世紀大講堂—中國教育能否產業化
鳳凰網
主講嘉賓：原中國教育部副部長張保慶
主持人：歡迎走進《世紀大講堂》，這里是思想的盛宴，這里是學術的殿堂。
教育，尤其是基礎教育，它是不是可能被當作一種產業來進行經營呢？曾幾何時，在中國內地，教育產業化風靡了教育界，也風靡了經濟界。很多人都在期待著教育這塊大蛋糕，能帶給我們什么樣的美妙滋味。而且在相當長的一段時間內，教育產業化這五個字，也是有人咒罵，有人追捧。然而在去年的下半年，在中國教育部所舉行的一次新聞發布會上，卻有一位政府官員拍案而起，他當著所有新聞媒體的面公開指出了教育產業化所帶來的種種弊端。這位政府官員就是中國教育部原副部長張保慶先生。
今天的《世紀大講堂》，我們就很榮幸地把張保慶先生請到了我們的現場。他將會和我們一起來分享，在這過去20多年，他對教育產業化的思考，和我們一起來解讀教育產業化。
歡迎您，張先生。
張：謝謝，謝謝。
主持人：你好。
主持人：首先我們一起來看一下大屏幕，來認識一下張保慶先生。
張保慶，原中國教育部副部長，他1944年6月出生于河南一個農民家庭，早年因為家境貧寒，幾乎上不起學，靠著政府的資助，張保慶讀完了北京外國語學院法語系四年的本科學業。畢業后，他參過軍、當過翻譯、駐外使館官員，后調入教育部工作，至今從事教育工作已經有26年。去年10月，張寶慶從教育部副部長的崗位上離開，擔任中國教育發展基金會理事長。
主持人：那次的新聞發布會，的確是吸引了相當多的中國人的目光，之前想好了嗎，在新聞發布會上，要發那么大火？
張：沒有。因為我是在教育部里邊，我是分管規劃財務辦公廳，另外我們機關內部事務的。資助困難學生這項政策一直是我抓，從我96年到當副部長就開始抓這項工作。那么為什么去年有一點生氣了呢？原來我就講國家助學貸款，現在實際上不是國家助學貸款的問題，我們現在不是還有個減免學費嗎？還有個困難補助嗎？還有個勤工儉學嗎？另外還有獎助學金啊。這個貸款很早就開始了，貸款是從99年就開始的。結果到了7月份，我調查一下，因為我這個人，我自己承認，官僚主義不多的，問一下還有八個省沒動，就是在一年之內，這八個省一分錢不貸，一點工作不做，這個當時報告，我很生氣，我說再核實一下，另外我自己打電話，問他們各省的分管省長，到底怎么樣，一查下來就這個樣子。所以后來我們就說，這個不能原諒。由于那天到的記者很多嘛，我記得中央電視臺一個記者，他提出這個問題來了，那后來我想，反正這個事該批評還得批評，就點名了。所以后來這個，當然還有個湊巧的地方就是，我9月份講的話，10月份就因為年齡的問題，就下來了。所以這樣呢，有些人就把這個，可能有些同學有點誤會，把這個給弄到一起去了，好像是因為我講了這番話，把我免了。所以后來我還趕緊做了個說明，不是這回事情，情況就是這么個情況。
我這個人是有點性情中人吧，又講起來吧，講到這個激動的地方了，當然就要有點用詞太，聲音就會高一下了。所以后來大家都是，報界傳出，說我怒斥什么什么，后來我說不是，不是怒斥，是憤怒地說。
主持人：您剛才談到說，有人可能誤會了，覺得是您點了這八個省市的名字，所以是被免職了。其實今天您澄清了這個誤會，那我想，大家還有一種猜測，是不是您知道因為年齡的問題，可能要退下來了，所以在這個新聞發布會上才有怒斥，或者說憤怒地說？
張：那也不是，這種說法呢，他對我這個人不太了解，實際上過去那批評的也很，比這還厲害，我們跟有關部門在一起開會時，包括國務院內部開會，我們到各省去，我這個人批評也是不留情面的，那是很厲害的。這次就是因為，反正我個人看，反映出這個，也不是我這個人怎么樣，我自己很冷靜，我覺得是反映一種情緒吧，反映人們在社會中一種情緒，所以就炒了一下。
主持人：那如果不是要退下來了，您還會這么說啊？
張：跟我下沒關系，有些人講，正因為下嘛，當然有點急了，就說這個事情抓了這么多年，還這個樣子，也有這個因素在里邊，當然就是絕對不是因為說要下了，就來講一講，因為我這個人實際上，我就這件事情上，在資助困難學生上，我是不厭其煩地跟新聞媒體見面，其他我是很，基本不出面的。
主持人：在一般人的印象當中，官場是有官場的潛規則的，咱們有什么矛盾，咱們私下里來說，私下里商量解決，為什么要把這個矛盾就對著新聞媒體，對著所有人這么公開說，就不怕得罪人嗎？
張：那肯定是要得罪人的，當時主要是考慮到，不這樣做，這個工作推不下去，就推不下去啊，這個官場的潛規則也好，什么規則也好，這個咱不說，但是有一條我感觸是很深的，就是現在我們這個行政單位的這個老好人啊，成風的，大家都當好人，遇到問題，遇到矛盾，大部分都采取繞著走這個辦法，甚至把誰會和稀泥，誰會繞矛盾，變成一種能力，這條我是不屑一顧的，我有我做人的原則。
主持人：那您自己既然也承認，這是一個得罪人的事情，就不怕得罪了人，將來對您自己有什么不好的影響？
張：人各有志啊，跟我講這個，就是講教育這個問題了。人各有志嘛，現在我們這個人各有各的活法，各有各的追求的目標，我自己覺得，不管是當官也好，當老百姓也好，總要對社會有種責任。一個只為自己活著的人，我認為，不管你怎么講，這都稱不上是個高尚的人，是不是？既要為自己活著，還必須要為社會做一點有益的事情，就是社會責任吧，何況我是個部長啊，我是個副部長，在這個問題上，不履行自己當副部長這個責任和義務，那我當這個副部長干什么呢？我有一條可以講，我當官，別的不敢講，但起碼我當官不是為了升官發財，不是為了發財。
主持人：好，接下來呢，我想我們就一起來用掌聲歡迎張保慶先生給我們今天進行的就教育產業化進行的這個主題演講。有請。
張：這個在進入正題之前啊，我還要對中國教育的現狀，用 兩句話先概括一下。第一句話就是說，應該承認，自改革開放以來，我們國家的教育事業確確實實取得了前所未有的輝煌成就，這一條應該肯定，充分肯定。我不展開講，我舉幾個例子。你比方說義務教育。義務教育，過去孫中山提出過，蔣介石也提出過，都是一紙空文。我們國家是從93年國務院正式決定，要在上個世紀末基本普及九年義務教育，后來經過近八年的共同努力，到了上個世紀末，我們國家基本上普及了九年義務教育，也就是說在85％的人口中已經普及了九年義務教育。后來經過十五這五年的努力，到去年，我們九年義務教育的普及率已經達到95％。這個普及率盡管是低水平的，盡管有些成果是不牢固的，還有反復，甚至再往深處講，還有一些虛假的成分，但是從總體上看，這是我們中國教育史上一個了不得的成就。
那么第二句話就是，我們教育現在確確實實還存在著一系列的困難和矛盾，還有許多深層次的問題沒有解決，要必須想辦法解決它。因此從全局上判斷，我們國家在十一五期間，我們國家的教育是個關鍵階段，我的判斷是，如果十一五，我們能夠比較順利地健康地走過來，那以后我們國家的教育就基本上可以步入一個良性循環的軌道。
