蘇按：這是我和友人祝東力關于五四的對話，登載在《綠葉》今年第五期上。感謝編者馬相伯、杜建國認真細致的工作，文中的黑體都是他加的。

紀念五四運動，重建精神世界

祝：五四運動已經90周年，五四那一代人早已經成為歷史。按理說，既然那個歷史事件已經漸行漸遠，那么就應該逐漸淡出我們的視野。畢竟過了90年，中間已經隔了幾個歷史時代。可是，在2009年的今天，五四的意義好像反而更加突出了，例如比10年前，五四似乎顯得更加重要。這也許是因為，在2009年，經歷了一輪30年的經濟大周期，逐漸水落石出，文化重建、價值重建，正在重新成為各方面人們的關注點。

黃：就像婦女外出時常常要打開小包，取出小鏡子照照，當代中國走在路上也不時伸手到小包里摸鏡子。小包里的鏡子有兩面，一個是西歐北美，一個是中國近代史。中國近代史中，五四運動是關鍵的一段。20年前的思想界覺得要光復五四的“世界主義”的傳統，繼續推進激進的西化；到了十年前，又覺得中國后來的事都壞在激進上面，追源禍始，五四一代新銳人物難辭其咎。所以怎么看歷史跟怎么看今天，是攪在一起的。這很有趣，人類生活的過去、現在、未來三世本來就你中有我、我中有你。

祝：是的，中國20世紀80年代是改革開放初期，一只腳剛跨出此前的計劃經濟和管制型社會，思想界激烈反傳統，文化熱、柏楊、《河殤》，本土的加外來的，總之，知識分子的主流聲音是清算和批判中國歷史文化。90年代后期，市場經濟已經功成名遂，與它配套的另一種社會結構、利益格局和主流價值觀也已經大體形成，這樣，與經濟自由主義相反相成，政治保守主義成為一種潮流，正是所謂事有必至，理有固然。其實，無論是激烈反傳統，還是保守主義思潮，都有它們心目中的五四，都有各自對五四的界定。我們今天討論五四，也有我們對五四的另一番理解。實際上，我們今天仍然處在1840年以來的大歷史周期里，就是中國的古典文明向現代文明的急劇轉型，迎接全球資本主義的挑戰，這個挑戰先是軍事政治的，后是經貿金融的——當然這兩方面常常摻雜在一起的，只不過先后有所側重，而五四的確是這個歷史大周期里承前啟后的關鍵點。五四包含兩個性質不同的運動，一個是新文化運動，一個是反帝愛國運動。自由主義者如胡適，是全盤西化派，贊賞前者，批評后者；保守主義者如蔣介石，是民族主義者，則正相反，褒揚后者，反對前者。20世紀80年代，李澤厚從這里看出“啟蒙與救亡的雙重變奏”，認為“救亡”壓倒了“啟蒙。今天理解五四，同樣繞不開這兩個五四之間的關系。

黃：中國要救亡，救自己，這當然是民族主義。但渾身的解數都用上了，沒救成，只好要從外面盜火，這就需要世界主義。這中間有目的與手段的關系。孫中山大約在同時提出的三民主義——民族主義、民權主義（相當于自由主義吧）、民生主義（他自己定義為“社會主義”），三者之間的關系雖然在變，但總的說來，民族主義的救亡、強國、崛起，一直都是目的性的，而個人主義、世界主義、社會主義之類，倒基本是工具性的。其實看更廣大的地域，情況也大都如此。應對資本主義全球化的挑戰，民族國家是相對靠得住的堡壘。相對于世界資本主義，世界社會主義就弱勢多了。俄國革命不久，“全世界無產者聯合起來”的社會主義便收縮為國家社會主義，較理想的托洛茨基主義被較現實的斯大林主義所取代，這是當時的大趨勢。

