左起：呂正惠、陳明忠、汪暉、藍博洲

　　▍翟德芳（三聯書店總編輯）：各位來賓、各位讀者朋友大家下午好!歡迎大家來三聯韜奮書店參加今天下午的活動。

　　首先介紹一下來賓。

　　陳明忠先生。陳先生是今天活動主題書《無悔：陳明忠回憶錄》的主人公，也是作者?？赡芎芏嘧x者沒有讀過書里的內容，我稍微多介紹幾句。陳先生出生于1929年，他的祖先跟隨鄭成功在明末來到臺灣，住在臺灣南部。他出生于地主家庭，出生時是日本統治時期，日本人占領著臺灣。他從小一直以為自己是日本人，上了中學以后，由于和日本學生打架，經常受欺負，才知道自己原來是中國人。在臺灣二·二八時期，他參加了二·二八的起義，反抗國民黨政權的統治。二·二八事件以后他加入了共產黨組織，國民黨1949年敗退臺灣以后，實行白色恐怖，陳先生被捕入獄。在獄中盡管受了很多的嚴刑拷打，但是他沒有承認自己的共產黨員的身份，因此逃了一命，但是坐牢十年。

　　1960年出獄以后，他安家立業，到企業工作，最后成為一個大企業的總經理。在這個過程中他仍然不忘探索革命的道理，閱讀左翼書籍，和很多同志研究馬列主義，研究革命的道路，探索社會主義的真理，結果在1976年又因他人出賣被捕入獄，罪名是叛亂罪、顛覆罪。因為是要推翻國民黨統治，在當時被判處死刑。消息傳出以后，在世界上激起了很大的反響，由于外部的壓力，國民黨當局沒有執行死刑，改判15年徒刑，1987年才以保外就醫的方式脫離了牢籠，坐牢的地方就是著名的綠島監獄。在牢里他受了很多非人的刑法，灌辣椒水、汽油、牙簽往手指頭里釘、睡冰塊，但是他始終沒有背叛自己的信仰，也沒有招供他的同志。陳先生出獄之后，正好是大陸改革開放。他沒有放棄自己的追求和探索，在臺灣也思考大陸問題，對于大陸的改革開放、社會主義的進展他都非常關心，進行自己的研究，有很多的體會。

　　他的經歷和他的認識都體現在《無悔》這本書里，《無悔》也表明了他對自己過往的經歷，和他的信仰的態度。我們熱烈歡迎陳先生到現場。

　　下面要介紹的是汪暉先生。汪暉先生是著名的學者，是三聯的老作者、老朋友。1996年到2007年他擔任《讀書》雜志的主編。汪暉先生對于臺灣問題有深入的研究。歡迎汪暉先生。

　　呂正惠先生。呂先生也是三聯的作者，是臺灣淡江大學中文系教授，重慶大學客座教授。《無悔》這本書就是由呂先生策劃、校訂，并在人間出版社出了臺灣版的。

　　下面介紹藍博洲先生，他是臺灣著名作家，是最早揭露和研究臺灣白色恐怖時期歷史的作者，已經出了20多部書，主要著作有《幌馬車之歌》《臺共黨人的悲歌》《白色恐怖》《共產青年李登輝》《臺灣好女人》等。

　　馮守娥女士，是陳先生的夫人。馮女士也是臺灣白色恐怖時期的政治犯，跟陳先生是難友。他們在出獄之后結為一家。她的哥哥也是陳先生的獄友，在白色恐怖時期遇難，叫馮錦輝。

　　李娜，《無悔》這本書的編輯、整理者，是中國社科院文學所的副研究員。

　　高金素梅女士。這個名字大家一定很熟悉，曾經是明星，現在是臺灣民意代表，代表臺灣原住民就靖國神社問題起訴日本政府，激起了很大的社會反響。

　　陳福裕先生。他現在擔任夏潮聯合會的評議長，夏潮聯合會是一個進步組織，是以促進海峽兩岸的交流為主要活動的。他還兼任中華兩岸聯合發展聯合會副主席，是臺灣80年代學運時代中少數堅持左翼統派立場的代表性人物。他也參與了《無悔》一書的很多工作。