在我們國家，沒有任何一項事業能夠像教育事業這樣龐大，涉及到人數這樣多，它確確實實涉及到每個人，每一家，每一戶，它是一個龐大的社會工程了。教育發展到今天之后，光靠我們學校，光靠教育部門，我坦率地講，是搞不好教育。必須由社會，由家庭，由學校，更不用說各級政府共同努力才能把教育搞好。搞教育主要是兩條，一個是人，一個是物。人就包括學校領導，包括教育的管理者，包括教師。那么物，就是投入了。現在經費投入不足，仍然是制約我們各類教育事業發展的一個關鍵因素。另外，我們中國這個社會還處在一個轉型階段。什么意思呢？就是人治的味道還是很濃的。特別是主要領導對教育的重視程度，認識程度，包括他對辦教育的指導思想，直接關系到我們國家教育的成敗。那么這樣就產，當前特別值得你警惕的一種思想，就是教育產業化的思想。
張：這個教育產業化，我說句實在話，由來以久，應該說從我們黨決定實施市場經濟那天起，就有人老在琢磨著，就是把教育怎么產業化。上個世紀到最近這幾年，同學們可能不知道，在教育的內部，在政府一些機構的內部，有幾次大的爭論，都有幾次很激烈的爭論。雖然到現在，教育部從來是反對產業化的，在黨中央國務院發的文件里邊也沒有教育產業化這個提法。但是現在教育產業化這種思想實際上已經在嚴重地影響著我們教育有關的各個方面，或者說它正在或明或暗地在沖擊著我們的教育。現在，比方說現在教育界的許多現象，比方說老治不完，治不好的高收費，濫收費的現象。比方說現在這個教育投入老是不足的問題，這幾年，我們高等教育發展很快，許多地方都不是以政府投入來拉動，來推動高等教育的發展的，實際上不少高校是靠收費，靠貸款來發展高等教育的，還有我們現在學術腐敗的現象，還有一些地方打著改革的名義，把我們一些很好的教育資源，都給我們股份化了，特別是把我們義務教育階段的好的小學，好的初中，都給我們改制了，賣掉了，是不是？還有一些人千方百計地想來發教育的財等等等等，這些東西實際上都在影響著我們的教育。我本人是堅決反對教育產業化，這個堅決反對教育產業化的。
那么我的理由呢，我想來想去，主要有三條，我今天引出一個概念來，就是教育在市場經濟中的地位決定了教育不能夠產業化。什么意思呢？我現在可以大膽講一個話，就是市場經濟并不等于市場社會。什么意思呢？小平同志講，計劃經濟是手段嘛，市場經濟也是手段啊，市場經濟它是發展經濟的一種手段和機制，它對發展經濟，它可以追求最大的效益，講競爭，追求最大的效益，發展經濟是可以，但是不能要求整個社會都按市場經濟這套辦。如果是那樣的話，這個社會就完了。很簡單。教育，除了經濟之外，社會組成部分里邊，除了經濟之外，還有很大一部分，那一部分的很多是不能按市場經濟來走的。比方說我們的外交，我們的國防，我們的公安，能按市場經濟走嗎？教育能按市場經濟走嗎？比方說市場經濟也沒有什么奧妙啊，它第一是強調競爭，第二強調賺錢嘛，我們教育的思想難道能去從小學講到大學，叫我們每個學生都去賺錢，能這樣講嗎？另外，怎么賺錢，義務階段能賺錢嗎？不光義務階段，甚至我可以講現在所有的教育都不能以賺錢為目的。
張：另外講競爭，教育的有一些是可以競爭的，但這個競爭啊，不是教育的本質決定，是教育資源短缺引起的，教育從本質上講是不能競爭的，因為教育，它應該大家都有一個平等受教育的權利啊，像義務教育階段大家都公認了，義務階段怎么競爭啊？所有適齡兒童都得接受義務教育。這個教育跟市場經濟的關系，我覺得正確的提法應該是教育應該為市場經濟提供智力和人才的支持。應該這么提。但同時教育還賦有一個很重要的使命，就是教育要促進社會的進步，也就是說教育本身它肩負著一個雙重的使命，絕對不能光為市場經濟而活著，它還必須更重要是什么？要引領社會，要推動社會進步。這就決定了我們教育怎么能完全按照市場經濟這套來辦呢？那樣一搞，我們教育就完了，教育就很容易被庸俗化，教育就完成不了它促進社會發展的這樣一個使命。還有一條，市場經濟也不是萬能的了，現在市場經濟它不是萬能的，市場經濟它有它自己的弊端啊，現在沒人敢講這個弊端，那怎么行呢？按經濟學的說法，市場經濟它還有市場失靈的部分，你像教育，市場經濟，既然它要賺錢，它要贏利，那它有些不賺錢的地方，它就不投了，是不是？那這個公共教育，這個教育這一塊誰來投？誰來搞？是不是？另外，市場經濟它不會帶來社會的公正的。市場經濟，如果政府不調控的話，它的后果是必然帶來社會的不公正，必然帶來兩極分化。
張：我們教育能兩極分化嗎，是不是？所以這就是說市場經濟它絕對不是包治我們這個社會一切疾病的一個靈丹妙藥，它本身有很大的局限性的，看不到這一條也不行的。正因為如此，你看西方一些成熟的搞市場經濟的國家，不管是法國，德國，德國最典型，還有北歐，還有，這些國家吧，它都注意調整，積極地調整和遏制市場經濟的副作用，它都注意在市場經濟、社會公正和個人發展之間找一個和諧的切入點，這樣社會才能夠和諧啊。有人說，美國好像是完全的自由市場經濟，我看也不對，我也不贊成這個看法，有些人張口閉口講哈佛，哈佛不是世界上就一個哈佛嘛，我到現在也不認為哈佛是個完全，是一個產業，按產業化來辦哈佛的這樣一個指導思想，它收學費比較高，但它還有另外一大部分也不是靠學費來收入的。何況美國的中小學，美國的州立大學，不都是政府來投入嗎？所以成熟的資本主義國家都不敢提教育產業化，都把教育當成一個公共事業來搞的，我再說一句理論上的話，市場經濟可以推動生產力的發展，它可以創造物質文明，但它解決不了精神文明的東西，是不是？所以我們國家剛剛搞市場經濟，還是個不成熟的市場經濟，怎么現在敢提教育產業化呢？反正這件事是我考慮問題最長的一個問題，我認為這個問題是有些人主張教育產業化的主要的理論基礎。他就認為你搞市場經濟了，教育為什么不可以產業化，教育這么大個市場，為什么不搞產業化？甚至有人講，搞教育，可以拉動經濟增長嘛，是不是？所以我講到這里，我就有個感慨啊。我們國家過去搞了幾十年的社會主義，實際上很多人并不懂什么叫社會主義，好像小平講了話了，大家才知道什么叫社會主義。你別看我們現在搞了這么多年的市場經濟，我個人的看法，許多人還不懂得什么叫市場，沒有抓住市場經濟的本質，他還不懂得什么叫市場經濟。現在有些人那個腦子里，搞得比市場經濟還市場經濟，把什么都推向市場經濟，這怎么行呢，是吧？所以提主張教育產業化的人，從輕一點講，他是想擺脫政府對教育的責任，想把發展教育的錢騰出來干別的事情，他把教育推向市場，這是輕一點講。重一點講，我認為是對，這話可能有些人聽了很（不高興），我認為是對市場經濟的無知和淺薄造成的。
