市場經濟、經濟危機與社會主義前途--奧爾曼教授訪談

本刊特約記者

　
【內容摘要】伯爾特·奧爾曼（Bertell Ollman）是美國著名馬克思主義學者，紐約大學政治學系教授。自1970年以來，他先后在十幾個國家做了數百場學術講座，從不同視角探討了馬克思主義理論的諸多問題。他在馬克思主義和社會主義研究領域出版了15本著作，其中，《異化：馬克思關于資本主義社會中人的概念》、《辯證法的舞蹈：馬克思方法的步驟》和《市場社會主義：社會主義者之間的爭論》已有中譯本。他的大部分研究成果載于其個人網站：www.dialecticalmarxism.com。近期，受中央編譯局《國外理論動態》雜志委托，武漢大學顏鵬飛、石云霞、孫來斌、邵秋芬等四位教授在訪美期間對奧爾曼教授進行了學術專訪。本文為專訪實錄譯文。
　
【關 鍵 詞】市場經濟 經濟危機 社會主義前景 奧爾曼
　
 
　

    顏鵬飛：根據馬克思的觀點，市場經濟必然帶來異化。在社會主義條件下利用市場經濟，如何克服異化現象，是一個非常艱難但也非常重要的問題。美國學者勞勒強調市場社會主義是馬克思關于共產主義發展六大階段中的一個“長期的‘市場社會主義’的新時期”，并認為馬克思本人實際上承認“一個處于中間的市場方向的社會主義階段”的存在。穆爾則把馬克思說成是半截子市場社會主義者，即在《共產黨宣言》中是贊成市場社會主義的，但后來在《資本論》和《哥達綱領批判》中提出了非市場社會主義思想。在您看來，馬克思是市場社會主義者或者半個市場社會主義者嗎？

　　奧爾曼：馬克思從來都不是一個市場社會主義者。我們從他提出的“生產方式”概念就足以得出這一結論。根據這個概念，生產、分配、交換和消費是內在地相互關聯的，這意味著它們以各種方式相互依賴、相互作用。在這些過程尚未實現社會主義的平等要求之前，它們都不可能表現為社會主義的形式，更不用說共產主義的形式了。市場社會主義者認為，把社會主義的生產關系與產生于資本主義生產中的分配和交換關系結合起來是可能的。然而，在把市場社會主義付諸實踐的種種努力當中，出現了我們熟知的各種社會、經濟以及心理的問題。中國的讀者如果對此感興趣，可以閱讀《市場社會主義：社會主義者之間的爭論》一書中我對勞勒的批評部分。事實上，大部分市場社會主義者都不太能理解辯證法以及它的真正含義。對馬克思而言，經濟的主要過程都是內在地互相關聯的。我在《辯證法的舞蹈：馬克思方法的步驟》一書中對此有比較集中的論述。

　　孫來斌：多年來，國際學術界對列寧的新經濟政策一直存有不同的解讀傾向。在您看來，列寧的新經濟政策是否意味著他對市場經濟的認可？列寧是市場社會主義者嗎？

　　奧爾曼：列寧的新經濟政策是一次實用主義的行動，目的是為了重新啟動被第一次世界大戰和內戰摧毀的俄羅斯經濟。換言之，在當時的條件下，社會主義看起來是不可能的。列寧從來也沒有把新經濟政策看成是市場社會主義的一種形式。

　　顏鵬飛：市場與社會主義公有制到底能不能結合，這個問題被稱為“斯芬克斯”之謎。關于這個問題，近期有三個新動態。（1）美國主流派經濟學家斯蒂格利茨總結了市場社會主義六大缺陷即六大神話，即定價神話、社會化工業神話、計劃神話、集中化神話、產權神話以及兩條道路的神話。（2）著名市場社會主義理論家科奈指出，“實現市場社會主義的企圖產生出一種不自治的體制：公有制的統治與市場的運作是不兼容的”，并在《大路與小路》一書中明確宣稱，公有制與市場經濟是水火不能相容的。（3）必須看到市場社會主義者的一個新的動向——市場社會主義理論有一個從注重公有制到淡化乃至否定公有制的衰變過程，不僅把公有制從社會主義本質中剔除出來（羅默把社會主義的本質視為平等），甚至把公有制視為“阿喀琉斯（指社會主義市場經濟）之踵”，因而現階段市場社會主義被稱為“修正的市場社會主義”。如何評價上述三大動態？市場與社會主義公有制究竟能不能結合？

