷史感非常濃厚，這使他們會作很多對照，把很多當代的事情跟古代作比較，找到一些類似的特點。這對中國人身份構建的“政治彈性”有很大的貢獻。領土的持續性是很明顯的，但更重要的是文化的持續性。當然，在“文革”時期曾否認中國傳統文化的價值，但同時也是包容的。在“文革”時期，很多治理手段都是古代朝廷的方式。現在當然越來越承認傳統的價值。所以，我覺得身份構建的過程非常復雜，當然與構建動力的“政治彈性”有很大的關系。

　　階級身份如果被政治力量有意放大，就有可能遮蔽了其他所有的社會身份

　　郭臺輝：這里面可能要把身份構建的政治動力跟文化動力相對區分開來。有意無意塑造的觀念與手段可能很多是文化的、地方的，但明顯的動力可能更多來自政治的、上層的。您的學術研究一直以來沒運用馬克思主義的理論，也沒涉及到斯考切波那種國家宏觀結構觀念，您更多是強調區域性的、地緣性的，所以您似乎特別強調地緣政治和傳統遺產對身份構建的決定性作用，為什么?

　　裴宜理：不管是中國還是其他國家，我覺得任何人的階級身份所起到的作用都非常有限，因為一般的社會運動，不是按照階級身份這么一個單位而組成的，更可能是靠宗族或農村或社區這些不同身份塑造的群體。因此，階級是一個比較抽象的概念，更不用說階級身份。我們很少看到一個真正的階級運動，有的話也存在不久。比如說，羅格·枸德，是一個英年早逝的學者，他寫了一本非常好的書，叫《反叛者的多重身份：從1848年到人民公社時期巴黎的階級、共同體與抗爭》。他對巴黎的工人進行分析，從1848年大革命時期一直到1871年的巴黎公社。巴黎公社在馬克思看來是一個比較典型的無產階級專政雛形。但枸德的結論是相反的。他說，到了巴黎公社，雖然參加者、煽動者是工人，但他們不是以工人階級的意識形態來參與那個運動的。來到巴黎公社，他們是以市民的意識形態來保護巴黎，反對德國侵略法國公民的政治身份。然而，在1848年，他們是以工人階級的意識形態來反對有產階級，那無產階級的覺悟能否永久存在?他做了一個非常有意思的社會分析，從巴黎的檔案資料中發現，工人和非工人越來越多結婚，街區越來越復雜，由于巴黎經過一個大規模的城市化發展，住房得到大規模的改造，使得工人很快失去工人階級的意識形態，變成巴黎居民、市民這樣一個身份概念。

　　事實上，我們都會經常改變我們反叛過程中的各種身份。參與反抗者的身份是動態的，有時候是真的，有時候是知識構建的，有時候是一種職業。因此，他們可能會從意識形態的關注轉移到對情感的關注，從職業或專業的辨別轉移到從自身族群或宗教的角度來看。具體如何轉向，都得看具體情況，在不同的情況下人們往往會采取不同的身份。所以，階級的意識總是不容易存在的，不僅是因為它比較抽象，而且大部分人在日常生活中往往不考慮他們是什么階級，除非有一個政治力量時刻提醒他們是什么階級。我覺得，這個問題是很有意思的，很值得進一步研究，為什么工人有時候是采取這種身份，在不同的情況下又采取另外一種身份。

　　郭臺輝：身份既然是可以不斷轉換，而階級身份可能是其中很小的一部分，那么，這就意味著，階級身份如果被政治力量有意放大，就有可能遮蔽了其他所有的社會身份。在改革開放之后，階級身份的作用和意義就大大減退了，而逐漸取而代之的是各種各樣復興或新生的社會身份。比如，我們中國人似乎一直喜歡以“老鄉”稱呼，喜歡問你姓什么、什么字輩，喜歡用表示血緣關系和身份的稱謂外化為社會身份，典型的老鄉會和同學會是一種“鳥巢式”的群體交叉重疊認同。這些社會身份構建，不論是傳統的或現代的，實體的或虛擬的，一方面會增加社會團結，但另一方面又會引起群體沖突。那么，這些獨特的社會身份構建方式在現代或傳統中國歷史上是怎么形成的?

　　裴宜理：我覺得這是跟中國的人口流動性有關系。這是因為，假如你不去其他地方的話，就沒有“我是什么地方來的”概念。我覺得中國歷史上很長時間不是屬于封建主義的國家，是有流動性的，尤其是勞動流動的一個社會。人們要找工作或做什么事，需要一個網絡來幫助自己，給自己介紹什么的。所以，我覺得這個跟中國的同鄉意識有很密切的關系，當然也會帶來一些不理想的后果。

　　其實，19世紀的中國已經有這個由社會流動而產生的互助組織。比方說，我以前寫過關于上海小刀會的文章，它是通過不同的同鄉關系組成的，有福建派、廣東派等。參加小刀會的那些人，是去東南亞做買賣的，由于他們移民到某個地方，才有同鄉會的想法。他們的組織不是我們現代意義的“公司”，而是一個買賣的組織，互相介紹發財的機會。

　　郭臺輝：的確是這樣。所以，社會身份構建與強化主要還是由人口流動決定的，而現代社會的人口流動不僅僅是戰爭因素，更多是資本流動帶動勞動力大規模、大范圍但個體化流動的結果。而經濟資本的流動又需要信任、網絡和互惠互利為核心的社會資本來降低交易成本，從而催生出新的社會身份形式，但更多是復興傳統既有的社會身份結構。

