逄先知、馮蕙、熊華源談“《毛澤東年譜（1949—1976）》的編輯特點和出版意義

　　——我們講中國特色社會主義道路，我也贊成這個觀點，最早的奠基者應(yīng)該是毛澤東，開辟新的路子，就是不同于蘇聯(lián)的一種道路。這個探索從1956年的論十大關(guān)系開始，論十大關(guān)系今天看來仍然有很大的價值。小平同志對它評價很高的。這十個關(guān)系的處理，今天來說還有現(xiàn)實意義。所以，應(yīng)該說，毛澤東開辟中國特色社會主義道路的時候，開頭是很好的。

　　——1953年開始大規(guī)模經(jīng)濟建設(shè)，搞第一步計劃，第一步計劃是超額完成的。所以這七年，毛澤東在抓階級斗爭，抓革命的同時沒忘經(jīng)濟建設(shè)，當(dāng)然其他領(lǐng)導(dǎo)，周恩來抓經(jīng)濟建設(shè)，但是他的注意力還非常重視經(jīng)濟建設(shè)。

　　——毛澤東的戰(zhàn)略思維很了不起的，他從大的方面，不是和哪個國家什么關(guān)系，不是，他整體考慮，就是這樣的戰(zhàn)略。到最后提出三個世界的劃分。美國、蘇聯(lián)，第二世界的就是資本主義國家、發(fā)達(dá)國家，資本主義發(fā)達(dá)國家，除美國以外的，第三世界就是亞非拉國家。這三個世界劃分以后，那就是很了不起的作用，就是我們團結(jié)了廣大的第三世界。國際戰(zhàn)略在這本書里有很重要的內(nèi)容。

　　——他還提出我們共產(chǎn)黨要防止出現(xiàn)特權(quán)階層，這個也很厲害。還提出利益集團問題，在社會主義社會也有利益集團問題。還有一個問題，他比較重視的就是防止和平演變，培養(yǎng)社會主義事業(yè)接班人，這也是很有戰(zhàn)略眼光的。因為美國要想把中國用武力來消滅是很難，可以說不可能的，他就想辦法和平演變，用價值觀各個方面來影響你，使你演變。毛澤東第一個發(fā)現(xiàn)，看到這個問題，所以他提出這個問題來。

　　——最后的接班人問題并沒有解決好，他本人沒有解決好，他本來想在文化大革命當(dāng)中培養(yǎng)一批接班人，就是廣大青年學(xué)生起來造反，在大風(fēng)大浪中鍛煉，找到接班人，不成功，或者對他們失望了，這一點也是一個教訓(xùn)，但是他的思想是很有價值的。

　　[主持人]:為紀(jì)念毛澤東同志誕辰120周年，中共中央文獻研究室編撰的《毛澤東年譜(1949—1976)》，由中央文獻出版社出版，22日起在全國發(fā)行。全書共6卷，近300萬字。12月24日9時，人民網(wǎng)黨史頻道邀請中共中央文獻研究室原主任逄先知、中共中央文獻研究室原室務(wù)委員馮蕙、中共中央文獻研究室第一編研部原主任熊華源做客人民網(wǎng)，以“《毛澤東年譜(1949—1976)》的編輯特點和出版意義”為主題，與廣大網(wǎng)友交流。[17:50]

　　[主持人]:首先非常榮幸為大家介紹一下今天到場的三位老師，首先坐在我旁邊的這位是中共中央文獻研究室原主任、《年譜》一書主編逄先知老師。[09:20]

　　[逄先知]:網(wǎng)友朋友們大家好。[09:21]

　　[主持人]:旁邊這位是我們中共中央文獻研究室原室務(wù)委員、《年譜》一書主編馮蕙老師。[09:21]

　　[馮蕙]:網(wǎng)友朋友們大家好。很高興今天有機會就《毛澤東年譜》同大家交流。[09:22]

　　[主持人]:旁邊這位是中共中央文獻研究室第一編研部原主任、《年譜》一書副主編熊華源老師。[09:22]

　　[熊華源]:網(wǎng)友朋友們上午好。[09:22]

　　[主持人]:首先還是對三位老師今天能夠從百忙之中抽空過來再次表示歡迎。我們知道咱們這部書發(fā)行之后在網(wǎng)上很多網(wǎng)友都非常關(guān)注，想先請逄老師給我們介紹一下這部書的基本特點。[09:23]

　　[逄先知]:今天我把這本書帶來了，請網(wǎng)友們看一看這本書的樣子，一共是六本、六卷，將近300萬字。這本書我們花了十多年的時間，有20位同志參加。可以說這是集體創(chuàng)作。這本書可以說是迄今為止比較全面反映毛澤東領(lǐng)導(dǎo)新中國27年的歷程。這里有大量豐富的資料，這些資料可以為研究毛澤東這27年的思想理論、工作實踐、各種各樣的活動，還有研究這段我們黨領(lǐng)導(dǎo)社會主義革命和社會主義建設(shè)的實踐、成就、經(jīng)驗還有艱苦的探索。還提供研究材料，研究中國特色社會主義理論體系的由來，它形成的基礎(chǔ)，為這些研究都提供了大量的資料。[09:24]

　　[逄先知]:所以，今天我們發(fā)行這本書，對今天還有很重要的現(xiàn)實意義。剛才我說編了十多年，這十多年大家很辛苦，他們都參加了，很辛苦， 確實是很艱苦、很細(xì)致的工作。年譜的靈魂就是準(zhǔn)確，要達(dá)到非常準(zhǔn)確，我們編這個東西要看大量的文獻資料，還要查很多書籍，還要看一些發(fā)表的材料，廣泛收錄這些材料，這些材料收集完以后，不是簡單地把它編排編排就完了，不是這樣子的，還要經(jīng)過大量細(xì)致的研究工作，還要編排、編輯，還要撰寫，我們?nèi)珪加袊?yán)格的統(tǒng)一梯隊，光是統(tǒng)一梯隊就要費很大的勁，特別還有考證工作。這個考證工作說起來很簡單，其實也是很艱苦，還是比較枯燥，但是必須要做。尤其對于一件事實，或者這個文件的年代是哪一年的，是不是哪一天的，都要考證非常準(zhǔn)確，往往比如說檔案，檔案有時候也有一些錯的日子，甚至年代都錯了，因為當(dāng)年檔案不是很完備，不是那么整齊的，所以做很多考證的工作。有的時候為了考證日子、考證年代要花大半天的時間查很多材料。這樣花大半天，甚至花幾天的時間，才能考證出來，所以，我說這本書的撰寫艱苦的程度，它的甘苦只有我們參加編輯的人員才能體會到。[09:25]