張：第二個理由是，教育的事業屬性也決定教育不能產業化。教育現在有三種說法，行業，產業，事業。前些年在中央的文件里邊，我們用了一個詞，也是教育部主張用的一個詞，就說教育是一種崇高的公益事業。我是贊同這個提法的。我們平常講，要堅持正確的辦學方向，這不是空話，在當前情況下，就堅持教育是崇高的公益事業這樣一個特征，這算堅持了辦學正確方向了，如果偏離了這一條，就算扭曲了教育的正確方向。那么公益事業，在座的同學比我要熟悉了，什么叫公益事業，對不對？公益事業應該是面向全社會的，全社會都應該受益的事業。因此發展公益事業，它竭力要主張的是盡量減少競爭性，盡量減少排他性，盡量不要去引導到以贏利為目的。那么屬于公益事業，誰來辦呢？是由公共財政，公共方面來投入。誰呀？就靠政府投入，這就回到我們這個，這個教育辦，投資誰來投的問題，那必須政府投。就說教育事業必須政府投入，在我們這個國家里，必須政府投入為主要對象。另外根據經濟學的一個觀點來看，他們有一個，有一個說法我很贊成的，就是這個社會產品啊要按照它受益時的排他性和消費時的競爭性把它分為私人產品，公共產品和準公共產品。這是經濟學上的一個概念。那私人產品，我就不說了，那你該怎么，它完全屬于私人的，想怎么干怎么干，想怎么享受怎么享受，那么公共產品，它就是符合這兩個條件，受益的時候不排他，就是誰都可以受益，消費的時候沒競爭。那么世界上公認的準公共產品，是介乎私人產品和公共產品之間的。現在國內外，世界上公認的，把教育放在準公共產品里。為什么放在準公共產品呢？我個人的看法，我認為教育就是公共產品，但為什么放在公共產品有一定道理呢？因為教育它這個公共性啊，公共產品的公共性，它又程度上是不一樣的，它在各個時期是不一樣的。公共性的程度是有差異的，特別是教育資源不充足的時候。
張：你像我們國家，整個這個教育市場還是供不應求的這個局面，在這種情況下，它有一部分，有一定的競爭性，或者有一定的排他性，比方高等教育。你高等教育，理想的高等教育應該是，誰愿意，只要你愿意上，享受高等教育，就可以享受高等，就可以上的學校，但是做不到，我們國家現在做不到，那怎么辦呢？資源缺乏，不夠，那就要通過挑選，那就來一個考試吧，來一個競爭和淘汰，照我的看法，不是教育的本質所決定的，是與教育的發展程度所決定的。那么承認了這一條，那就不應該把教育產業化，那就應該老老實實地承認發展教育事業主要是政府的責任，政府就應該從財政里邊拿錢來，來辦教育。謝謝!
主持人：非常感謝張保慶先生帶給我們這樣精彩的演講。那前不久呢，我記得教育部的新聞發言人王旭明先生曾經公開地表示過，像北大、清華這樣的優質教育資源非常的有限，他的原話，我記不清楚了，但是大概的意思好像是說，因為有限，所以它比較貴，這是一個很自然的現象，不是每個人都消費得起的，就好比說你去買衣服一樣，說如果你有錢，那你就可以去買那個一萬塊錢一套的衣服，如果你沒錢，你就只能去那種小店買一百塊錢一身的衣服。我想，請問您對這段話怎么看，這是像我們官方一個統一的意見呢，還是說，可能只是一個個人的觀點？
張：對，這個我沒聽到王旭明他當場怎么講的，我注意到這條消息了。第一，我想如果他這樣講了，這個比喻啊，不很恰當，第二呢，應該說他不代表，不能說代表教育部的觀點，只代表他個人的一種看法。為什么不太恰當呢？因為教育畢竟不是買衣服，畢竟不是一般的消費，是吧。清華、北大選擇性強一點，這是我們，這不是清華、北大它辦學宗旨得來的，是因為整個我們在中國，我們叫優質教育資源，高等教育資源太少了。那么在這種情況，就有一種選擇，就有一種一定的競爭了。比方說要看考試分數，你不夠這個分數，就不能要你，你掏再多的錢，也不能要，這就是現在，就是相對的所謂公平不公平，就這個意思。
主持人：那我們在網上呢征集到了很多的問題。這邊有一位網友的名字就叫唱唱反調，他說教育產業化是不是一點兒好處都沒有？他說至少像教師，他們的待遇就比以前改善了很多，否則誰愿意去做教師呢？
張：他說這話啊，應該這么說，教育產業化不能說沒有一點好處，它最直觀的東西，說實在話，如果教育產業化的話，我們有些學校會收入很多的，我們教師待遇也會提高很多的，但這是局部啊，這是個很小范圍，這是個局部利益。要站到國家和民族最高利益來考慮的話，那不能這樣考慮問題，所以他說這個好處，有，但是因小失大，得不償失。
主持人：但是如果是我們國家財力有限，僅僅靠政府投入，我們不能夠吸引到優質的教育教師資源的話，那即便大家都來上學了，那這個教育的問題能解決嗎？
張：優秀教師啊，說實在話，我歷來不主張用吸引這個詞，吸引是吸引不來優秀教師的。大家可能有點奇怪，我為什么講這個話，教師職業在全世界都是一個比較清貧的職業，正因為清貧，它才高尚，如果你這個老師啊變成是誰多給我錢，我就去教書了，誰少給我錢，我就不去了。如果變成是以待遇的高低來判斷，來當教師的話，我認為這個人本身就不配當教師，這就是我的看法。我們講吸引優秀教師呢，那我承認，因為現在教師，好的教師，特別是愛學生的教。
主持人：還有一個網友的名字叫做高考移民。他說，請問張部長，因為他還想稱呼您是張部長，他說您是他最崇敬的官員之一。他想請問您對高考移民被取消學籍這個事情怎么看？
張：對高考移民的成績，給他取消了，既有它合理的部分，也有不得已的成分。為什么講呢？因為現在為什么有高考移民呢？因為現在我們中國這個高考啊，它的高考的招生額是按省來分的，錄取標準也是按省來劃定的。那這樣就出現了有些省它錄取分數很高，有些省錄取分數就比較低，像西部地區就比較低。那這個高考移民是怎么出現的呢？比方說這個人如果在浙江，他本來是考不上的，高考，浙江比方分數很高，他沒辦法，他跑到西藏，西藏或者青海這些地方，這些地方錄取標準會低得很多，他就終于考上了。那么這樣說它不合理在什么地方呢？因為這個名額是給人家西藏地方的考生準備的，你跑到那個地方移民，本來你在浙江學習，你跑到人家西藏去考，你自己考上了，實際上你侵占了人家，這也是一種不太公平的一種做法。
張：但從另一個方面，為什么也是不得已呢？因為現在大家都愿意上大學，如果我們的高等教育資源要好，要能夠更多一些，這些現象沒必要這樣做嘛。所以我說也情有可原的地方就是完全理解這個學生他要上高校，進入高校學習一種心情，但是在現行我們國家的規定里邊這是不允許的。既然不允許了，這就有一個現實可能和需要之間的矛盾，那因此人家地方就有權利規定把你這個取消了。
主持人：好，謝謝您和我們網友做的交流，非常感謝。
主持人:接下來呢時間呢，我想留給我們現場的各位老師和同學。
提問1：張部長，您好，首先我就是想表示一下，我很榮幸能坐到這兒，然后聽您給我們講這些話。我聽完您說的這些話，我感覺心里面非常振奮，就是說真的是一個教育界權威的聲音讓我們感覺到一種希望。但是我剛才突然想到，就是我們國家的這個教育產業化這個提出，有可能它只是一個嘗試，就是因為我們現在的教育有很多問題，所以說這些人，其實他們也是出于一個比較好的出發點，他們是想把我們國家這個問題，就是說利用另外一種辦法來解決，于是我就是說另外就是回到一個，可能這也是一個出發點上。那么我們國家的教育如果不能產業化，那它最后會，它應該走向哪里，就是說它用什么辦法，然后能夠解決，就像您剛才說的，我們國家的教育現在還存在很多很多問題？