祝：1840年以后，西方挑戰的是中國的民族生存，這是西方民族國家同中國封建國家的較量。民族國家是歐洲近代的產物，它不同于中世紀的封建國家，也不同于希臘的城邦。城邦只能動員到有財產的成年男子即公民，封建國家只能動員到貴族、騎士階層，而民族國家從理論上講，能夠動員到民族全體成員。對于民族國家來說，要想使普通國民效忠國家，就必須給予他們一定的政治、經濟、社會和文化權利，使他們多少有某種主人翁的自我感受。所以，民族國家必然是以一定的國內民主——尤其是實質民主——為前提的。假如普通國民有明顯的被壓迫的自我感受，假如國內分裂成相互對立的階級，就形成不了現代意義的民族國家。鴉片戰爭以后，中國仍然是封建國家，“君子喻以義，小人喻以利”，國家認同基本上仍限于士紳階層，廣大民眾并不分享多少國家意識。但是，隨著中國封建國家的日趨解體，社會動員的范圍也逐步擴大，并且總的趨勢是重心不斷下移。洋務運動是中央大員、封疆大吏和士大夫上層，戊戌變法是士人階層，辛亥革命是留學生和會黨，五四運動是知識分子和青年學生，再往后，就是工農大眾了。對于中國這樣的落后國家來說，“啟蒙”始終是“救亡”的前提，社會中下層的權利和福祉直接關系到他們對國家的認同。國民黨抗戰期間之所以必須抓壯丁，就是因為它沒有能力動員民眾，它的“救亡”缺少“啟蒙”的前提。

黃：一個國民對國家認同感的構成，是比較復雜的，主人翁的感覺只是其中的變量之一。理論上現代國家沒民主就不會有國家認同，但實際中沒民主也可能有認同，尤其在發生外部入侵的情況下，特別是在距離鬧義和團還不太久的近現代（義和團“扶清”的前提跟貧富分化、官民對立之類關系不大，主要是來了非我族類的“鬼子”）。上世紀20年代以后共產黨對“工農大眾”實現大規模的動員，主要也在抗戰時期，我想靠的主要還是內外矛盾，中華蘇維埃那段打土豪分田地規模并不大。當然，國共兩黨在動員下層方面是有很大區別的。共產黨來自底層知識階層，就一個兩袖清風的憤青。她把五四時比較含混的進步主義向一路飄紅的世界社會主義做了版本升級，不單讓廣大青年知識分子有了奔頭，也讓下層民眾（通過土改等等）嘗到甜頭。當然還有俄國革命的成功，這成功跟新媳婦似的人見人愛，因為柴米油鹽雞飛狗跳的日子還在后邊呢。這讓共產黨贏得了民心，而且事半而功倍。國民黨本來也是底層殺上來的，但位子還沒坐穩，各路軍閥還沒收拾利落，日本軍隊正往這邊開，他就開始吃喝嫖賭了。嫖客賭徒宣傳什么什么死，挺好的三民主義落得跟一樣的命運。另外，你對“啟蒙”的理解好像跟我有點不一樣，你能解釋解釋么？

祝：“啟蒙”當然字面是指脫離蒙昧狀態，它的內涵來自18世紀法國啟蒙運動，那時候法國社會正處在急劇資產階級化的過程中，第三等級正走上政治舞臺。啟蒙的精神實質是肯定個人的權利、自由、尊嚴、價值。這種精神轉移到中國這樣的東方大國，轉移到工農大眾當中，就必然會表現出區別于資產階級社會的特征。比如1920年代的湖南農民運動，它不可能建立在個人主義世界觀的基礎之上，而是必然帶有集體主義的價值取向。但你不能說這不是啟蒙，因為農民們的思想意識空前提高，的確脫離了蒙昧狀態，而且普遍獲得了以往從來沒有過的政治權利（一切權力歸農會）、經濟權利（減租息、廢苛捐）、社會權利（地位根本改善）和文化權利（辦夜校、學文化）。這種中國特色的啟蒙運動貫穿于20世紀的大部分時期，最后表現為1960年代的大民主——當然它的成敗或它的經驗教訓是另一個問題。我的確對“啟蒙”做了一點廣義的理解。但來自西方的概念如果不做適當的轉換，不經過本土化，我們就無法理解中國的許多事物。另外，當外敵入侵時，在完全的專制條件下也會有國家認同。但這往往是相當脆弱的，往往經不起嚴重的打擊和挫折。所以像義和團來的快，去的也快，和幾十年后同樣是在河北山東的抗戰局面不可同日而語。這里當然也有其他因素，比如中共的精英團隊在起作用，但社會動員的程度和方式迥然不同，也是一個重要原因。