　　[逄先知]:今天有幸在毛主席誕辰120周年的時候，把這本書奉獻給全國人民，感到非常榮幸。[09:25]

　　[主持人]:這部《年譜》寫的主要是毛主席從1949年到1976年之間發(fā)生的一些事情，他的一些手跡、開會的講義之類的。可以想象到經(jīng)過這么漫長的歲月，而且還經(jīng)過了這么多年，還能把它這么完備地搜羅到一起，老師們費了不少心思吧。[09:26]

　　[逄先知]:這要感謝中央檔案館，因為我們主要的資料是靠中央檔案館，這是最權(quán)威的第一手的材料。當(dāng)然我們還有其他的材料，檔案館也推薦了一些，但是最權(quán)威的是檔案館，所以我們首先感謝中央檔案館保存的比較完整的解放后毛澤東的一些手稿、他的講話記錄。當(dāng)然還有其他的已經(jīng)公開發(fā)表的一批比較重要的日記。日記比較準(zhǔn)確了。當(dāng)然也還是我們經(jīng)過考證，比較重要的一些回憶錄。這些都要考證。要做考證的工作，不是拿過來就完了，拿過來編排一下就完了，要做很多研究工作。所以，我說，這本書的甘苦只有參加的人才能體會到。[09:26]

　　[主持人]:老師非常不容易，馮老師也是這部書的主編之一。這部書一共是6卷，近300萬字，是一部恢弘巨作，這部書相比于以往看到毛主席其他的事跡、書、手稿之類的，有沒有他自己的特點呢?[09:27]

　　[馮蕙]:我想這個《年譜》應(yīng)該有自己的特點。第一，我們這部《年譜》內(nèi)容很豐富，史料很詳細(xì)。內(nèi)容豐富就是說，它記載了毛主席從新中國成立一直到他逝世這27年中間的各個方面的活動，他的講話、他的文章、他的談話、他的題詞、他的批示、批語，包括他寫的詩詞等等，還有他同各方面人士的交往，他參加會議的情況，他下去視察、參觀的情況。所以，他內(nèi)容非常豐富，不但涉及到毛主席，因為是他的年譜，譜主人是他，當(dāng)然要記錄他，當(dāng)然也涉及到在這一段歷史時期黨的歷史的一些很主要的方面。比如黨的路線、方針、政策的制定，黨的對內(nèi)對外一些重大的政策，國內(nèi)各個方面的建設(shè)，國際上的一些戰(zhàn)略分析，然后就是他自己的讀書生活，他的工作方法，他的領(lǐng)導(dǎo)方法，以及他同一些親友的交往，甚至包括他的一些風(fēng)范、他的一些心態(tài)，都在我們的《年譜》里有反映。[09:27]

　　[馮蕙]:這個《年譜》比其他領(lǐng)導(dǎo)人的《年譜》的一個特點就是，有相當(dāng)多的條目字?jǐn)?shù)比較多，條目比較長。為什么這樣呢?我們就想，充分地反映他的思想、他的觀點。因為毛澤東同志是我們黨的理論家、戰(zhàn)略家，他有很多很重要的思想理論觀點，應(yīng)該說，這是這部《年譜》反映的靈魂。[09:27]

　　[馮蕙]:再一個，我們在他取材里面，大家都知道，晚年毛主席犯了很嚴(yán)重的錯誤，特別是在文化大革命當(dāng)中，所以我們這個取材，正確的當(dāng)然也要反映，錯誤的也不回避，還有一些正確、錯誤交叉，這種也都選材，通通如實記載下來。這樣一種記載，我覺得是我們黨的實事求是的思想原則，我們遵循這樣一個思想原則，來編這部《年譜》。[09:27]

　　[馮蕙]:再有就是，他這段時期里面對于很多人有很多交往，同時，他自己個人的生活，我們這個《年譜》一個特點就是幾乎把毛主席每天的工作情況，幾乎是每天，都記載下來。這天他參加什么會議，在會上作了什么講話，或者他這一天同哪一位領(lǐng)導(dǎo)人談了話，或者這一天他給他的親朋寫了什么信。這一天他游泳或者他爬山，他讀什么書，他要什么書，他要讀，都做了記載。所以這個《年譜》的內(nèi)容非常豐富。從這個《年譜》里面我們可以看到這27年，毛澤東是怎么工作、怎么生活的，他日理萬機的工作是怎么安排的。所以，非常豐富、翔實，這是這個《年譜》第一個特點。[09:28]

　　[馮蕙]:第二個特點就是我們這個《年譜》敘事是整個貫通的。它照顧前前后后的。因為文獻研究室過去我們在我們的編研工作的時候有三大件，一個就是領(lǐng)導(dǎo)人的著作集，第二個就是領(lǐng)導(dǎo)人的傳記，第三個是領(lǐng)導(dǎo)人的年譜，這三種產(chǎn)品應(yīng)該說各有各的特點，也各有各的價值，年譜的特點就是它的史料特別豐富，所以，這樣一部年譜，可以供讀者來查某一天有什么事，或者想了解毛主席哪一天干什么，或者了解他哪一天哪一個談話，都可以查得出來。另外，就是也可以把他完整地作為一個傳記性的東西來讀。年譜的特點是按年月日來記事的，所以，它把這個事情，他今天講話講了什么，第二天他又跟誰談話談了什么，第三天開會上他又講什么，或者他又寫了什么批示，這樣一天一天地排下來。這樣就很自然地把這個事情發(fā)展的過程性顯示出來了。這樣就看出他的一些思想軌跡，某一個重大的決策，他當(dāng)初怎么想的，后來他和人交談里面又對他有什么啟發(fā)，最后他又怎么決斷的，怎么決策的，把這樣一個過程性都了解出來了。這樣對了解毛澤東的思想、一些理論，它的形成、它的發(fā)展，甚至他后來有什么變化，都提供了一些史料。[09:29]