張：我剛才談，前面講的時候，落掉了一句話，實際上我們跟提出教育產業化的人的一個分歧就是一個字，化。你說教育，它是個客觀存在，它不是產業又是什么呢，所以我剛才講劃到第三產業里面，另外教育本身，它在某些方面，它還具有產業的特征的。你比方我們，由于中國的國情，我們現在還提倡一些學校辦點校辦產業，增加一點學費收入，還有我們政府已經把教育的一部分拿出來進行嘗試了，就搞產業了，搞產業化了，你比方說高校后勤改革。高校后勤改革是提的是高校后勤社會化改革，實際上社會化改革也就是一個中性詞，它實際上也就是產業化。這些都允許的。甚至我們在成人教育，在…其培訓，包括在職，這個成人，這個研究生的教育等等，說實在話，里邊都帶有很大的這種成分。
張：但是我強調的是從對教育的總體把握上，對教育辦學思想總體把握上，不能拿產業化來指導整個教育事業，我講這個問題。那么教育總體上不能產業化了，那就不等于說教育的任何一個部分都是要國家包起來，不是這個意思，所以這就有改革了。
所以我始終堅持收費還是要適當的，費用我覺得還是適當要收的，關鍵是都要規范操作，不能亂來。現在我們這個有些學校亂來了，我說句氣話，就是說我們現在一些學校高校收費收出癮來了，過去不敢收費，現在越收越高。下面一些工作人員可以說是任意的，隨意地違背國家政策，巧立名目，亂收費，這是不允許的，現在這個把我們收費的政策全敗壞了，老百姓造成了一系列的誤解。
提問2：張部長，您好，您剛剛提到大學、高校擴招的問題。現在高校擴招必然就現在導致了近兩年特別嚴重的高校畢業生的就業問題，現在據市場調查，現在的對高級技工的市場需求是非常大的。而現在三個學生就會有兩個可以進入高校，這樣的話是不是可以說一種錯誤的市場導向，因為并不是只有上了大學才能說是一種成功的人生，而教育的本身的目的應該是培養社會需求的人才，而并不是說上大學，所以我想問您一下，您對這個問題的看法。
張：好，好。
這個這幾年由于高等教育的擴招而帶來了就業困難，這個事啊，我只同意一半觀點。應該客觀上講，由于高校擴招了，由于畢業生增多了，那就這樣客觀上確實給就業增加了一定的困難，這個我承認。
張：但是從更高的層次上來講，不應該把現在大學畢業生就業難和高等教育擴招對立起來，也沒有必然的聯系。什么道理呢？我不發展高等教育，就是他是個文盲，他也得就業，也得就業，不就業行嗎？所以就業問題發展到今天之后，不是教育本身的問題，它是一個社會問題，我可以這樣講，中國的就業問題是一個解不開的方程式，我看這是個最難解決的問題，什么呀，就是人擺在哪，誰都知道越現代化，需要的人越少，可這么多勞動力，你往哪擺，我講這個是講這個觀念。你比方說，反過來講，多受教育，叫人多受點教育，延緩就業的時間，也是西方解決就業問題的一個途徑。你想想，你多受幾年教育，延緩，這是一個吧。何況，與其是不上學，他也有個就業問題，文盲也有個就業問題，那還不如叫更多人接受更高級的教育，這對整個提高我們民族素質，對人才的儲備，都有一定的好處。
主持人：好，謝謝。好，非常感謝張先生。的確，中國的教育應該何去何從，我想現在呢還有很多的專家、學者，包括很多的官員，一直在百家爭鳴，爭論不休。但其實對于千千萬萬在校的學生，以及他們的家長來說，他們現在面臨著一個更現實的問題，那就是當我想上學的時候，當我要邁進學校大門的時候，我是不是能夠交得起學費。在接下來下一周的《世紀大講堂》當中呢，我們還會邀請張保慶先生和我們繼續來探討教育這個話題。非常感謝張保慶先生今天來到我們《大講堂》，也感謝我們今天在座的北京大學的老師和同學們，下周同一時間，《世紀大講堂》，我們再見。
主持人：歡迎走進《世紀大講堂》，這里是思想的盛宴，這里是學術的殿堂。前不久，中國教育部新聞發言人王旭明曾經公開地表示，教育產業化方向會毀掉中國的教育。那么在未來，我們應該怎樣去規范教育產業化，從而撫平教育產業化已經對中國教育所造成的那些傷痕，而與此同時，我們又應該怎樣地去保證教育的公共屬性，從而讓我們對教育所承載的國家未來以及民族未來都抱有更堅定的希望？
今天有關這些問題，我們就繼續邀請到了中國教育部原副部長張保慶先生來到我們的《世紀大講堂》，歡迎您，張先生。
張：謝謝，謝謝。
主持人：首先呢我們一起來看一下大屏幕，來認識一下張保慶先生。
張保慶，原中國教育部副部長，他1944年6月出生于河南一個農民家庭，早年因為家境貧寒，幾乎上不起學，靠著政府的資助，張保慶讀完了北京外國語學院法語系四年的本科學業。畢業后，他參過軍、當過翻譯、駐外使館官員，后調入教育部工作，至今從事教育工作已經有26年。去年10月，張寶慶從教育部副部長的崗位上離開，擔任中國教育發展基金會理事長。
主持人：張先生，今天來到《大講堂》，您是和我們一起來探討教育的問題。那我們也非常好奇，您自己的接受教育的經歷，能不能跟我們分享一下？
張：應該說我們那個時代啊，特別是60、61、62，這是我們國家所謂的困難時期，那個時候主要一個是家庭窮，還有一條最大的問題，那就是吃不飽飯，所以我們那個上學這個求學的道路是比較艱苦的。當時我上高中這個地方，離我們家是85里地，我整整三年，上三年高中期間，每個星期六上完兩節課，步行回家，然后星期天還要幫助家里干點活呢，然后星期天的下午，那個時候學生上課都是家里有什么吃什么的，就背上一個星期吃的東西，再步行85里地返回學校，三年如此。我大學基本上是靠國家助學金的。所以我在大學這幾年期間，沒有問家里要過一分錢，就完全靠助學金來維持自己的各方面的需要。
主持人：那個時候的學生會有這樣的擔心嗎，說我雖然功課好，可是即便我考上了什么學校，我上不起？
張：我坦率地講，那個時候的資助困難學生的做法要比現在好。什么原因呢？因為那個時候學校領導，學校的老師對學生這個愛心啊，對學生關心的程度，我認為，我不客氣地講，是比現在一些老師要好得多得多。那個時候家庭困難，用不著自己去喊的。都是老師通過觀察，他就認為你該享受什么獎學金，助學金，就給你了。所以我經常舉這個例子，我們現在對資助困難學生一系列政策，就是落實不下去。可以講這樣那樣理由，但是我認為其中很重要的理由，就是現在我們的老師，包括一些學校的領導，對學生還沒有做到一種充分的愛，所以現在很多事情啊，就有了政策也落實不好。因為什么，接到經常一些信，我現在退下來了，沒退下來之前，經常接到這個學生告狀的信說，我家庭很困難，我得不到資助，別人家庭不困難，倒反而得到資助。助學貸款，我貸不到，但反而有些人，家庭并不困難，倒貸到了。我相信這種情況。這種情況就跟我們現在老師的態度，學校領導的態度有關，當然，也不排除我們有些學生也有弄虛作假的吧。