　　張俊杰先生，他是“臺灣原住民部落工作隊”的執行長，這是保障臺灣少數民族權益的一個組織。

　　還有吳佳明先生，他是“50年代白色恐怖口述歷史紀錄片工作小組”的導演。這是臺灣的一個學術組織，主要從事通過口述史復原臺灣50年代白色恐怖歷史的工作。

　　還有兩位分別是陳先生的女兒陳志平女士和他的女婿陳建仲先生。

　　來賓就介紹到這兒，下面請呂正惠先生給我們介紹一下《無悔》這本書的成書過程。

　　他們說，因為革命失敗了，不值得寫

　　▍ 呂正惠：大家好，很多人都還沒有拿到這本書，所以我簡單地講一下這本書是怎么編成的。

　　陳先生在1947年就加入中國共產黨在臺灣的地下組織，叫做臺灣省工作委員會。他的黨齡，是從1947年到現在。為了反抗國民黨，他坐了兩次牢，一共21年。他的太太坐了10年牢。他太太的大哥是被槍斃的共產黨員。臺灣光復以后，陳先生代表的是支持共產黨反對國民黨的那一代愛國分子。那一代人在國民黨的白色恐怖政治底下差不多被殺光了，只有少部分存活下來。這個過程不但大陸不清楚，臺灣也不清楚。所以，我們認識他們以后一直在說你們可不可以寫回憶錄，他們說，因為革命失敗了，我們的這種經歷沒有意義，我們就是做事，不值得寫。

　　呂正惠

　　我們花了九牛二虎之力，怎么樣也講不通，所以臺灣統派的兩大領袖之一林書揚先生沒有留下任何回憶。真是沒有辦法。我們就去說服陳明忠先生，最后他總算被我們說服了。我就說你口述，我找人錄音，逐字改，他跟我負責整理，然后你再看，你覺得可以了才出版。因為我幫陳先生處理過比較短的稿子，他覺得我的處理還可以，所以就相信了我的話。我就開始找人。因為李娜跟我很熟，我在找人的過程當中就講給她聽。她說呂老師那你給我做好了，我說你不懂閩南話啊。李娜研究臺灣，對臺灣的歷史越來越熟，我說那就做做看。錄音的時候有的時候我陪李娜在場，有的時候是藍博洲和陳福裕陪同，有的時候都忙，沒有辦法，只能讓李娜自己去。一共訪談了差不多20次?；貋硪院笏椭鹱终?。

　　整理完了以后，我大致改一下，然后交給陳先生。陳先生做增補，有些認為不對的就刪掉;然后再交給李娜，李娜再處理一次，再交給我，再給陳先生看。然后我就開始重新整理，每個月交出幾千字，兩三年才在報紙上登完。稿子登出來以后又給陳先生看過一遍，所以陳先生一共看了三遍。陳先生很老實的，說“這本書又不是我寫的”，我說你不能這樣講?？偠灾@本書去年在臺灣出版了，推出以后很受注意，也引起了大陸朋友的注意。我把書送給大陸的朋友，他們看到這本書，說“要出要出”，就和三聯書店聯系，說你們一定要出這本書。經過一些工作，三聯版終于在今年推出了。書的形成過程大概就是這樣。

　　▍翟德芳：謝謝呂先生。剛剛介紹過，到場的有高金素梅女士，在臺灣她是一位很有名的政治人物，連續擔任了幾屆的臺灣“立法委員”，我們叫民意代表。她等一下要去機場，所以正式對談之前，請她給我們講幾句。

　　兩岸的年輕人 其實對臺灣的近代史非常模糊

　　▍ 高金素梅：今天我很高興能夠有機會來到這邊，給大家介紹我跟陳明忠陳先生的關系。2003年我開始從政時認識的第一個團體就是“臺灣原住民部落工作隊”。那個時候我剛從演藝圈離開，涉足最復雜的政治圈，還是一張政治白紙。我在成長的過程當中其實對臺灣的近代史并不是很了解，跟陳明忠先生認識了之后我才終于清楚知道了歷史的重要性，我才終于明白我是誰。十幾年的時間里，大家比較知道的我們的行動就是沖撞靖國神社。十幾年當中，陳先生跟馮老師一路陪著我，不管是沖撞靖國神社也好，不管是控告日本首相小泉也好，他們兩位老人家用他們余生行動不方便的力量陪著我走。我知道這是多大的一個精神和力量，我非常地感激。