　　[馮蕙]:我舉一個例子，像大家都很熟悉毛主席的一篇著作《關(guān)于正確處理人民內(nèi)部矛盾的問題》，我們《年譜》記這個是1957年2月27號講的，發(fā)表的這個正式的講話。當(dāng)天我們《年譜》記錄他這個講話不是后來正式發(fā)表稿，而是當(dāng)天的講話記錄稿，是原稿，記錄稿。他這個講話以后，經(jīng)過了十幾次的修改，最后在6月19號才在《人民日報》正式發(fā)表。我們把這個修改過程整個都給他記錄下來了。檔案館保存了歷次的修改稿，我們根據(jù)這個修改稿都寫進了《年譜》，這樣可以看到他2月27號講話以后，因為2月27號到6月19號這中間有好幾個月的時間，特別是這中間當(dāng)時國內(nèi)發(fā)生了一個比較大的變化，就是由整風(fēng)轉(zhuǎn)入反右派，這樣一個變化對毛的思想有比較大的影響，所以他對正式的修改也反映出來了。像這樣一個記載，就很能看出，既然他27號講了，但是這一過程修改了以后，他還有一些補充、修改，而這種補充、修改對當(dāng)時國內(nèi)形勢的變化還是有關(guān)系的。所以這樣就把整個過程性顯示出來了。所以，他這個敘事是很連貫的，前后都是照應(yīng)的。這個應(yīng)該說是年譜的一個特點。[09:31]

　　[馮蕙]:第三個是我們這個年譜除了記載毛主席本人當(dāng)天寫什么文章，當(dāng)天講什么話，但是這些東西都不是無源之水、無本之木，都是有背景的，有它當(dāng)時或者他從哪個文件上看到一些什么材料，引起他的思考。或者他同有些人的交談里面，向他反映的情況，引起他的思考。所以，除了正面地寫他今天發(fā)表什么講話，或者說他寫了什么批示，我們同時要把他批示針對的這個部門的文件和地方文件的內(nèi)容要做個簡要介紹，這樣你就能理解他的批示針對的是什么。所以，背景材料在我們的《年譜》里面也是要寫上的。但是，背景材料的寫上就是以能夠說明問題為原則，不能寫得太長，要簡明扼要。因為毛主席自己這樣講過，他說他的腦子就是一個加工廠，材料都是從下面來的。他甚至說寫一篇大文章，不是大筆一揮、滔滔不絕，他說，而是根據(jù)下級和群眾的意見，要有材料。而且，不僅有材料，還要有分析，要做研究，才能寫得出來。他也還講過，甚至可以這么講，任何一個大的問題都不是我們主觀上想出來的，都是從下面來的，下面給他反映出來，存在什么問題，有些什么情況，需要中央怎么來解決。所以，從這個地方來看，我們的《年譜》必須反映背景材料。這個背景材料包括國內(nèi)的或者是國際的。[09:33]

　　[馮蕙]:包括毛主席后來有一些提法的改變，就像趕英國，那時候大躍進的時候提出要趕上英國，最早提出15年或者更多一點，10年。到了后來1958年他又寫了兩年可以超英，大家都覺得怎么搞，一下怎么縮短了這么多呢?這個也不是他完全憑腦子想出來的，他當(dāng)時看了薄一波一個報告，1958年，薄一波這個報告說超過英國不是15年也不是10年，而是兩三年，兩年就有可能，為什么薄一波這個報告這樣講呢?他說如果我們1959年鋼產(chǎn)量達(dá)到了2500萬噸的話，那么就超過英國了，因為那個時候英國的鋼產(chǎn)量大概是年產(chǎn)2200萬噸，如果我們2500萬噸就超過了。這一說法，大家覺得怎么一下子縮短這么多，二年超英，事實上他也是看了下面一些材料，這些材料應(yīng)該說，當(dāng)時大躍進情況下也是有夸大的。但是給他造成這樣一個影響。所以我們《年譜》也反映了這些背景材料。有助于讀者來了解毛澤東思想，他為什么產(chǎn)生變化，為什么有這樣一些變化。[09:34]

　　[馮蕙]:第四個特點就是我們的《年譜》還反映了，因為他交往很廣，他和其他人一些交流、互動的關(guān)系。毛主席作為黨和國家的主要領(lǐng)導(dǎo)人，他接觸人的范圍非常廣，黨內(nèi)領(lǐng)導(dǎo)層的人、各個省、市、自治區(qū)的負(fù)責(zé)人，包括一些地委書記、縣委書記，還有一些就是國際上的一些政治家，都希望要見他，他都接見。再一個就是他的一些親朋故舊，也會對他反映一些情況。甚至他都提出說，每一個領(lǐng)導(dǎo)人應(yīng)該有幾個右派朋友。他為什么這樣講呢?毛主席是很注意全面觀察一個問題的。中間有一個事件就是要上三峽工程，就給他寫了一個報告，他批了一句話，需要一個反面的報告。就是說你這個說了三峽工程的好處，它的利益在哪些方面，但是他希望還看到一個反面報告，就是這個工程以后會出現(xiàn)什么問題，或者有什么不利的地方。他曾經(jīng)說過這樣一句話，他說甚至一個動作都要考慮反面的情況。所以，這樣一種互動情況，總的來講，給他能全面地考慮一些問題。他的觀點也影響跟他接觸的人，別人反映的情況也會影響他。但是，這里我覺得要說明一點，當(dāng)毛的指導(dǎo)思想是正確的話，這種互動關(guān)系一般是良性的，就是說互相補充、互相提供一些情況，但是如果當(dāng)毛主席的思想是錯的或者是左的時候，這種互動往往成了負(fù)面的影響。像大躍進的高指標(biāo)就是這樣，主席希望快點改變我們國家的落后面貌，希望快一點、多一點，下面也有些領(lǐng)導(dǎo)就跟這個，以及說得比他更快、更多，這樣又影響他，他又提出一個更快、更多，這樣一個循環(huán)成為一個負(fù)面的了。所以我們這個《年譜》還是把這些東西都反映出來了。像我說的兩年超英，就是因為看了那個報告受到的影響。所以我覺得，從這些方面，《年譜》還是很有特點。[09:38]