主持人：那看到這樣的信，您心里有什么樣的感受呢？特別是聯想到自己當年的經歷，這么不一樣？
張：說實在話，我對這個事看的是比較重的，我就有兩條，我到處講，第一條，我們現在都在喊要教育公平，中國目前這個情況怎么實現教育公平啊？經濟發展如此不平衡，家庭的收入差距如此之大，你空喊教育公平只能說是個理想啊，是做不到的。那么因此我認為，如果倒過來想，如果我們的各級政府，包括我們學校領導，如果努力做到讓那些家庭貧困的學生都不因家庭貧困而輟學的話，這就是在現實情況下實現教育公正、公道的一個最重要方面之一。還有我一個基本認識就是，我們老講對學生加強德育工作，加強思想政治工作，如果一個人，一個學生，他困難到連學都上不下去了還沒人管，你那個思想工作怎么體現啊？那不是空的了嗎？所以我經常講，人一生中在前進道路上，誰不會遇到點困難，遇到困難就誰來幫你，如果說是靠親戚鄰居幫，那是一種概念，如果說是政府幫我度過了這個難關，因為幫一把就很可能會改變一個人一生的命運。那像這樣的話，受政府資助而完成學業的人，他怎么會不擁護我們這個社會，怎么能不擁護我們這個黨呢？我本人就是如此嘛。
主持人：現在退下來了，不在副部長這個職位上了，生活怎么樣，能跟我們講講嗎？
張：無官一身輕，中國有句話講，當然現在的心理狀態跟過去不一樣了，因為在現職崗位上，每天都要有很多事情需要處理的。中國這個官啊也很難當的了，你們不要認為，但要特別當一個負責任的官員也是很難的，有時候是很痛苦的，有時候還是很無奈的。你要把事情盡量干好，那你就要付出很多很多心血。那么現在下來了，因為從現職崗位下來，因為這樣就可以過得比較輕松一些了，沒有那么大的壓力，現在的時髦話嘛，也可以過得稍微瀟灑一點，是不是？就是說這個也可以過得隨意一些，是吧，我覺得我現在這個心態啊，因為我早有準備，我過去跟一個記者講，四個字，倒也安然，也還坦然。
主持人：好，接下來呢，我想我們就一起來用掌聲歡迎張保慶先生給我們今天進行的就教育產業化進行這個主題演講。有請。
上集回顧：
字幕1：原中國教育部副部長張保慶認為：中國教育不能產業化，并闡述了兩條理由。理由之一：教育在市場經濟中的地位決定了教育不能產業化。
同期聲1：教育能按市場經濟走嗎？比方說，市場經濟也沒什么奧妙啊，它第一是強調競爭，第二是強調賺錢嘛。我們教育的思想難道能去從小學講到大學，叫我們每個學生都去賺錢，能這樣講嗎？另外講競爭，教育有一些是可以競爭的，但這個競爭不是教育的本質決定的，是教育資源短缺引起的。
字幕2：理由之二：教育的事業屬性也決定教育不能產業化。
同期聲2:我們平常講，要堅持正確的辦學方向，這不是空話，在當前情況下，堅持教育是崇高的公益事業這樣一個特征，這算堅持了正確辦學方向了，如果偏離了這一條，就算扭曲了教育的正確方向。那么屬于公益事業，誰來辦呢，是由公共財政，公共方面來投入。誰呀？就靠政府投入。
字幕3:本期《世紀大講堂》邀請原中國教育部副部長張保慶繼續為您講述中國教育不能產業化的第三條理由。
張保慶：那么第三個理由呢，就是教育的功能和教育的特殊的教育規律也決定了教育是不能產業化，也無法產業化。這個教育啊應該說是人類一個偉大創造，我記得誰說的，由于教育，才使得社會的個體有可能分享在漫長歲月里人類共同筑起的經驗和知識，這個教育，你想想，現在教育為什么，你通過上學能獲取大量知識，都是學過去的知識，是不是，所以教育應該說是個很不得了的事情。
稍后播出：
現在很多做人的標準在越來越低，做人的標準在越來越低。慢慢變成不殺人，不放火就成模范了。
如果把我們這個教育按企業來辦了，都辦成誰有錢誰就可以上學了，那這個國家，你們想一想，這個國家會成什么樣子。
我在想，不管社會怎么發展，如果這個人，一個社會都失去了道德，如果人，做人做得沒道德，這個社會成什么樣子了，那不都亂了套了嗎？
第二帕
教育這兩個字應該說不是外來的，是我們自己的，誰的話呢？是孟子的話。孟子講過一句話，就是得天下英才而教育之。還有一句話就是，什么叫教者，上說施，下說效也。它是狹隘地解釋這個教字，實際上就是言傳身教，學習。那么育者，那也是孟子講的，養子使之做善也，什么意思呢？就要把這人培養成為好人，培養成為做善事的人，里面有教化的作用，是不是。關于教育的功能啊，應該說是仁者見仁，智者見智的一個東西，有很多種說法。實際上我認為廣義的說法就是現在我們講的，傳承文明、發展文明，就是保證和促進人類的延續和發展。那么狹義來講，教育就是培養人，造就人，我認為這個話是說到了，雖然說是狹義一點，但是說到了教育的本質。我們過去講人文主義，現在老講，我看報紙上老講什么人文跟科學要結合了，就是道器疏密，道器結合了，講了很多東西了。實際上現在我們教育直到今天之后，原來從人文到科學教育，現在匯到人文教育和科學教育相結合，實際上就這個問題。那么不管怎么說，都是古往今來，古今中外，都把在培養人上，都把德放在第一位的。最有名那個哲學家柏拉圖他講，教育就是轉變靈魂，你看，講得一針見血，教育就是轉變靈魂。蘇格拉底也講了一句話，你看，這都多少年前講的話，人的善惡取決于教育，那反過來講，教育就是叫你人不要做壞事，做好人嘛。我們這個儒家的經典里邊，四書五經里邊《大學》，有些同學看過《大學》，《大學》的第一句話就是，大學在于明明德，在親民，在止于至善。明明德什么意思？就是要弘揚好的道德品質。
張：我在想，不管社會怎么發展，如果這個人，一個社會都失去了道德，如果人，做人做得沒道德，這個社會成什么樣子了，那不都亂了套了嗎？人啊，跟其他動物一個區別，現在都在不斷變化，我的看法是，人和其他動物的區別，就在于人有一個崇高的精神世界，人的一生從來都是在物質文明和精神文明中度過的。它最大的區別在這個地方。一個人要失掉精神，失掉道德，那還稱個人嗎？現在很多做人的標準在越來越低，做人的標準在越來越低。慢慢變成不殺人，不放火就成模范了。那怎么行啊這個，是不是？做人總得有個高限也有個低限吧。低限，不規范法律嘛，是不是？那高限沒限制了，高限沒限制，高限起碼那就是看你這個人往哪兒定了。但有一條，道德良心還是做人的基礎啊，是不是。現在我老發出感慨，我一看到報紙上的一些介紹，一些法律新聞，比方說，有些流氓，當光天化日之下調戲婦女，大家都圍觀，沒人敢去搏斗，這叫什么啊？這不就回到方志敏寫那個《可愛的中國》那個場景了嗎，這不就回到魯迅講那個場景了嗎，那不阿Q精神了嗎，是不是？我說句實在話，在這方面，我看比外國人差遠了。我在外國呆了很多年。像外國人要當街上發現一個小偷，說抓小偷，不用說，都會群起而攻之。看到一個落水了，那肯定不用說的，都會自發去救的。我們現在呢？何況社會這個規范里邊，它很復雜的了。有些人老是在講，這個東西要靠法律來解決。我在這里說一句話，法律解決不了社會所有的問題，只能解決一部分，夠犯法了你才能解決，不夠犯法，大量屬于道德范疇的東西，你怎么解決啊？