黃：我明白你的意思了。不過李澤厚說“救亡壓倒啟蒙”時，他那個“啟蒙”應該指后來國共之外的所謂“第三條道路”，也就是今天鬧“普世價值”的自由主義。當然，你說的那個中國革命的“啟蒙”也許更有資格叫“啟蒙”。中國革命的這個啟蒙，源頭也在“五四”——好像官方歷史教科書一直也都這么講，只是不為今天主流的自由主義歷史觀所承認罷了。五四的啟蒙就是要到中國傳統之外尋找新的世界觀，這新的世界觀花開兩朵，一朵社會主義，一朵自由主義，當時都挺洋氣的。那朵社會主義郁金香被共產黨采了去，從鮑羅廷經王明傳到毛澤東，郁金香變成“死不了”，開得漫山遍野都是。而自由主義那朵“勿忘我”則一直插在胡適羅隆基書案上的花瓶里孤芳自賞。我在想，五四時代一分為二的“啟蒙”，經過這么多年的滄海桑田，到今天有多大可能合二為一？

祝：90年代保守主義，特別是這些年國學熱起來后，對五四的評價——比如激進主義、中斷傳統，等等——持續走低。五四的確是在中國傳統之外尋找新的世界觀和價值觀。但問題是，1840年以后，傳統士大夫集團在國際競爭中屢戰屢敗，從鴉片戰爭到五四，總共七八十年，可以說歷史給了傳統士大夫集團或給了傳統世界觀、價值觀充分的時間和機會。可以設想，假如曾胡左李、湘軍淮軍，以傳統的制度框架、組織方式和文化資源完成了近代工業體系的引進和建設，或者改朝換代，或者再造中央政權，并且打敗、頂住了日、俄的西進或南下，那么，“中體西用”就大功告成了，這將成為傳統儒學的又一次成功整合——這次把西方工業文明都整合進來了。這樣，就不會有辛亥，更不會有五四，看一看明治維新以后的日本就知道了。但傳統實在不爭氣，屢屢慘敗，一而再，再而三，這是因為，以工業文明武裝起來的西方太強大了，中國傳統士大夫那一套上智下愚、尊卑貴賤的制度安排和意識形態，所能夠組織起來的社會力量遠遠不夠。在技術裝備水平差距這樣懸殊的情況下，要想抵御強敵，就必須進行更廣泛的社會動員。應當從中國近代的歷史任務和社會動員的角度看待五四、評價五四。五四的啟蒙，的確針對的是傳統上智下愚、尊卑貴賤那套政治文化。另外，五四的啟蒙，也的確包含著社會主義和自由主義兩種傾向，在救亡圖存的大危機時期，以集體為本位的社會主義價值肯定會壓倒以個人為本位的自由主義價值。但是，危機過后，重新回到常規時期，回到和平體制，原先被抑制的自由主義價值，還有傳統主義價值，都會在一定程度上復蘇和回歸。這也是合理的。其實，這就是我們今天面對的三種彼此分裂的價值：社會主義，自由主義，傳統主義。