　　[馮蕙]:另外，你提到網(wǎng)友也注意到我們的注釋，應(yīng)該說，我們這個注釋比較周詳，比較周全，比較詳細(xì)，注釋的內(nèi)容也是方方面面的。下面請熊華源同志來做介紹。我就談這些。[09:38]

　　[主持人]:馮老師非常全面地為我們介紹了這部書的編輯特點，從毛主席的交友情況包括很多資料的背景情況全面放了進去。這部書可能對于普通老百姓來說，想了解毛主席的，是一本很好的可以當(dāng)傳記一樣的書去讀，對于想研究黨史發(fā)展的同志們來說，這部書是非常可靠的，而且是全面的理論依據(jù)。想問一下逄老，今年是毛主席誕辰120周年，這部書又是在這個時候公開發(fā)表了，我相信這兩件事情肯定不是一個巧合，它有哪些歷史意義和價值呢?[09:38]

　　[逄先知]:說到價值，這個內(nèi)容太豐富，就要說問題很多，我挑幾個問題來說。因為這27年，毛主席作為黨和國家最高領(lǐng)導(dǎo)人，他的思想、他的理論指導(dǎo)，處于一種主導(dǎo)作用。你把他的思想理論研究好，你對這段黨的歷史就比較清楚了。因為內(nèi)容非常豐富，我挑幾個問題來講一下。今天研究這部《年譜》的價值在哪。[09:42]

　　[逄先知]:第一個就是關(guān)于探索適合中國情況的社會主義建設(shè)道路問題。這個內(nèi)容在《年譜》當(dāng)中占有非常重要的位置。1956年社會主義改革完成以后，中國建設(shè)社會主義怎么搞?咱們沒經(jīng)驗，毛主席也不滿意照抄照搬外國的經(jīng)驗，特別是蘇聯(lián)經(jīng)驗，因為蘇聯(lián)經(jīng)驗并不是完全成功的經(jīng)驗，也有它的失誤的地方。要自己走出自己的一條道路。就像當(dāng)年農(nóng)村包圍城市道路，確實創(chuàng)造了一些道路，把馬克思主義中國化開辟了道路取得了革命勝利。社會主義建設(shè)也要創(chuàng)造一個適合中國情況的，不是蘇聯(lián)的，也不是其他東部國家的，是中國特色的社會主義道路。[09:42]

　　[逄先知]:我們講中國特色社會主義道路，我也贊成這個觀點，最早的奠基者應(yīng)該是毛澤東，開辟新的路子，就是不同于蘇聯(lián)的一種道路。所以從1956年開始探索，因為社會主義改造之后就是搞建設(shè)，但是在這之前并不是搞建設(shè)的，改革之前，從1953年開始第一個五年計劃大規(guī)模的又搞高了，但是真正要把重要的精力來搞建設(shè)，搞社會主義建設(shè)，怎么搞，擺到毛主席面前，擺到全黨面前，這十年的時間，毛澤東領(lǐng)導(dǎo)全黨進行一種艱苦的探索、辛苦的探索，既沒經(jīng)驗，又不能搬外國的，所以這個探索從1956年的論十大關(guān)系開始，論十大關(guān)系今天看來仍然有很大的價值。小平同志對它評價很高的。所以，那個時候十大關(guān)系也就是借鑒蘇聯(lián)的經(jīng)驗教訓(xùn)，要找出一條適合中國情況的發(fā)展道路。這十個關(guān)系的處理，今天來說還有現(xiàn)實意義。所以，應(yīng)該說，毛澤東開辟中國特色社會主義道路的時候，開頭是很好的。1956年開頭。這中間在探索過程中就有很多曲折了。黨內(nèi)后來出現(xiàn)反右派，又提出階級斗爭的問題，還有中東蘇關(guān)系的問題，國際國內(nèi)都發(fā)生了很大的變化，特別是反右擴大化以后，毛澤東的思想也是變化的。當(dāng)時我們?nèi)h思想也有些變化。但是這個變化，當(dāng)時反右派擴大化以后，這時候毛澤東對階級斗爭比較重視了，但是還沒有很快地影響建設(shè)工作。所以，到1958年毛澤東提出，我們的中心工作就是技術(shù)革命，所謂技術(shù)革命就是搞經(jīng)濟建設(shè)，1958年1月就提出要把我們黨的中心工作轉(zhuǎn)到技術(shù)革命，也就是按照八大提出的方針，就是集中力量搞社會主義建設(shè)，發(fā)展生產(chǎn)力。然后由于急于求成，違反客觀規(guī)律，大躍進受了挫折。本來大躍進，毛澤東的主觀動機就是要盡快地改變中國一窮二白的落后面貌，建設(shè)一個強大的新中國，他的目的就是要很快的，但是急于求成，出現(xiàn)很多高指標(biāo)。這樣大躍進就受到一些挫折。[09:50]

　　[逄先知]:受到挫折以后，毛澤東就很快地發(fā)現(xiàn)，那時候在黨內(nèi)第一個發(fā)現(xiàn)錯誤的就是毛澤東，所以連續(xù)開了武昌會議等一系列會議都來訂正。在訂正過程當(dāng)中，毛澤東就提出很多好的思想。舉個例子，比如關(guān)于大力發(fā)展商品生產(chǎn)、商品交換，價值規(guī)律是偉大學(xué)校，這就是在總結(jié)大躍進經(jīng)驗教訓(xùn)當(dāng)中提出的很重要的理論觀點，在今天還是很重要的，要總結(jié)價值規(guī)律，要發(fā)展商品生產(chǎn)，這個思想是很重要的，很寶貴的思想。[09:53]