　　《無悔》這本書能夠在臺灣發行，對于像我們這一代的年輕人特別特別重要。我更開心今天能夠在大陸發行。目前兩岸的年輕人其實都對臺灣的近代史是非常模糊、不太清楚的。所以，我很希望這本書能讓兩岸的青年人更加了解臺灣那一代的歷史。

高金素梅

　　跟大家再簡單說明一下，我父親是安徽人，年紀差不多跟陳明忠先生一樣，他跟隨國民黨到臺灣，是憲兵騎兵部隊的，所以跟陳先生在臺灣的近代史里面有非常復雜的交錯。當我看到陳先生跟馮女士的時候，尤其我了解了他們人生過程的時候，我更加敬佩他們。他們應該算是我政治上的老師和學習的對象。這本書叫《無悔》，我對自己從政的過程也一樣無悔。希望這本書能夠被大家喜歡。謝謝!

　　▍ 翟德芳：謝謝高金素梅女士。下面對談正式開始。陳先生的普通話比較普通，閩南話色彩重一點，請呂先生和藍博洲先生也坐到前面來，必要的時候可以翻譯補充。

　　二·二八事件打仗的那些人，被槍斃時大喊“中國共產黨萬歲”

　　▍ 呂正惠：我先解釋一下陳先生的普通話為什么講成這個樣子，大家就會有一種同情和理解。他本來是講閩南話的，上學的時候上的是日本人的學校，是學日語的，所以他會講閩南話和日語。臺灣光復后，他要學普通話、學國語的時候，就被抓去關了。監牢里面有很多外省的人，全國各省的口音都有，所以他的普通話是在很奇怪的環境里學出來的，聲調不準，咬字也不清楚，請大家理解。

　　▍ 陳明忠：我是祖先是跟鄭成功一起去臺灣的，所以我的家鄉是在臺南。光復以前我是學日本話的，讀日本學校。中學上的是高雄中學，那算是高雄縣最優秀的學校，一班50個人里面臺灣人只有10個。很多都是城市的人，像我這種鄉下的人很少很少，所以我們班的導師說高雄中學最差的學生就是陳明忠。我小學時代以為自己是日本人，希望將來當日軍上將，騎白馬，威風凜凜的。但這個希望到了高雄中學完全顛覆了，為什么?我被人欺負，動不動就挨打。他們說我態度不好，什么地方不好我也搞不清楚，他想打你就打你。有一次，和日本人打架我打贏了，可是教室前面關門，后面關門，干什么?結果十幾個人圍起來打我一個人。最后講了一句話，你跟日本人打架可以，但不許打贏。這對我來說是非常大的沖擊，我以為我是日本人，所以我想當日軍上將是這樣來的。跟日本人打架但是不能打贏，讓我開始慢慢了解到我原來不是日本人，我是二等國民。

　　陳明忠

　　在高雄中學的時候，我第一年考得不大好，我平時在家里講閩南話，日本話是聽得懂，講不好。家里有錢，我可以買日文雜志，可以讀，也可以寫，講就很差勁了?？墒堑诙昕嫉镁捅容^好了。高雄中學的考試，筆試日語、化學、英語什么的，滿分100分，但是體育，比如柔道、劍道這些東西不需要筆試的，滿分200分。如果筆試的話，第一名、第二名、第三名一定都是臺灣人，但加上體育，臺灣人就靠后了。當時在臺灣各地，第一中學都是日本人的學校，第二中學是臺灣人的學校，私立學校很少。在高雄，因為日本人沒有那么多，沒有辦法成立第一中學、第二中學，就只有一所高雄中學。在這種情況下，按照筆試第一名、第二名、第三名都是臺灣人，對日本人來說不好看。