　　奧爾曼：對于這個問題，我不能談得很具體。不過我很想說，確實存在一種所謂“大好時代的馬克思主義”，一種改良的馬克思主義。這種馬克思主義，總是試圖把社會主義的“最好的一面”和資本主義“最好的一面”結合起來，它往往在資本主義體系看起來運行良好的時候出現。它最早由19世紀晚期的愛德華·伯恩斯坦提出，市場社會主義不過是它的最近版本。在資本主義出現危機、整個經濟體系處于崩潰的過程之中時，各種形式的“大好時代的馬克思主義”便開始消退。

　　顏鵬飛：美國市場社會主義者施韋卡特是“特色市場社會主義”的倡導者。他不僅認為東歐各國而且發達資本主義國家的工人階級也力圖建立本國特色的市場社會主義，并認為：“如果有中國特色的市場社會主義的大膽創新實驗是成功的，那么21世紀必將是中國的世紀”。您同意這種觀點嗎？中國是在搞市場社會主義大實驗嗎？

　　奧爾曼：如果資本主義的競賽永遠持續下去的話，中國是有可能在這場競賽中獲勝的。毫無疑問，中國人非常擅長把他們決定要做的事情做好。

　　邵秋芬：馬克思在《1844年經濟學哲學手稿》中提出異化理論，但是在《資本論》中只有個別地方使用“異化”這個名詞，馬克思有沒有摒棄異化理論？在您看來，市場社會主義有無可能避免資本主義條件下的異化現象呢？

　　奧爾曼：查閱一下三卷本的《資本論》、《剩余價值理論》以及《經濟學手稿》中有關異化的主題，您將會發現有幾十處提及了“異化”概念，雖然它們大多數的含義都要比他在《1844年經濟學哲學手稿》開始使用這個概念時更加狹窄，但是，他所關注的核心意思仍然保留著。例如，創造價值的勞動是異化勞動，這層含義一直沒有變。馬克思通常把它看作“抽象勞動”，這是因為，在他看來，其異化特性與他在政治經濟學中所要解決的問題關系最大。

　　市場社會主義幾乎復制了與資本主義相關的一切異化現象。您上面已提及的大衛·施韋卡特版的市場社會主義，包含著由工人來經營他們的企業的思路，這也許有可能產生較少的異化現象。然而在中國版的市場社會主義中，工人并沒有經營企業的權力，則很有可能產生更多的異化。

　　關于這個重要問題的更多細節，可以閱讀我的著作《異化：馬克思關于資本主義社會中人的概念》，以及我的文章《資本主義以及市場社會主義社會的市場迷惑》，見于我主編的《市場社會主義：社會主義者之間的爭論》。

　　石云霞：中國改革開放30年來，中國特色社會主義的旗幟、道路、體系不斷豐富、完善和發展，在經濟社會發展等方面取得了長足進步。但是，在這個過程中，一直存在不同看法，諸如有人說中國走了資本主義道路、民主社會主義道路等。您對中國改革開放以及中國特色社會主義有何看法？

　　奧爾曼：我對這些問題的看法比較復雜。從實用主義的角度看，改革在當時是建立一個更加強大的經濟基礎的需要（我對此并不是非常確信，但是，一旦事實確會如此的話，我還是愿意這樣理解），然而它和社會主義沒有任何關系，況且與現在更為相關的是，造成利大于弊的階段也已經過去。中國現在面臨許多問題，包括日益增長的不平等，就業狀況惡化，糟糕的教育和衛生設施，大范圍的環境破壞，制造大量多數中國人并不想要或需要的“垃圾”商品（同時無法提供許多必需的商品），經濟危機的不斷威脅和周期性的發作，貪婪心理的擴散和隨之產生的腐敗現象，社會不穩定現象的增加，對世道和政治不滿者人數的增長，以及以其他方式出現的普遍性的異化現象等。必須強調的是，所有這一切都出現在當前發生了危機的全球資本主義體系中——在這個體系中，中國已成為一個主要的并且完全一體化的成員——危機必定會像潮汐一樣沖擊中國。