　　[逄先知]:在總結(jié)大躍進挫折失敗以后，總結(jié)了好的經(jīng)驗。后來繼續(xù)發(fā)展，大躍進受挫折以后，經(jīng)濟恢復(fù)，在恢復(fù)當(dāng)中對形勢如何估計，我們采取什么措施，黨內(nèi)發(fā)生了意見分歧，這個意見分歧集中在當(dāng)時是包產(chǎn)到戶問題上，黨內(nèi)很多同志說包產(chǎn)到戶，毛澤東說包產(chǎn)到戶不行，這是資本主義道路，所以才有四中全會提出，毛澤東重新提出階級斗爭問題。當(dāng)時提出階級斗爭問題來，因為鑒于廬山會議的教訓(xùn)以后，雖然我們年年講、月月講階級斗爭，我這里糾正一個問題，現(xiàn)在一般的闡述，毛澤東在四中全會講階級斗爭要年年講、月月講、天天講，這個“天天講”是沒有的。他只說，要年年講、月月講，在每次代表大會要講。這是他的原話，所以現(xiàn)在傳的是不準(zhǔn)確的。但是這個時候他的頭腦也還比較清醒，我們重新提出階級斗爭的問題，但是不要由階級斗爭影響我們的工作，不要把它擺到工作一樣，而且我們重點還要搞工作，特別是講這個觀點，我覺得非常值得重視，他說，我們解放和發(fā)展生產(chǎn)力是我們一切政策策略的出發(fā)點和落腳點。提到這么高度。雖然提出階級斗爭問題，他還重視生產(chǎn)。然后經(jīng)過很多曲折的道路以后，我們就不詳細(xì)講了，在探索當(dāng)中，確實用“艱辛”二字形容是比較好的。[09:56]

　　[逄先知]:這部書，研究我們怎么找到中國特色的社會主義道路提供了正面的經(jīng)驗，也提出了嚴(yán)重的教訓(xùn)。[10:04]

　　[逄先知]:我再舉個例子，關(guān)于毛澤東在如何處理階級斗爭和經(jīng)濟建設(shè)關(guān)系問題。和前面一個問題也有關(guān)系。這個問題，我認(rèn)為是貫穿全書的。就是毛對待這兩個問題的處理關(guān)系貫穿全書的一個很重要的線索。如果來讀這本書，以這個觀點來看，可以被這本書串起來了。應(yīng)該說，他在處理這個問題的時候，我覺得針對不同的情況來處理的。剛剛解放的時候。那個時候主要就是抓階級斗爭，抓革命。剛剛解放還有國民黨的一些殘余部隊，還有抗美援朝，還有正反、三反、五反，這些都是為鞏固新中國、人民政權(quán)所必需的，還有土改，你不完善這些，你沒有辦法搞社會主義革命、社會主義建設(shè)。但是他在抓這個的時候，抓階級斗爭的時候，他同時非常注意經(jīng)濟建設(shè)，他不斷地提出，我們還要以經(jīng)濟建設(shè)為中心，因為在七屆二中全會又提出我們經(jīng)濟建設(shè)的中心就是抓生產(chǎn)，他就不斷地提這個。所以，1953年我們開始大規(guī)模經(jīng)濟建設(shè)，我們有三年時間恢復(fù)經(jīng)濟指標(biāo)，超過了1930年最高的水平。1953年開始大規(guī)模經(jīng)濟建設(shè)，搞第一步計劃，第一步計劃是超額完成的。所以這七年，毛澤東在抓階級斗爭，抓革命的同時沒忘經(jīng)濟建設(shè)，當(dāng)然其他領(lǐng)導(dǎo)，周恩來抓經(jīng)濟建設(shè)，但是他的注意力還非常重視經(jīng)濟建設(shè)。這一段處理比較好。但是后來提出抓階級，強調(diào)階級斗爭的時候，就發(fā)生一些偏差了。主要是從反右派擴大化。當(dāng)時確實少了，少數(shù)人，借著整風(fēng)的時候向黨、向社會主義進攻，毛澤東不容忍了，你對社會主義、共產(chǎn)黨不能反對，你要顛覆政權(quán)是不行的，所以，要整風(fēng)，后來是反右派運動，但是嚴(yán)重擴大化。這個時候毛澤東頭腦就不太清醒，把這形勢估得過于嚴(yán)重，好象共產(chǎn)黨政權(quán)發(fā)生問題了，人家要推翻共產(chǎn)黨政權(quán)了，所以反右派又?jǐn)U大化了。從這以后，他一步一步更多的注意階級斗爭問題。但是注意階級斗爭問題的時候，他也還沒有忘了生產(chǎn)斗爭，沒有忘了經(jīng)濟建設(shè)。比如四清的時候，四清如果搞不好，如果把生產(chǎn)搞壞，四清就失敗了，這是社會的教育運動。所以，他說要搞社會主義教育運動，搞四清運動，結(jié)合著生產(chǎn)，衡量你的社會教育的成功還是失敗，要由生產(chǎn)是增產(chǎn)還是不增產(chǎn)來衡量，所以還是照顧到這些，但是重點是在階級斗爭問題上。從此以后，他就更多的注意階級斗爭，一步一步地升級。廬山會議以后，把階級斗爭延伸到黨的內(nèi)部，到四清提出走資派的問題，以后一步一步地升級，升級到哪?升級到文化大革命。文化大革命就是毛澤東在階級斗爭擴大化、絕對化達(dá)到極端，達(dá)到一個頂峰。所以，我們的《年譜》關(guān)于文化大革命這部分也有相當(dāng)?shù)钠驗槲幕蟾锩辏邢喈?dāng)?shù)钠@個我就不詳細(xì)介紹。毛澤東在文化大革命的思想、言論，我們基本都收全了，都收到了。[10:04]

　　[逄先知]:當(dāng)年毛澤東在處理這兩個關(guān)系的時候，我們的社會主義發(fā)展，我們的經(jīng)濟提高，人民生活的改善。當(dāng)然處理不好的時候，就受到損失。可以得出這樣一個結(jié)論。所以我說這個問題，貫穿《年譜》的一個重要的線索。[10:05]