黃：說說五四人物吧，哪位你最感興趣？

祝：80年代以前，魯迅絕對是圣人。80年代以來，胡適地位逐漸抬升，有時甚至壓倒魯迅。比較起來，我當然還是喜歡魯迅。

黃：先說胡適吧，我覺得胡適折射出一種很深的分裂。我不是說胡適本人分裂，他有一貫之道，比較簡單透亮，盡管最近有人翻出他年輕時吃花酒打茶圍的經歷跟他英美紳士的形象做對照，想制造一點“分裂”來，其實是這些人不熟悉傳統文化及讀書人。我說的分裂，是我們自己面對胡適時的分裂。一方面，生活中的胡適的確是個正人君子，理性、包容、講原則、能適度。生活中的我們誰都喜歡和這樣的人往來。另一方面，從社會歷史的角度，大家又一直對他評價不高，梁漱溟晚年比較胡適和陳獨秀時也說胡不深刻，沒力量。讀魯迅的文章，像走近黑暗中奔騰的河流，挺刺激也挺恐怖的。而讀胡適的文字，就像在英東游泳館，舒適而平淡。陳、魯屬于五四傳統的中左翼，他們的日常生活及人格，的確都挺“病態”的。但這種“病態”恰恰使得他們的思想和作品更加富有張力，更有資格代言當時中國的掙扎和中國的希望。五四的中左和中右翼在“民主科學”的旗幟下聯手啟蒙反傳統，搬開保守主義的絆腳石，實現了大規模的社會文化動員，然后便分道揚鑣。民國在形式上確立了現代民族國家，但無論北洋政府還是國民政府卻保不住甭管現代國家還是古代國家都首先要保住的疆土，這不能不提升五四中左傳統的地位，讓五四中右傳統的自由主義長期賦閑。中左翼一路飄紅，登了天安門，進了南書房，坐了太師椅。不過自從它坐了太師椅，就開始跟著這個體制一道僵化，僵化到今天，跟原來那個“她”怎么也對不上號了——就跟小學同學白首聚會，凈大眼瞪小眼的。當然，沒有僵化的則棲身于56年的鳴放、66年的造反、76年的四五運動，以及1990年代以來在劇烈社會分化中重新出發的民間左翼思潮。而胡適代表的五四的中右翼傳統，雖然經過長期賦閑，但在56、66、76與同在邊緣的五四中左翼傳統形影不離。到了1980年代，隨著國家社會主義大廈在人心中轟然倒塌而迎來第二個春天。經過了二三十年的社會變遷，自由主義的一部分就像你說的“功成名遂”，把馬扎換了沙發，成為沙發里的保守主義，與“官家”人前分著，人后摟著，夠體制化的了。而另一部分則反映了以日益增長的中產階級人口為基礎的公民能力和公民意識的大幅度提升，這種提升所造成的民主要求跟集權主義的社會控制體制形成反差日益強烈的緊張關系。胡適當年離開大陸感慨說，“中國根本就沒有第三勢力”，他能料到自由主義幾十年后會有這樣廣泛的社會基礎么？五四傳統的分流及其消長真有意思啊。