　　作為一個大師級的務實主義者，鄧小平如果健在的話，他將會第一個認識到這種可怕的形勢，并為之作出大的改變（近年來的經濟發展能夠為這種改變提供必要的物質基礎）。中國共產黨為中國作出這種改變提供了組織機制和官方意識形態（馬克思主義）。我唯一的希望是鄧小平在黨內的繼承者能夠在時機不算太晚的時候作出這種改變。

　　孫來斌：現實社會主義國家多數正在進行改革。隨著改革的推進，傳統的社會主義觀念不斷被突破。在您看來，哪些東西是社會主義必須始終堅守的基本原則？

　　奧爾曼：簡單地說，就是目標，具體包括以下方面。

　?。?）（通過制度、規章以及使其發揮作用的實踐來實現）廣泛的社會、經濟和政治平等；（2）公有制以及對一切生產和分配手段實行國家控制；（3）在一切層面上通過民主計劃來進行物品和服務的生產和分配——當然這需要一個過程——允許每一個人根據自己的能力作貢獻，并且根據自己的需要向社會索取，同時開展各種必要的活動來保護環境（這一點在今天顯得尤為重要）；（4）為每一個人提供最好的教育和現代科學能夠實現的衛生保??；（5）依據法律平等的原則對待所有公民，包括那些現在占據執法地位的人（任何人都不應長期占據執法者的地位）；（6）提供必要的組織服務工作，以使每個人有更多的自由時間去做他們想做的事情，去發揮他們在各個方面的興趣和才能；（7）給予人民個人生活上最大的自由。與這個計劃相應的是，首先得讓人民享有參與制定和執行計劃的自由。例如，社會主義民主應該包括人民在決定各種層面上的經濟計劃的優先順序的投票權，甚至還應該包括決定由誰來執行這些經濟計劃的投票權。

　　此外，還有一些方面也必須做到。簡單說來，應該終止異化很可能就是對其最好的概括。要把這個問題闡述清楚，需要花費更多的時間，我的專著《異化：馬克思關于資本主義社會中人的概念》對此有更為深入的討論。

　　顏鵬飛：國際學術界對市場配置與政府調控兩者的關系爭論由來已久。您如何看待兩者之間的關系？

　　奧爾曼：政府調控當然能夠對市場配置產生一些影響，但是留給我們的問題是：產生的影響到底能有多大？這些影響是在什么條件之下產生的？最重要的問題是：能夠采取什么措施來解決您前面提到的那些與市場資本主義和市場社會主義有關的可怕問題？

　　顏鵬飛：您如何看待當前經濟危機的歷史走向和資本主義死亡問題？

　　奧爾曼：在世界歷史當中，資本主義是一個相當近期的發展，盡管它的一些星星之火在以前就已經出現。它已經歷了幾個階段，并且注定會消亡。資本主義此前也遇到過其他經濟危機，迄今為止它還總能從中擺脫出來。但這一次危機不同于以前，原因不僅在于它的全球性特點，也不僅在于它很快會比20世紀30年代的大蕭條來得更為嚴重，而且還在于那些曾使資本主義從它以前的那些危機中恢復過來的機制不再有效。

　　簡單地說，以前資本主義衰退達到一定程度時，機器和勞動力的成本就會降到一個足夠低的水平，從而使得新的投資變得有利可圖。這些投資能夠雇用新的工人，而這些人又能成為更好的消費者，而這也會導致更多的投資。然后，整個經濟狀況開始好轉。然而，當第一組新投資出現在高技術領域時，投資者即使不增加工人或者說只增加少量的工人（并且這些工人大多數生活在那些工資水平較低的國家），也能生產出更多的商品。在這種情況下將發生什么現象呢？其結果就是，投資者將不能夠銷售足夠的商品來實現擴張，甚至會使生意停滯不前。過去資本家用來填補價值“實現”缺口的各種“神奇”手段，諸如帝國主義、戰爭、信用卡等等，已不再有效，或者說不足以解決當前如此規模的危機。