　　[逄先知]:還有一個可以考慮，就是毛澤東關(guān)于國際戰(zhàn)略，這是一個大問題。國際戰(zhàn)略和對待戰(zhàn)爭的態(tài)度。毛澤東，大家都知道，是一個偉大的戰(zhàn)略家，他考慮問題正是世界眼光，搞國內(nèi)問題的時候他也考慮到國際問題怎么樣。所以，在國際動態(tài)、國際情況的發(fā)展，他是了如指掌。他以前看兩大厚本的參考資料，所以他對國際情況是非常清楚的，因此他才能制定正確的國際戰(zhàn)略。國際戰(zhàn)略這個問題，我簡單講，他有一個發(fā)展的過程，他總是用世界眼光來看這個問題。所以，他關(guān)于戰(zhàn)爭與和平問題，能不能打仗的問題，和美國的關(guān)系問題，和蘇聯(lián)大國的關(guān)系問題，還有第三世界的關(guān)系，他都考慮到了。特別是對和平的問題，他非常關(guān)心。第一次，1949年-1950年，第一次訪問蘇聯(lián)，他向斯大林提出的第一個問題就是和平能不能保障。因為這個問題，和平還是世界大戰(zhàn)，這個問題毛澤東老是考慮。因為這個決定國內(nèi)政策，戰(zhàn)爭是一種做法，和平又是一種做法，所以他老是考慮這些大的問題。他有比較著名的就是國際戰(zhàn)略，對國際格局，有什么格局，他有一個很精彩的分析。就是中間地帶提法和兩個中間地帶提法，到三個世界的劃分，還有一個過程，還有一條線。什么叫中間地帶?中間地帶其實就是在1946年他在斯大林談話的時候又提出來，那時候中間地帶就是蘇聯(lián)和美國之間的廣大的地帶就是中間地帶。后來建國之后，他開始講中間地帶，就是社會主義陣容國家，蘇聯(lián)、中國、東歐的國家，和美國之間。后來他又把中間地帶分兩個，從中間地帶，然后又發(fā)展反對霸權(quán)主義。反對霸權(quán)主義開始的時候是反對美國的霸權(quán)主義，因為那時候威脅中國的是美國，美國封鎖了，武力威脅，那時候美國的霸權(quán)主義，毛主席是首先要反對的。后來蘇聯(lián)又稱霸，蘇聯(lián)要搞霸權(quán)主義了，所以，毛澤東又提出兩霸一起反，就是美蘇兩霸一起反，后來隨著中國、美國、蘇聯(lián)這三個國家的戰(zhàn)略的變化，他又考慮不能兩面作戰(zhàn)，必須爭取一霸、反對另一霸。60年代威脅中國最主要的是蘇聯(lián)，而不是美國，而美國也受到蘇聯(lián)的威脅，他在歐洲、中東也受到蘇聯(lián)的威脅，因此，在這一點上，中國和美國有共同利益在里面，一致對付蘇聯(lián)霸權(quán)主義，所以兩霸不能一起來，要爭取一霸、反對另一霸。所以他就提出了一條線，按照地區(qū)緯度，美國、日本、中國、巴基斯坦、伊朗、阿拉伯世界、歐洲，正好一條線，這條線對付蘇聯(lián)。所以，毛澤東的戰(zhàn)略思維很了不起的，他從大的方面，不是和哪個國家什么關(guān)系，不是，他整體考慮，就是這樣的戰(zhàn)略。到最后提出三個世界的劃分。美國、蘇聯(lián)，第二世界的就是資本主義國家、發(fā)達(dá)國家，資本主義發(fā)達(dá)國家，除美國以外的，第三世界就是亞非拉國家。這三個世界劃分以后，那就是很了不起的作用，就是我們團結(jié)了廣大的第三世界。國際戰(zhàn)略在這本書里有很重要的內(nèi)容。[10:07]

　　[逄先知]:最后我再講一個問題，在黨的建設(shè)。主要是執(zhí)政黨。共產(chǎn)黨執(zhí)政以后，我們的環(huán)境變了，遇到的問題、任務(wù)也變了，特別是權(quán)力大了，一黨執(zhí)政了。毛澤東對這個問題看得很清楚，他說在這種情況下，共產(chǎn)黨威信很高，共產(chǎn)黨力量很大，就容易強調(diào)專政，不強調(diào)民主;容易犯錯誤。所以他提出要加強執(zhí)政黨的建設(shè)，就是共產(chǎn)黨自身建設(shè)。我把它歸納這么幾條，一條就是反對腐敗、提倡艱苦奮斗。他在二中全會就提出“兩個務(wù)必”，防止糖衣炮彈的打擊，這個他就已經(jīng)預(yù)言到這個問題了，結(jié)果真是，建國兩三年之后就出現(xiàn)這個情況了，所以證明毛澤東當(dāng)年的預(yù)見是完全正確的，所以為什么開展三反，三反就是反對黨的腐敗，這個三反運動開展以后，管了多少年?管了十多年或者更長的時間…影響很大很大的，所以，我們黨內(nèi)腐敗在相當(dāng)長的時間基本上是遏制住了。至少管了十多年或者幾十年。所以這個抓得很厲害。還有提倡艱苦奮斗，這是我們政治本色，特別是他對于下一代，現(xiàn)在我們提到，我們過過艱苦生活都知道，但是現(xiàn)在我們的新一代、青年一代不知道艱苦奮斗，要向他們進行教育。第二個反對官僚主義，毛澤東要求干部要以勞動者的姿態(tài)出現(xiàn)，就是和老百姓打成一片，這是毛澤東很重要的思想，鄧小平后來也講，這是毛澤東很重要的思想，這是鄧小平講的，就是反對官僚主義，干部和老百姓一樣。他說，我最厭惡的就是官僚主義，就是擺官僚架子，在老百姓面前，在下級面前擺官僚架子，我最厭惡這個。所以他同官僚主義斗爭了一輩子，反對官僚主義。所以，他為了要使我們的干部跟老百姓一樣平等，以勞動者的姿態(tài)出現(xiàn)，他想了很多很多辦法，譬如說，干部參加勞動，搞調(diào)查研究，還有一個，將軍下連隊當(dāng)兵，許世友那是大將軍，上將，他還到連隊當(dāng)兵呢。他采取各種辦法，就是怕我們黨變質(zhì)。他還提出我們共產(chǎn)黨要防止出現(xiàn)特權(quán)階層，這個也很厲害。還提出利益集團問題，在社會主義社會也有利益集團問題。還有一個問題，他比較重視的就是防止和平演變，培養(yǎng)社會主義事業(yè)接班人，這也是很有戰(zhàn)略眼光的。因為美國要想把中國用武力來消滅是很難，可以說不可能的，他就想辦法和平演變，用價值觀各個方面來影響你，使你演變。毛澤東第一個發(fā)現(xiàn)，看到這個問題，所以他提出這個問題來。當(dāng)然反和平演變也好，培養(yǎng)革命接班人也好，后來由于“左”的指導(dǎo)思想，以階級斗爭為綱的思想下就偏了。所以，最后的接班人問題并沒有解決好，他本人沒有解決好，他本來想在文化大革命當(dāng)中培養(yǎng)一批接班人，就是廣大青年學(xué)生起來造反，在大風(fēng)大浪中鍛煉，找到接班人，不成功，或者對他們失望了，這一點也是一個教訓(xùn)，但是他的思想是很有價值的。[10:10]