張：你比方說，我舉個例子講，這個人落水了，你救還是不救，你不救也不犯法啊，誰說你不救這個人是犯法了嗎？但是你不救，就違反違背了你起碼的道德良心了，后來我聽說有一年，我們哪個學校在辯論，老師搬家，學生該不該幫助老師免費搬家，就這個問題爭論得很熱鬧，婆說婆有理，我說胡鬧，胡說八道，這就把全部把法律道德全混淆了，是不是？就諸如此類，你看我們這個社會道德，是不是？這樣下去的話，這個社會怎么能繼續往前發展啊，而我們教育就承擔著這個任務啊。如果我們把教育產業化了，什么概念，現在這個中國用詞啊，這個中文詞是不精確的，現在產業化，企業化，市場化，一個意思，都是賺錢，企業化。如果把我們這個教育按企業來辦了，都辦成誰有錢誰就可以上學了，那這個國家，你們想一想，這個國家會成什么樣子，還何況不要說忘記了，我們共產黨前面加了個詞，社會主義的市場經濟，是不是，我們還講辦中國特色的社會主義呢，我們還有句話，別忘記，中國共產黨領導的。你這樣搞下去，能搞到什么結果呢？這都是很嚴肅很嚴肅的問題。教育很多東西屬于精神范疇的東西，它是很高尚的，它是沒法用金錢來衡量的，是不是？教育它是個過程，它很多情況是教人一種態度，教人一種知識，它都是體現在一種精神狀態的，并不能直接反映在物質狀態，教育它本身就是一個神圣的東西，教育就應該在神圣的殿堂里進行，教育提倡的應該是真善美，應該是，絕對不能倒過來提倡，是不是？這些東西如何評價。如果把教育也產業化了，那我們這個社會怎么辦啊，現在已經相當嚴重了。我說一個詞，說得這個比較重，有人不同意，講道德淪喪，現在有人說，說太重了。確實這是個很嚴肅的問題。
稍后播出：
一個德才兼備的這個畢業生值多少錢，一個有才無德的學生值多少錢，一個有德無才的值多少錢，怎么計算。
我們過去講中國叫地大物博，人口眾多，我現在看了看，地也不大，物也不博，就剩下人口眾多
怎么樣才能把這個十三億人口的這個沉重壓力變成為一個財富呢？沒別的，只有通過教育才能夠可能把這個沉重的人口包袱變成個巨大的財富。
第三帕
張：第二個，教育它確實有些特殊規律，它這種規律也使你這個教育沒法產業化。一個，就教育由于知識它的學習和灌輸，有一個循序漸進的過程，這就造成了我們在培養人才方面長周期規律，長周期規律。也就是說，你這個工業呀，你第一季度，工業，你第一季度不行，可以第二季度，今年不行，最多明年，這農業，春季不行有秋季，教育可不是這樣來看的。我們現在，我算了一下，現在我們培養一個大學本科生是16年，培養一個博士生，最少最少20年，最少了，弄不好得21年到22年。它這個培養人才的過程這么長，而且它是不能割斷的，不能把中間割斷來搞，如果割斷了，它那個一加一就不等于二了。就比方說，我們培養博士，你必須大學畢業，大學之前必須上高中，必須上小學，這是肯定的。那你要說，這可以想，一個小學畢業生值多少錢，一個初中生值多少錢，一個高中生值多少錢，怎么算，怎么產業化，你給我怎么算，他的產入和產出怎么計算？你沒法計算。而且正因為長周期規律，所以有人講，教育事業，有人問我，教育事業到底是個未來的事業呢，還是個現實的事業？我看，教育如果說完全不顧及現實，沒飯吃，那也不行，但是教育從本質上講，它還是個未來的事業。他在學校學習的時候，是體現不出多少價值的，他的作用是等畢業之后，小學也如此，中學也如此，是不是？那可見它是一個人的未來，那么大到一個民族，它是有一個民族的未來，我們要培養一代又一代的這樣的優秀人才啊，這樣國家才能夠綿延不斷地向前發展，這是長周期規律搞得我們就沒法，不注意是不行，任何急于求成的，急功近利的，短見的，都不行，所以過去我講了個話，說有人罵教育保守，我過去講過的，我多次講過，不要這樣罵，正因為教育這個特點，教育的決策上慎重一點，是對人民，對事業負責的了。教育，我還講過，教育是要講政治的，但教育不能講時髦，不能今天一個口號，明天一個口號，那樣教育是搞不好的。教育決策的失誤，小學決策失誤，影響整整影響六年，何況它會普及到中學教育，普及到高等教育。人家過去有句話，教育的決策失誤一下子會影響到一代人。這話不是危言聳聽。
張：另外啊，教育還有個規律，就教育的效應，或者說教育的效益，它的釋放是滯后的，是滯后的，而且是連續不斷地釋放，會延續到你這個人的一生。你比方一個小學畢業生，他出來之后，他畢業之后，這一輩子起作用。它的作用是表現在以后，而不是表現在他上學的時候。這樣就決定了，你要搞產業化，那你就要算它這個投入的效益了，怎么算，你說怎么算，何況剛才上面也講了，一個德才兼備的這個畢業生值多少錢，一個有才無德的學生值多少錢，一個有德無才的值多少錢，怎么計算，是不是？所以這些東西呀都是一個很復雜的因素。另外，教育還有個特點，或者叫規律，教育在現實中表現是消費，這就跟產業化又是沒法弄的。什么叫消費啊？你上學得掏錢啊，得掏錢啊，雖然掏多掏少，但上學總得要花錢，這必然是消費。另外政府的投入也是消費，而且政府投入呢，還得不斷投入，還不是說投一年就完了，你得不斷地，連續不斷地，沒完沒了投入才行呢，這就是有很多當政者不了解這規律。他認為我已經給學校投這么多錢了，怎么還缺少，對不起，就是得不斷投下去，這樣就使有些人覺得對教育花錢太多了。我為什么講這個特點呢，你們琢磨，是不是這個特點，上學能創造什么價值？上學就是學知識，掌握本領，他的本領是在畢業之后，走上社會才能夠發揮，才能夠產生作用，還是在一生中不斷地起作用，它也不是分段的。所以這個消費這個特點就有時候會影響到有些人啊，特別是領導者。我經常碰到這樣的情況，說我們這個縣啊，我們把60％的財政已經拿出來辦教育了，你說，你還叫我們怎么辦。后來我就說，60％怎么著，60％應該拿，因為這個教育事業是縣這一級的一個最大的公益事業，它養人，主要問題是養的就是教師啊，這個不光我們現在啊，過去舊社會也如此啊。那至于說現在養人越來越多了，那你，那別的方面膨脹了，不是說教育膨脹了，教育也得膨脹，但是主要膨脹的還是，是那些其他方面的在拿工資的人，是不是？有些人認為，我給你這個大學投了幾個億就行了，就可以了，行嗎？