　　孫來斌：我注意到，美國有一些學者認為，如果美國按照市場社會主義的框架設計不斷進行改革的話，它將超越資本主義。您認為這有可能嗎？

　　奧爾曼：就這種觀點而言，最好的陳述可參見戈·艾爾坡羅維茲的《超越資本主義的美國》。我曾經在《超越資本主義的美國：一道為自由主義者和保守主義者準備的社會主義燉菜》一文中對此作過批評。這篇文章在我的網站上可以看到。在這里我只想說，我不相信任何形式的市場社會主義改革能夠帶領美國超越資本主義。資本主義不會通過引入連續性的改革而逐漸離去，盡管未來的社會主義或者共產主義社會的許多基本因素（按照馬克思的說法叫“種子”）都能夠在資本主義當中找到它們的起源，例如，工人的合作、“社會化醫療制度”、公共教育、特殊行業的國家所有制等。然而，在資本主義社會背景下，它們只能夠以一種極度扭曲的形式存在，并不能獲得長遠的發展，而且通常將為資產階級的利益服務置于首要地位。

　　石云霞：據說，當前的經濟危機使很多西方人對《資本論》重新產生了興趣，馬克思正在復歸。您能簡要介紹美國這方面的情況嗎？

　　奧爾曼：總的來看情況的確如此，不僅僅在美國，在世界的每一個地方都是這樣。這一切都發生得太快，以至于現在還難以判斷結果將會怎樣。可以明確的是，盡管西方的主流媒體繼續它們的一貫做法，拒斥我們為這個主題撰寫的專欄文章或從這個視角給當前經濟危機所寫的文章，但是，我們這些馬克思主義者現在能夠享受很長一段時間都沒有獲得的機會來談論馬克思主義。

　　孫來斌：馬克思主義的主要任務是喚醒工人階級的階級意識。在當前西方，這個任務還有無實現的可能？這里講的工人階級包括“藍領”，但是，包括“白領”嗎？

　　奧爾曼：工人階級由那些只有靠出賣勞動力才能生存下去的人組成，這決定了他們同其他處于同樣位置的人以及另外一些人即資產階級（工人階級被迫出賣勞動力給他們）之間的特定關系。這些關系導致了特定的客觀利益、特定的需求或者壓力，使得他們的思考和行動能夠促進本階級的利益。所有這些，既適用于藍領，也適用于白領，僅僅在形式上稍有不同。然而，資本主義社會的一切，包括它的文化、政治和意識形態等，都是用來對抗這些需求的，并且迫使工人以其他的方式即有利于資產階級利益的方式去思考和行動。在經濟危機期間，所有的壓力都因工人作為被雇傭者的狀況——包括工作節奏加快、工資下降、工作不安定以及失業——而加劇。同時，危機也造成資本主義體系的運行更加透明，使資本家為隱藏和掩蓋而作的努力難以見效。

　　這些方面造成的顯而易見的結果就是，越來越多的工人特別是那些尚未完全被資產階級意識形態灌輸的年輕工人，更容易形成自己的階級意識。雖然這種變化不會在一夜之間發生，但是它正在發生。馬克思主義者的作用就是盡其所能，利用一切可以利用的場合，通過教育、組織和政治活動來推動這個過程。

　　石云霞：現在美國大學教授開設馬克思主義課程的情況如何？據我們所知，您開設的有關課程很受人歡迎，您在保持這些課程對年輕學生的吸引力方面有哪些經驗？

　　奧爾曼：思考是一個復雜的過程，特別是對于我們現在討論的、涉及改變一個人根本觀念的問題來說，更是如此。馬克思主義教授開設的課程在這個過程當中可以發揮非常重要的作用，這種作用在當前資本主義危機條件下更為明顯。美國大學中的絕大多數學生，要么現在就是工人，要么來自工人家庭，要么畢業之后會成為工人。然而，由于已經習慣于資本主義條件下的社會生活，他們當中很少有人把自己視為工人階級的一部分，而能夠弄清楚階級含義的人則更少。