　　[逄先知]:我想從四個方面。可以介紹很多，但是這四個方面是《年譜》當(dāng)中比較重要的一方面。就是我說的四個方面，《毛澤東年譜(1949-1976)》很有價值，研究我們27年中國共產(chǎn)黨的歷史，我覺得恐怕這本書是繞不開的。其中有資料。[10:10]

　　[逄先知]:我最后再講我們怎么樣看那段歷史，怎么評價那一代黨的領(lǐng)導(dǎo)人，特別是毛澤東，還是歷史唯物主義的觀點，把他放在當(dāng)時的歷史條件下，來分析，來研究，你不能現(xiàn)在，現(xiàn)在改革開放，時代不同了，環(huán)境變了，時代也變了，現(xiàn)在是和平與發(fā)展的時代，那個時候是戰(zhàn)爭的時代，不一樣了。所以，我們一定要放在當(dāng)時的條件下來分析研究那段歷史，分析人物。我們不能用現(xiàn)在的政策來衡量那個時候的問題。但是我們可以用現(xiàn)代眼光來去分析，但是不能用現(xiàn)代的我們黨的政策，或者現(xiàn)在我們黨對社會主義建設(shè)認(rèn)識的程度來去要求前人。我想這一點，我是看這個書，也有很多的態(tài)度，就是應(yīng)該歷史地看待這個問題。[10:11]

　　[主持人]:逄老師用非常明晰的四個全面的例子為我們?nèi)娣治鲞@個《年譜》，對我們現(xiàn)在讀這個《年譜》，而且對毛澤東誕辰120周年發(fā)布這本書的意義和價值，大家應(yīng)該非常明晰了，我們說讀歷史是為了能夠更好地來明確前進的方向，尤其是在我們現(xiàn)在已經(jīng)進入了一個全面深化改革的階段。我們現(xiàn)在來回顧那27年當(dāng)中發(fā)生過的一些點點滴滴，也是對我們現(xiàn)在以及未來如何能更好地走好社會主義道路提供了一個非常好的參考價值。[10:11]

　　[主持人]:我們看到這部書發(fā)布之后，很多細(xì)心網(wǎng)友很關(guān)注它，發(fā)現(xiàn)里面有一個很有意思的現(xiàn)象，其實里面有非常非常多的注釋，注釋非常全，而且?guī)缀趺恳槐咀⑨尪挤浅６啵雴栆幌滦芾蠋煟窃趺凑业竭@些參考東西的?[10:11]

　　[熊華源]:剛才兩位主編，逄主任和馮蕙同志對《毛澤東年譜(1949-1976)》的內(nèi)容、特點、研究價值都作了全面系統(tǒng)的介紹，確實，這本《年譜》注釋也是很有特點的。注釋在領(lǐng)袖人物的《年譜》當(dāng)中，我覺得也是不可缺少的。它是領(lǐng)袖人物《年譜》當(dāng)中內(nèi)容的不可缺少的一部分。尤其是像毛主席這樣第一代領(lǐng)導(dǎo)核心，更顯得重要。建國以后的《年譜》注釋量是不小的，有將近30萬字，占了整個書基本上十分之一的量，我大致做了一下統(tǒng)計，大概有3900來條。每一卷涉及到的光是人物條目的話，就是三四百條，有300多的，也有400來條的，大致我統(tǒng)計了一下。注釋當(dāng)然首先就涉及到一個怎樣去做，也就是說，注釋的原則是什么，總的原則就是說，正文里面不能交待，他就必須在注釋當(dāng)中要做交待，以便讓讀者更好地去理解正文。[10:12]

　　[熊華源]:基于這個，我們做注釋，實際上具體講，就有這么四條原則。第一條原則就是注釋必須依據(jù)真實可靠的第一手材料、權(quán)威材料，在這個時候編毛主席的年譜，它有個有利條件，就是權(quán)威的工具書比較多，比如說我們掌握的就有中國共產(chǎn)黨的組織史資料，這次中央組織部和中央黨史研究室他們根據(jù)我們組織部掌握的組織史資料來編的。還有就是各個省的組織史資料，我們文獻研究室也有比較完整的。這是一個。還有軍隊的組織史資料。這是第一手材料。[10:13]

　　[熊華源]:再一個就是必須來自權(quán)威的研究部門、研究單位出版的人物工具書，或有就是一些領(lǐng)導(dǎo)人的回憶錄，給他們寫的傳記，這么一些書。在注釋期間，我們找書的話，找得很多，大致我摸了一下，這一段時間，基本上我們借了五六百本書，在我們圖書館里面，借那么多書。另外，就是要去查、去看，還有就是《人民日報》社論，電子版的《人民日報》，因為當(dāng)時主席的活動、他接見的人、會見的人，作陪的人，當(dāng)時職務(wù)一般也在那個報紙上有報道，要反映出來。第一個特點就是必須要掌握這方面的可靠的權(quán)威材料。這是中共方面。[10:13]