張：有些人認為，他有錢就能辦大學，還有這種人的，可以嗎？我看，我是碰見過很多有錢人的，辦到現在也沒辦成的，是不是？沒有錢辦不了大學，沒有投入不行，但是話說回來，你就是投入了，教育它還不是光靠錢能把它買出來的，是不是？如此等等，這些很復雜的因素就決定了我們這個教育啊，是不能產業化的，也是無法產業化的。所以我想啊，我這個產業化大概就講上面這幾個觀點。我可以感慨地講，我在教育部這么多年，我確確實實體會到教育，教育事業對我們這個國家，對我們這個民族，確實太重要了，但是要把教育辦好，太難了，太難了。我們要全面建設小康社會，我看，教育辦不好，這個小康社會也實現不了的，全面的小康社會實現不了的。我們還有一個很大的志愿，在全面實現小康社會之后，我們還要趕上和超過別人，要實現中華民族的偉大復興，怎么復興啊？我還是這個說法，離開了教育和科技是不行的。另外還有一句話，我們過去講中國叫地大物博，人口眾多，我現在看了看，地也不大，物也不博，就剩下人口眾多，是不是？我們十三億人口，怎么樣才能，這是個沉重的壓力啊，是不是？怎么樣才能把這個十三億人口的這個沉重壓力變成為一個財富呢？沒別的，只有通過教育才能夠可能把這個沉重的人口包袱變成個巨大的財富。另外我們國家資源是相對匱乏的，怎么能使相對匱乏的資源變成相對優勢呢？沒別的，也是只有通過教育和科技。教育是我們國家一切事業發展的基礎，而且教育在發展我們國家的過程中確實起到一種先導性的作用，它還不是簡單地跟著走。21世紀是一個美好的、波瀾壯闊的世紀，但是確實是一個非常殘酷、充滿著競爭和挑戰的世紀。或者說換一句話，21世紀各個民族都要重新排座位，我們國家要想在在這個世紀里邊真正實現我們現在確定這個目標，我看只有走科教興國這條路。所以我就希望我們大家共同努力呀，要為了我們國家，為了我們這個民族的未來呀，要堅定不移地排除一切干擾，要克服各種困難，要把我們這個教育真正辦好。謝謝大家。
主持人：非常感謝張保慶先生今天帶給我們的這個演講。那我們在網上征集到了很多的問題，這邊有一位網友的名字就叫我要上學，他是想告訴您一件事情。他說在寧夏有一個小姑娘，名字叫做馬燕，她家庭非常的清苦，考上初中了，但是母親要她退學，那她就寫了一封信給她這位不識字的母親，信的名字呢就叫做《我要上學》，這封信呢后來被一位法國記者讀到了，并且在報紙上呢是進行了報道。而這個報道呢就改變了這個小姑娘的命運。所以這位網友就想問說，新中國成立這么多年了，為什么那么多人念不起書，那么多孩子上不起學。那像馬燕這么一個小姑娘來自寧夏，她還需要一個外國記者的幫忙，到底是為了什么？
張：這個像馬燕這個孩子，如果是因為家庭的貧困上不起學，她又要求上學的話，我想是可以幫助她解決的，政府可以幫助她解決，關鍵是她的方法可能不對頭吧，她可能沒找到，我過去講過的，遇到困難，你先不要不上學，你先找學校，學校不行，你找當地的政府，它如果再不行，我當時講，找教育部，是不是？她這個辦法不對嘛，是不是，這個外國人當然要好奇了，人家拿這個東西做文章，這件事我覺得不是好事啊，也是屬于一種新聞炒作帶來的惡果，我們國家是有一些貧困學生，是有一些，我剛才講，這幾年經濟發展很快，但是確確實實也出現了一個貧困的群體，這是一種兩極分化的現象，這個是我們政府通過宏觀調控正在解決。比方說義務教育，我過去老講一句話，義務教育不義務，什么意思呢？該投入，政府沒投入，政府沒有盡到自己的義務，該投入沒投入夠，那么家長呢，也不義務，干嘛呢，該叫孩子上學，他又不讓他上，兩個方面都沒盡到義務。現在政府就下定決心了，比方說從今年起，兩年之內對農村義務教育的學生全部免學費，今年就開始操作了，這是我們多少年奮斗的目標，全部免學費，另外還發生活補助費。這個政策要落實的話，我想就可以把義務教育階段家庭貧困的學生基本解決了。馬燕這個事情，我認為主要是她家長，她母親不識字吧，所以她這個也是沒受教育的結果，這個應該，她主要是方法不對，我們盡管國家大，有些政策因為落實造成了一些，我承認，造成了一些家庭貧困的學生可能有失學的現象，我不否認這一點，但是畢竟我們還是解決了，幫助大量的家庭貧困的學生還是繼續上學，這應該這樣看這問題。
主持人：好，謝謝您和我們網友做的交流，非常感謝。接下來呢時間呢，我想留給我們現場的各位老師和同學。
稍后播出：
從90年代開始到最近，最近幾年吧，中國教育收費增長了25倍。
我應該坦率地講，我們地方一些政府領導人在辦教育的思想上不端正，他不想投入，想把教育甩出去，去叫學校靠收費來維持。
高校的收費，學校的領導也要負主要責任的，做了許多違背國家政策規定的事情，這也是我對生氣的一條。
第四帕
提問1：部長好。先提一個題外的話，因為我是從河南鄭州來的，剛才聽主持人說，您是河南人，可以問一下，您是河南哪里人嗎？
張：河南南陽人。
提問1：諸葛亮的故鄉。太榮幸了。就是今天在我身上發生了兩件很巧的事情，叫做無巧不成書。第一件事是我從河南來，您也是河南人。第二件事是，我到北京來，來了一個星期，做的是一件事情，是想做一個教師救助基金，幫助一些衣食清貧的、一些平凡的、困難的教師，所以這個星期我花了很多精力來做。
張：你何必呢，你找我就行了。
提問1：對呀，這就巧了。我做這個基金是為了
張：我這個基金會主職是資助困難學生，還有一個副業就是要支持地方某些特殊的，支持地方解決某些發展教育的特殊困難，還有這一條的。資助教師也是我這個將來也要應該解決的。行啊，這個事啊，你就咱們，我給你說，我充分尊重你的意愿，你只要把這個錢送，贈給我基金會，然后按照你的要求來操作就完了嘛。下星期一，咱們到辦公室談，咱們正式，可以，咱們君子協定啊，咱們是簽協議，什么都行，好不好，你自己搞啊，我坦率地講，自己搞太費勁了，我這是一個很大的網啊。
提問2：行，那星期一見。
提問2：好，好，好。
張：星期一上午，到我辦公室，咱們十點見。
提問2：好，謝謝，謝謝。
提問3：我想問您一下，就是在兩會期間，就今年的兩會期間，很多人大代表就提出來一個，就說中國教育從90年代開始，教育收費一個問題。就說從90年代開始到最近，最近幾年吧，中國教育收費增長了25倍，但是在這個情況，在這個過程中，人民收入，就說家庭收入沒有增長那么多。就說教育收費已經超出了很多家庭的支付范圍。您對這種現象應該是怎么看呢？