祝：五四的確很快分化了，不過我認為，很難把魯迅僅僅定格在五四的中左翼這一端。魯迅一生多變，從五四到革命，從尼采到馬列，從《新青年》陣營到左翼作家聯盟，而不論是在五四時期，還是左聯時期，魯迅都比他身邊的同仁們要深刻和復雜得多。魯迅早年推崇尼采，張揚個性，但問題在于，個性解放之后，出路又何在呢？所以，魯迅會提出“娜拉走后怎樣”這樣的問題。這個問題一經提出，便超越了五四，也就是說，解放個性固然重要，但更重要的是改造社會。這就是五四中左翼的路徑。另一方面，一旦這個中左翼體制化了，魯迅仍然能找到他思想活力的空間。說到這里，不能不提到毛澤東。毛對魯迅的推崇，大家都很熟悉。但在1957年3月，鳴放前夕，毛還說過這樣的話：“假使魯迅還在，他就要轉過來對付我們的缺點、錯誤。”他接著還說：“有人問，魯迅現在活著會怎么樣？我看魯迅活著，他敢寫也不敢寫。在不正常的空氣下面，他也會不寫的。但更多的可能是會寫的。俗話說得好：‘舍得一身剮，敢把皇帝拉下馬。’魯迅是真正的馬克思主義者，是徹底的唯物論者。真正的馬克思主義者，徹底的唯物論者是無所畏懼的，所以他會寫。”我們都知道，“舍得一身剮，敢把皇帝拉下馬”，曾經是文革初期造反時最流行的一句話。其實，毛可以說正是五四之子。這不僅是說他成長、成熟于五四時期，而且是說，在他身上，始終保持著鮮明的五四精神：對個性、平等、自由的推崇，包括對學生運動的幾乎是無條件的贊許。這種特點使毛區別于那些黨務官員，所以他不可能喜歡劉少奇的“馴服工具論”這種保守主義的思想路線。在這個意義上，從五四到1960年代，的確存在著一脈相承的精神內核。

黃：是這樣，魯迅的文化緯度比其他五四人物要寬，他的思想斑斕多彩，風格晴陰不定，筆觸大跨度地往來于文明的解構與建構之間，他屬于嚴格意義上的文化巨人，這就為后世的各種解讀和再“發現”提供了充分的機會。例如魯迅雖在文革中成為至尊，但后來反思文革，清算封建主義文化，他的旗幟還沒落下就又迎風招展了。其實不論五四傳統后來的左右分化，五四的本色就是敢于質疑、勇于探索，就是打破框框，想象未來，實現五千年偉大文明的重生再造。這個本色在魯迅、陳獨秀、胡適、毛澤東這些五四人物身上自始至終熠熠生輝。中國的遺產很多，五四精神是近代歷史留給我們今天的一筆重要遺產。今天很多人質疑五四的激進，這質疑有一定道理，當年跑得是有些急了。但盡管如此，中國今后的內外發展仍然太需要五四那樣的噴薄欲出、勇往直前的闖勁兒了。當年的五四青年曾自發組織了少年中國學會，時隔九十年，今天又有年輕人自己辦起了電子版的《少年中國說》。在中國和世界歷史的一個重要關口，發現五四精神在最有活力的民間、最有生氣的年輕人那里如花綻放，真是件讓人高興的事。

祝：當年梁啟超寫《少年中國說》的時候，正是1900年。梁屬于戊戌變法的一代。可以說，中國近代精神的風起云涌正是從康梁那一代人才開始的。之前，在鴉片戰爭后的幾十年里，中國精神依然是頹唐、拖沓、萎靡，所以洋務運動在這種精神狀態下必然要失敗。但是，甲午戰敗和馬關條約，給中國的知識分子以極大的刺激，開始奔走呼號。從公車上書開始，中國近代精神急劇上揚。經過戊戌、辛亥到五四，抵達一個高峰。之后，繼續上行，從五四到北伐，到抗戰到建國，直到大躍進和文革。也就是從高潮到鼎盛，直到最后的泡沫化。五四滋養了一代人，他們可以說就是現代中國的締造者。五四時期一個最有名的知識分子社團就叫“少年中國”，毛澤東是其成員，而這個區別于“老舊中國”的所謂“少年中國”，不就是新中國嗎？反過來講，中國近代精神在文革時期出現了泡沫化，之后泡沫破碎，迅速跌落，到90年代陷入谷底。所以我們看到大面積的信仰危機、精神迷茫和政治腐敗。今天，應該又到了止跌上揚的歷史拐點了，我們的確需要接續上五四的精神，五四的那份“少年中國”的朝氣和銳氣是我們今天特別缺乏的。在世界又走到岔路口的今天，我們需要一種大視野和大目標，以此為框架支點，重建我們的精神世界。

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