　　[熊華源]:國民黨方面，我們想方設(shè)法也找到。國民黨黨史研究部門《國民黨職名錄》，這本書是最權(quán)威的。還有就是其他方面的，國民黨史方面的著作。這樣相互之間印證的話，就可以盡量避免它出現(xiàn)的差錯。第二個原則必須掌握的，就是材料來源一般不能是孤證，孤證往往容易出現(xiàn)差錯，必須要有旁證，即便是權(quán)威的工具書或者是組織史資料，它有時候也會出現(xiàn)差錯。所以，這必須要有其他的旁證材料。這樣才能最大限度地解決差錯問題。[10:14]

　　[熊華源]:第三個就是，我們有時候查一個人，查不到，尤其是不知名的小人物，有時候就要借助于網(wǎng)絡(luò)，網(wǎng)絡(luò)因為它材料很多，亂七八糟的，各個方面的都有。但是，網(wǎng)絡(luò)的成品半成品材料，只能作為參考，作為線索，絕對不能作為依據(jù)，依據(jù)往往出現(xiàn)差錯。但是，特別是對人物條目的話，也是比較系統(tǒng)、比較全，而且還是網(wǎng)友自己還可以往里面加內(nèi)容的。所以，這樣的話就只能參考，但是必須咬著最權(quán)威的。通過線索，比如說打電話，問省里面部門的人、知情者。比如說，姚文元在“文革”當(dāng)中，他在上海內(nèi)部文稿內(nèi)的職務(wù)就是我們文獻研究室的老主任金沖及同志親自打電話問他，這一段他的任職更準(zhǔn)確了。[10:15]

　　[熊華源]:第四個原則要掌握的，就是注釋不光是毛的，其他領(lǐng)袖人物的也下注。一般都是做簡注，要注得太復(fù)雜，字?jǐn)?shù)量不是30萬字，而是60萬、70萬字。注釋主要是為正文服務(wù)的，便于對正文的理解。注釋注一些什么內(nèi)容呢?我想了一項就是三個方面的，一個是對于人物的注，人物注，毛澤東的年譜，毛主席年譜和其他領(lǐng)袖人物，比如周恩來年譜，朱德年譜，劉少奇年譜，還有任弼時年譜，都還有一個不太一樣的特點。因為剛才我講了，每一卷涉及的單是人物就是三四百條，三四百條，你如果按照我們原來注釋原則，就是主要職務(wù)發(fā)生變化就重新做注，注釋的字?jǐn)?shù)量太大，這樣我們采取了一種創(chuàng)新的做法，就是每一本，這個人第一次出來的時候，既注當(dāng)時的職務(wù)，但是也注這之后他主要職務(wù)發(fā)生變化之后的職務(wù)。這樣大家一看就了解他當(dāng)時是什么，以后職務(wù)，再出現(xiàn)他的職務(wù)又是什么。所以，這是人物注。[10:16]

　　[熊華源]:再一個就是對事件、會議和條約等的注釋。這也在注釋里面占了相當(dāng)分量。對當(dāng)年比較流行，現(xiàn)在讀者看起來不一定清楚的事件、會議和條約等，我們都做了注。比如說馬尼拉條約，還有巴格達(dá)條約。比如說波茲南事件、躍進號事件，這些我們都把它一一注了下來。[10:17]

　　[熊華源]:第三，就是對國名、地名、機構(gòu)等的注釋。因為有的國家是國名在不斷發(fā)生變化，所以也有必要注釋。比如錫蘭，原來叫錫蘭，后來改名斯里蘭卡了。所以也要做注。整個注釋，我覺得最大的特點可以用八個字來概括，就是全面、系統(tǒng)、規(guī)范、完整。網(wǎng)友朋友只要翻開一讀的話，大家還是有性質(zhì)，就可以從中了解到很多關(guān)于人物、事件、會議的他想知道的、他原來不了解的內(nèi)容。[10:21]

　　[主持人]:這一本書感覺特別像一部歷史書，通過這樣全面的注釋能讓大家更好地了解那個時代發(fā)生的一些事情，包括人物關(guān)系，包括一些會議的背景，能夠讓我們更好地分析那27年發(fā)生的一些故事。[10:21]

　　[主持人]:今天不知不覺在這里已經(jīng)聊了將近一個小時的時間了，和三位老師在這里聊天，我是倍感榮幸，也是非常高興。相信這一部《年譜》的問世也會為我們今后，尤其是青年一代了解那一段歷史提供了非常可靠，而且非常有意思的參考價值。希望大家能夠更多地關(guān)注我們這部《年譜》后續(xù)相關(guān)情況。今天我也再次感謝三位老師能夠來到人民網(wǎng)。謝謝您。[10:21]

　　[主持人]:也感謝您收看這一期的視頻訪談，請繼續(xù)關(guān)注我們其他的訪談節(jié)目。[10:21]

附：烏有之鄉(xiāng)書社購書鏈接：

　　1.《毛澤東年譜（1949－1976）》

　　2.《毛澤東年譜（1893－1949）》

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　　由于這本書銷售太火爆，批銷商送貨速度跟不上，2013年12月23日之后的付款訂單可能要延后發(fā)貨。特此告知，急用慎拍。

　　書名：毛澤東年譜(1949-1976)(6卷簡裝本)

　　出版時間：2013年12月出版

　　促銷價： ￥312.0元（ 原價：￥390.0元） 會員價：￥302.6元

　　烏有之鄉(xiāng)書社紀(jì)念毛主席誕辰120周年促銷價(2014年1月15日止)

運費：

　　北京運費10元，合計322元(相當(dāng)于82折)

　　天津、河北、河南、山東、山西運費16元，合計328元(相當(dāng)于8.3折)

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　　全國其他地區(qū)運費40元，合計352元(相當(dāng)于9折)

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