張：我認為你提出這種現象啊是存在的，而且應該說是不該存在的，是吧。什么原因呢？這個收費呀，我現在講這個收費政策。這個收費政策，我在去年我也講過一句話，就說按照我們國家的這個普通老百姓的收入，按照我們國家這個實際的經濟發展水平和我們這個整個社會的承受能力來看，我認為現在高校定的標準已經高了，我去年講過這樣一句話，也不能再提高了，要一定要穩定。現在問題是，這高收費政策標準是我參與制定的。我們本意是說，因為當時我們在99年，2000年的時候，我們清華、北大收入標準算是全國最低的，這樣也不合理，本意是想辦得好的學校應該是，應該適當多收入一點，一些熱門專業應該多收一點，結果呢又鉆了空子了，好多學校把它許多專業都變成熱門專業，然后又抬高了收入標準，這是這兩年來我檢查下來的，除此之外，還有許多門道，不該收人家費，比方說收人家學生的開水費了，包括電費，叫我說，很多費用都不合理，過去都不收的。現在老師越來越摳了，把這個錢全部轉嫁，分散轉嫁，這樣就是，這個標準提高了。這個提高啊，我客觀點講，從政策設計初期來講，并不是這個樣的，后來在政策執行結果中，就我剛才說的種種現象，把現在標準抬到一個不該抬的，不該高的高度，但是呢，這個事情啊，收費政策，我不是說國家沒有出臺，三令五申啊，現在中紀委每年把這當了個大事來抓，國務院當成個大事抓，屢禁不止。我應該坦率地講，我們地方一些政府領導人在辦教育的思想上不端正，他不想投入，想把教育甩出去，去叫學校靠收費來維持，而我們一些學校領導呢，現在也辦學，說老實話，圖眼前這點小利，動搖了自己辦學的宗旨，我坦率地講，高校的收費，學校的領導也要負主要責任的，做了許多違背國家政策規定的事情，這也是我對生氣的一條，是不是？但是這一條呢，我覺得正確的做法是要完善這個收費政策，要降低這個收費標準，這是下一步教育部應該做的事情
主持人：好，謝謝。
提問：嘉賓好，主持人好。就是我作為一名自考生，今天能夠坐在北大的這個地方，我感覺能聽到這個講座，我感覺特別榮幸。但是我們自考生，大家都知道，就是全國高等自學考試。
張：啊，自學考試，是。
提問：對，是全國高等教育的一部分，但是包括自考生在找工作的時候啊，或者是考研的時候，往往被一些就是企業呀，或者是一些高校，往往受到了歧視，你對這個問題有什么看法了？好，謝謝。
張：政 策規定上，不該受歧 視的。自考，我說兩句，我剛才沒講。自考是我們國家改革開放以后的一大發明，一大發明，就是說當時的背景是什么背景呢，因為我們十年文化大 革 命造成人才斷檔，那么很多人參加了工作，但是呢他的文化程度很低。那么在這種情況下，我們通過自學考試的辦法，讓這些在職人員補習，然后獲得一定的學歷文憑，勝任自己的工作。這個自學考試是立下了巨大功勞的，這首先肯定的。那么自學考試，只要通過自學考試，通過了，該發什么文憑發什么文憑，這是第二。第三，自學考試，我們視為國民教育系列，就是說不應該受歧視的，應該享受同等待遇，同等條件。但是問題是，規定是這么規定，但他有人，他那些用人單位，他在用人的時候，他給你歧視了，這是個社會問題，這是個很復雜的問題，第二，這個自學考試現在確實有許多問題值得總結，值得糾正。就自學考試它的歷史使命啊，它基本上完成了。今后的自學考試怎么辦？是要認真研究的。一個，要保證質量，一個要嚴肅管理。現在我看，我看我們那個電視臺上播那個東西，把這個自學考試簡直搞得不像個樣子了，根本就沒有必要的質量保證了，這是很麻煩的，這個事就降低了我們自考生的自考的這個聲譽。所以自學考試這件事，這種做法還是要保證下去的，因為將來它的內容，它將來的管理方法，考試方式，這都要改進，都要改進，這是我簡單講這幾句話。
主持：好，謝謝。
提問5：張老，您好，就是開始的時候，主持人就跟您提到一個您的基金的問題。那么作為學生呢，就是說您剛才有提到說是，現在的這個學生貸款，就存在著一個這個情況不真實，還有就是說這個真正貧困的孩子貸不上錢的這個現實。那您現在正好干的是基金這一個行當，那么就是說想問一下您，就是從事的基金行業，現在呢就是您采取個什么有效的措施，能夠避免這一現象的發生呢？這也可以推廣在我們國家貸款中啊？謝謝。
張：對，現在我在那個會上講了一句話，我看他們那個，就是我講了一句話，我就說我不敢保證啊把這個基金會辦成全國最大的基金會，但是我敢保證把這個基金會辦成中國的最好的一個基金會之一。但是我發覺一些媒體登的時候把之一去掉了，這就麻煩了，這就要得罪許多人了，是不是，我說要辦成最好的基金會之一。辦這個基金會，應該說這個教育基金會在我們教育行業里是個新東西，應該說是個大事，也是個好事。但是要把這個事辦好辦大，很不容易的。因為現在有很多基金會都垮臺了，辦糟了。所以我們在成立醞釀去年，我10月下旬，叫我搞基金會之后呢，我們花了兩三個月的時間，就是總結別的基金會它這個成功與失敗的經驗，主要在理順我們這個辦基金會的這些措施上，怎么保證成功啊。我想有幾個，這樣幾個層面的東西。第一，從管理層來講，包括我本人在內，第一是不能有私心，說句大白話，第一，不是來養老的，因為我已經退下來了，第二，不是來發財的，第三，是來干事業的，要把這個基金當個事業來干，不是我們牟取個人的私利。這話看起來很簡單，這是我總結了許多基金會失敗的經驗教訓得出來的。他很多人把辦基金會當成自己退下來一個安置，自己可以拿很高的報酬，結果把基金會搞垮了，這是管理層第一條要注意的。第二條，要創造性地開展工作，就包括你剛才提這個問題，這個做那個不動腦筋，這個基金會是辦不好的。第三，要不斷提高自己的管理水平。那么再一個從制度設計上，我們是有兩條的，必須要規范管理，必須要嚴格管理，堅決規避資金風險。試一試，我們要邊干邊總結，但是我認為，基金會的工作仍然和領導層認真負責、不存私心，是要害。只要有這一條，就可以把這個基金會逐步把它采取措施，把它辦好。
主持人：最后呢，我還想跟大家來分享一個，算是小秘密吧。我們知道張保慶先生不僅僅是一位部長，思考著中國的教育問題，其實他也有很多他的個人愛好。我跟大家透露一下，第一呢就是書法，第二呢就是喜歡做詩，可能有一些文學情結。所以在今天我們節目的最后呢，我想請張先生用幾句詩來給我們展望一下中國教育的未來，不知道是不是出了一個難題？
張：行，行，行。沒有這種出口成章的這種本事，但是我倒可以講兩句，順便講兩句，這個中國教育啊，將來辦得好壞，直接關系到我們國家的，我們這個民族的未來，不管這個有人承認不承認這一條，它就是這個客觀現實。
主持人：非常感謝張保慶先生今天來到我們的《世紀大講堂》，剛才張先生的演講當中呢，有一句話讓我印象特別深，他說教育是一種崇高的公益事業。的確，在過去就有人說過，知識是力量，那么現在呢，我們大家也常常會說，知識會改變我們的命運。而且呢社會學家還會說，教育的公平是實現社會公平的一種最偉大的工具。雖然說教育產業化有種種的問題，解決它并不容易，而且在中國實現教育的公平，也并不是一件容易的事情，但是我想，如果我們看到了像張保慶這樣有勇氣去反思問題，有勇氣站出來說真話，而且也有我們這么多民眾、學者、專家，包括官員，大家的關注，大家的參與討論，那么總有一天，中國的教育會恢復它本來應該有的這種面目，而且也總會有一天，我相信我們能夠看到在中國的土地上，所有希望去念書的孩子都能夠有學上。
好了，再一次感謝張先生來到《世紀大講堂》，也感謝我們今天在座的北京大學的老師和同學們，下周同一時間，《世紀大講堂》我們再見。
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