　　大部分的社會抗爭應該是日常政治，是老百姓表達意愿的一種方式，有利于政治穩定

　　郭臺輝：當前的中國社會，無論城市還是農村，經常出現偶發性但大規模的群體性事件，由此引發對社會抗爭問題的討論。中國學者對社會抗爭問題有各種各樣的案例分析研究。但首先我想提出一個相反的情況。在中部和西部地區出現的一種新的社會現象值得關注。與喧鬧的中國流動社會和群體抗爭截然不同的是，我老家地處非常偏遠的農村，那里靜悄悄的，沒有出現大規模的群體性社會反抗。我弟弟在村里做小買賣，他說每天看不到十個不同的人經過，人都走光了。現在偏遠的農村，田地荒蕪，無人耕種，形成了“空心”的現象，或者進入到“后流動時代”。所以，我想闡釋的是，中國東部以及中部部分地區的城市與農村出現社會抗爭是一個方面，而中西部農村的社會沉默可能也是一個大問題。不知您怎么看待這種背反現象?

　　裴宜理：關于這種現象，中國可以看看日本的歷史。日本的農村在上世紀60年代也經歷過同樣的問題，但政府現在也沒有辦法真正解決，只好采取不同的優惠政策來扶持留在農村的人。生活在農村的人非常少，而且有各式各樣的問題，生產缺少男人，再生產缺少女人，也缺少商品化。這個問題實在是非常復雜，我覺得大概沒有什么很好的辦法。這就是現代化的悲劇。

　　郭臺輝：請您總體評論一下中國當前的社會抗爭狀況?

　　裴宜理：國外大多數學者分析中國當代社會抗爭現象時，覺得群體性事件會涉及到中國政治穩定的問題，我不是那樣看的。當然，也許偶然會發生一個政治上的危機。但一直到現在為止，我覺得大部分的社會抗爭應該是日常政治。

　　因為我覺得現代中國人不是通過投票，也沒有通過投票來選舉首領的傳統，他們的利益訴求常常不是經過選舉來告訴國家的領導人的。原有的信訪系統也僵化了，現在的中國人有時候是采取微博等新的渠道來表達心聲和愿望，但目前還沒有創造出一個很制度化的方法。所以，社會抗爭是一個途徑，當然也是最不理想的，但抗爭是中國人好幾百年來一直在采取的一個辦法。所以我想，這種抗爭的功能在中國的政治上居于一個很特別的地位，不同于西方國家的社會運動。很多美國學者就只看當前發生的事件，比如今年有八千、明年有一萬群體性事件什么的，就把它當做是中國共產黨垮臺或民主憲政的預兆。

　　我不是那樣想的。我認為，這只能說明，中國老百姓要告訴自己的領導人應多關注他們的要求及不滿的事情。所以，從另外一個方面來分析，應該說這是一個比較好的事情。當然，假如他們采取暴力的方式，那不是很好。政府如果采取暴力的方式來對他們，也不是很理想的。但是，假如政府能夠比較合理地解決這些問題，這對中國的政治穩定來說，可以有一定的幫助。我覺得這也是日常政治的一方面。

　　郭臺輝：我覺得您的觀點跟您的歷史視野有很大關系。

　　裴宜理：是的，因為中國歷史上經常發生社會抗爭。你翻開任何一個縣的地方志，幾乎每天都會記載農民起義的發生和各式各樣的請愿。所以，我覺得社會抗爭在中國歷史上是一個非常普遍的現象，是日常生活政治的一部分，不是近來才出現的新東西。

　　通過大眾教育與非暴力的組織過程，致力于把人的尊嚴帶給在底層社會的人們，這或許是中國崛起的意義

　　郭臺輝：抗爭、反叛、革命成為抗爭政治研究的主題，而探討中國革命的起源與意義在您的學術生涯中占據很高比例。那么請您談談，中國革命與大國崛起的關系，中國崛起對于中國百年歷史的意義，以及對于東亞與世界的意義是什么?

　　裴宜理：我把中國崛起視為中國共產主義革命的結果，而這個革命把晚清帝國之后一盤散沙的中國社會重新組織和聯合起來，驅逐了外國各種勢力，確立了一個超大規模的國家結構，并且強大到足以有能力影響到社會結構與經濟增長。然而，中國崛起的終極意義必將取決于中國人在他們的革命傳統中發現的意義。幾年前當我訪問古巴時，我問古巴人他們革命傳統的意義是什么，幾乎每個人都以同樣的口吻回答道：古巴革命給全國人民帶來了普遍的醫療保障和普遍的教育。如果你問美國人有關他們革命傳統的意義，他們的回答將是：它帶來了自由，包括免于專制暴政的自由、宗教自由、出版自由、結社自由，等等。但是，當我問中國人這個問題的時候，他們通常的回答是不清楚的。

　　我認為，如果中國崛起對于中國人、其他亞洲人以及整個世界有著積極意義的話，那么，中國人民將必須為其革命傳統灌輸積極的價值。對于我的研究而言，安源革命傳統的研究是很有啟發意義的，因為它是對一個時代的反思，讓年輕的共產主義革命家通過大眾教育與非暴力的組織過程，致力于把人的尊嚴帶給底層社會的人們。這或許是中國革命和中國崛起的意義，或許是普通中國人在其革命傳統中最終找到的意義。但我真正相信的是，如果中國崛起要對人類文明與價值產生一種積極影響的話，中國人必然要對某些與其自身政治歷史相關聯的積極的道德價值達成一致意見。

　　特約記者：郭臺輝(華南師范大學政治與行政學院教授)

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