　　而且后來我慢慢才知道，原來考中學的時候用的都是小學校的題目。

　　▍ 呂正惠：小學校是日本人讀的，公學校是臺灣人讀的，考試的題目來自小學校的課本。

　　▍ 陳明忠：這樣我慢慢才知道自己不是日本人，是擁有幾千年光榮歷史的中國人，所以我把我們的祖國美化，我是偉大的中華民族一分子。日本投降了，我們是很高興地回到祖國的懷抱了，結果人家沒有把我們當成同胞。光復的時候我還在部隊里當兵，16歲。當兵的時候經常挨打。說一件事情。戰爭期間，為訓練對抗美國坦克，在路的旁邊挖了一些洞，人躲在那里，坦克車來的時候，就用竹竿挑著炸藥包沖出去，刺向坦克車，然后臥倒。有一天我忽然想，只有一個竹竿的距離，一爆炸我就死掉了，臥倒就多余了。我用老實話講出來了，被打得一個禮拜爬不起來。我氣不過跑出去，被憲兵隊抓起來，本來應該軍法從事，但因為會對隊長有影響，所以只把我關了起來。

　　后來日本投降了。有一次，我看到十字路口有一二十個人圍著一個人，那個人教大家唱當時的中國國歌(“三民主義，吾黨所宗……”)，免費教國語。我說怎么沒有聽過這個事情，問他們，他們說兩三年前就知道日本會輸，所以他們學習國語。所以我很慚愧，趕快學習。

　　兩年以后二·二八事件發生，二·二八最后一仗是在埔里，我在那邊當突擊隊隊長。學國語那些人，本來很歡迎國民黨，發生了二·二八事件以后，他們很反對國民黨。他們都是中學生，在那時候的臺灣算是有文化的。又過了三年，白色恐怖時期，教國語學國語的那些人，二·二八事件打仗的那些人，一個一個被拉出去槍斃了。他們出去的時候大喊“中國共產黨萬歲”。我當時就想，你們走的路我一定要跟著走，我不會違背我自己的良心。

　　▍ 呂正惠：這是他的大舅子綁著出去被槍斃的時候。這是吳石。

　　▍陳明忠：他們死的時候是笑著死的，因為他們知道：現在我們死了，但最后的勝利是屬于我們的。他們是心甘情愿死的，慷慨就義。

　　▍ 呂正惠：因為他們被槍斃的時候中華人民共和國已經成立了。

　　▍ 陳明忠：所以從那個時候開始一直到現在八十幾歲，我基本上沒有違背他們。我說跟著你們走，你們的血照亮的路我要跟著你走，我是一直這樣走過來的。就講到這里。

　　這段歷史證詞 沒有在任何一個意義上過時

　　▍ 汪暉：非常高興，也很榮幸和陳老坐在一塊談論一些問題。我對臺灣沒有真正的研究，我也是讀陳老的書，讀藍博洲的書，跟呂先生他們學習，才開始重新彌合被歷史拉開的很大的一個鴻溝。這個鴻溝在我們這兒也是很深的，我們可以人在一起，但是有記憶的鴻溝。

　　剛才陳先生說了他自己的一些經歷，這本書在臺灣出版以后我讀過一部分，昨天晚上讀到三點多鐘讀完。重新讀了一遍，非常感動。為什么感動?因為這本書就像一個活的20世紀的見證人，是一個活的紀念碑。20世紀最重要的事件銘刻在他的身體里面、他的故事里面。不但如此，在今天這個時代里，最難得的一點就像他的書的標題一樣。他的態度是用“無悔”來表達的。無悔是什么意思?在我看來就是他用自己的經驗，自己在20世紀的經驗，構成了一個看待那一段歷史的內在于那個歷史的視角，而且還從那個視角來審視我們今天的時代。這是一代人的證詞，也是一代人告訴我們、要傳承給我們的活的經驗。

　　我特別要說到內在于他自己的歷史經驗的視角，是因為過去的故事，我們在各種各樣的博物館、檔案館里都能看到一些，但是把這樣的經驗變成理解這個時代的活的方法，而且堅守這個視角的人是少之又少，我們幾乎很難看到。