　　因此，馬克思主義教授的首要工作是幫助學生理解他們是“誰”或者說他們是“什么”（最好是讓他們弄明白自己屬于前面我們定義的工人階級）。確切地說，就是幫助他們根據工人階級在資本主義社會中的位置和功能來準確理解它的含義，以及屬于一個階級之后會帶來什么——特別是有關階級斗爭和他們自身的階級利益。一般情況下，學生們對他們是誰以及他們在社會中處于何種位置很感興趣，在當前社會出現極不確定情況下更是如此。如果教授以討論他的學生（或者大部分學生）的工人階級成員的身份（當然，并不否認他們具有其他身份，比如男性、美國人、天主教徒等）的形式來開始課程，并且確保把他們的階級身份和后面課程的主題聯系起來，那么就很有可能讓學生在課程中始終保持興趣。

　　如何向學生講解社會主義的概念，是我半個世紀的教學生涯中一個主要的關注點。我關于這個主題的研究著述，主要參見《如何參加考試和如何改造世界》、《社會主義教學法研究》（合編）、《階級斗爭》（馬克思主義棋盤游戲）以及我的個人網站中關于教育問題的文章。

　　孫來斌：我對前不久在紐約召開的2009年左翼論壇很感興趣，論壇規模較大，議題設計也很有意思。您能簡單介紹一下紐約地區馬克思主義論壇的活動情況嗎？

　　奧爾曼：如果你只是問它是什么，那么它就是一個在每年春季舉行的參加者大部分為社會主義學者的、有不同的名義和發起人、差不多有40年歷史的年度學術會議。出席人數一般在1500到2000人之間，其中包括各種各樣的社會主義者。這么多年以來，這個會議為社會主義知識分子提供了非常有價值的機會，使其得以超越學科、黨派、地位和年齡的界限來互相討論各種重要的話題。近年來，附近地區的一些馬克思主義的刊物，如《反思馬克思主義》和《歷史唯物主義》，也組織了類似的但規模較小、重在探討馬克思主義理論的學術會議，基本上每兩年舉辦一次，其中，前者地點設在馬薩諸塞州的阿姆赫斯特，后者設在多倫多。

　　顏鵬飛：當前，探討資本主義發展前景問題，已經成了一個國際熱門話題。您如何看待這個問題？

　　奧爾曼：這個問題可以參考我前面的回答。如果將我所說的內容用更加馬克思主義化的語言來表述，即全球化資本主義已經不能再生產出必要的條件來實現其發展，因而也不能再作為一種生產方式來發揮作用。雖然這并不意味著它已經死亡，但是，它已經走上死亡之路。這很可能是一種緩慢的、拖延的死亡過程（這里或者那里會偶爾表現出短暫的恢復跡象），然而，沒有什么能夠拯救它。當然，那些管理這個制度并且從中獲利的人是看不到這一點的，這在很大程度上是因為他們并不想看到。同時，他們中的很多人會不擇手段地阻止我們看到這一切和為之采取行動。事實上，以追求利潤為目的的生產，只會使我們遭受“連帶的禍害”，從而使生活在地球上的所有人都處于極大的危險之中。

　　顏鵬飛：與此相聯系，您能簡單描述一下世界社會主義的發展前景嗎？

　　奧爾曼：遺憾的是，資本主義的死亡并不意味著社會主義是不可避免的，因為實際的轉型過程要復雜得多。即便就馬克思而言，盡管他曾經對社會主義的發展非常樂觀（可能是由于當時的條件所限），也意識到存在著另一種非常暗淡的可能。后來羅莎·盧森堡將其表述為：人類面對“社會主義或者野蠻時代”之間的一個選擇。這里的“野蠻時代”，并非某些人所認為的法西斯主義，而是指高度文明的中斷（沒有學校、醫院、電力、道路、政府，還有饑荒、疾病和內戰的擴散），就像一些非洲國家已經經歷過的狀況。

　　簡單說來，我的觀點如下。

　?。?）資本主義已開始死亡。對于這一點，我確信無疑。

　?。?）但是，社會主義如果要替代資本主義，就必須發動一場社會主義革命。這場革命只能由工人階級領導，目的是建立社會主義社會。這場革命——在某些條件允許的地方可以以民主的方式進行——一定要快速地擴散到整個資本主義世界。所有的一切必須在資本主義崩潰后進入“野蠻時代”之前發生。顯而易見，當前整個資本主義世界的工人階級距離承擔這個任務的要求還很遙遠，盡管在未來的幾年中，由于最近的危機和蕭條，這種狀況可能很快得以改變。

　　此外，盡管資本主義會出現快速崩潰，但工人階級能否在“野蠻時代”開始之前形成發動革命所必需的一定程度的階級意識，對此我們還不能確定。因此，盡管我認為資本主義的崩潰具有確定性，然而卻只把社會主義革命（它是社會主義到來的一個絕對的先決條件）當作一種可能性（這使得我們這些理解其意義的馬克思主義知識分子的工作比以前任何時候都顯得更加重要）。

　?。?）然后，即使發生了社會主義革命，我們也不能確定工人階級和它的同盟一定能獲勝?？偠灾?，可能要經過多次的社會主義革命努力，要經歷多次的失敗。由于資產階級擁有政治、軍事以及意識形態方面的力量，工人階級獲勝只是一種“可能”。當然，我們在人數上的優勢使得資產階級很難用其傳統的統治工具在革命中進行對抗，因此使得我們“很有可能”獲勝。

　?。?）最后，假設資本主義已經崩潰，社會主義革命也已經發生，并且工人階級也已經獲勝，新的問題也隨之產生：新的統治階級是否能夠建立一個真正的社會主義社會并且最終建立起共產主義社會呢？我的回答是“能”，對此我毫不懷疑。主要原因在于：首先，社會主義所需要的最重要的產業、科學、組織、教育以及其他條件都已經由資本主義奠定了基礎（盡管被現在的統治階級扭曲和濫用）。換言之，社會主義所需要的客觀條件在很大程度上已經具備。

　　其次，就客觀階級利益（如實質性的社會和經濟平等）而言，工人階級是唯一與整個人類的長期利益相一致的階級。在歷史上，每一個統治階級所做的一切，莫不是為其最重要的階級利益服務的。當工人階級成為統治階級的時候，同樣也會這么做。然而，與此前不同的是，作為統治階級，它代表的是絕大多數人而不是極少數人的利益，這在歷史上是第一次。如果不能為人類的每一成員的利益服務，工人階級就無法為其自己的成員的利益服務。

　　再次，參與到一場成功的社會主義革命之中的工人，將能夠以多種方式來改變自身，將會顯示出比我們當前更大的優勢（事實上我們現在全都陷在全球資本主義文明的泥潭中），將使社會主義的建立變得容易。例如，如果工人階級能夠贏得這場革命，他們將變得更加具有合作精神，更加清楚地意識到自己的階級利益，更加富有組織性，對不同的種族、性別、國家和宗教信仰等更加寬容。他們還將因此變得更加自立、更加強大、更加勇敢和自信。此外，相對于當前社會主義國家的大部分工人而言，他們將變得更有責任感、更有能力去執行他們給自己設定的任務。

　　馬克思很早就形成了一種認識：參加到一場社會主義革命中去，是一個人能夠接受的最偉大的教育。當然，工人階級的這些品質，在社會主義條件下能得到更大的發展。通過參加一場成功的社會主義革命，大多數工人已經將其變成了自己個性中的重要組成部分，同時也只有借助于這些品質的發展，工人階級的革命才能最終獲得成功。

　　前途到底是社會主義還是野蠻時代？站在當前世界歷史的節點，從我前面所講的一切來看，未來似乎將屬于野蠻時代。然而，社會主義和共產主義都具有現實的可能性，同時考慮到它關涉我們的階級、我們的人類、我們的世界以及我們自身的利害關系，這只會激發我們，無論身處何地，都要盡其所能地去為之奮斗。

（來源：《國外理論動態》2009年第10期）

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