　　汪暉

　　我們在中國大陸看到了不知多少人的變化，他們跟陳老這一代的人也發生了很多的分化。分化是不可避免的。關于20世紀的視角里面本來也有多樣性，剛才高金女士說到了她父親這一代人，里面是有不同視角的。在陳先生的視角里他對自己的信念始終是無悔的，這是從他自己的經驗表達的無悔的忠誠中看這個世界的態度，這個態度在今天很難看到。我在別的地方很難找到同樣的理解這段歷史的態度。這是我的第一個感覺。

　　第二個感覺，就是因為他帶著這樣的視角，所以很多的語詞從80年代開始在大陸逐漸地消失了，但在他這兒仍然是活的，是看待這個世界的活的方法，是基本的概念。

　　我講兩點。剛才陳先生說到他年輕時候的經驗，他作為殖民地的子民，誤認為自己跟日本人有同樣的人的尊嚴，這個尊嚴受到了屈辱，從這兒開始了他的第一次覺醒。他講的這個經驗其實有一定的普遍性，我想到魯迅在著名的散文《藤野先生》里寫到他留學日本，考試后從同學和別人的眼光里看到的蔑視。這是殖民世界中必然會有的等級制和等級制的世界。作為一個平等的人的尊嚴，這一點是他的整個思考的起點，也貫穿了陳先生一生的思考。不能屈從于任何一個這樣的世界，不論這個世界要把人以什么方式劃分為三六九等，這是他的一個基本的堅守。

　　在他講的一個普通的故事里面，我也聽到了類似于像魯迅這一代人所感受到的經驗，殖民地的經驗，帝國主義的經驗。關于對帝國主義世界的看法，在這個世界里面也是變化的。我們都知道在80年代末期的時候，中國很有影響的一位年輕的知識分子說中國現代化這么困難，主要的原因就是沒有足夠的殖民地經驗，要是中國再有300年的殖民地經驗，中國就有救了。這是跟陳先生從殖民地內部看到的那個世界截然對立的歷史觀，但這個歷史觀在中國大陸過去的幾十年當中以不同的樣式不斷地影響我們對這個世界的認識。所以，陳先生這塊紀念碑作為歷史證詞沒有在任何一個意義上過時。

　　在閱讀這本書的時候我還有另外一個感覺。第一次最早讀到呂先生對陳先生的訪談的時候，對他們訪談中提到的一個問題，我也挺有感覺，我大概知道這個問題從哪里來的，大陸年輕的一代也會問出這樣的問題。這個問題是，對于祖國的信念，一個愛國的民族主義的信念，和走向左翼之間是什么樣的關系?尤其是在當代世界里面，由于失去了帝國主義和殖民主義這樣基本的歷史范疇，民族主義似乎只是一個無法分析的不能加以區分的政治范疇，空洞的政治范疇，它不斷地被批評，但是它的歷史內涵被消解掉了。

　　讀《無悔》的時候，從陳先生的討論里能夠感覺到帝國主義世界內部的不平等，是和階級的關系關聯在一起的。也就是說，民族問題跟階級問題之間是存在著內在的勾連的，這個勾連是由帝國主義這樣的一個獨特的、在那個時代形成的世界現象造成的。所以，對于陳先生來講那個過程是自然的，但后代的人看起來好像很難理解，不太明白原因。陳先生的回憶是活的證詞，讓我們理解一個時代的反叛是怎樣把不同的力量綜合到一個潮流里面的。

　　剛才陳先生講的幾句話，我聽到的時候非常感動，也慨嘆。他說光復的時候那些唱著三民主義歌的人，是同樣在二·二八時代拿起槍來反抗國民黨暴政的那些人，也是在白色恐怖當中被殺頭的那些人。他們的殘存者應該就是后來陳映真那代人、呂先生那代人的同代人，他們看起來是如此地不同，各自的表述也是不一樣的，但他們是同一代人。這是20世紀非常獨特的歷史經驗，這個內在的經驗也成了陳先生思考當代問題的一個契機。

　　解釋中國大陸今天的變遷，都需要回到這個歷史經驗當中去看待

　　▍ 汪暉：我看到了書中的照片，也看到陳先生后來跟馬英九先生的對話，包括促成連戰訪問大陸求得兩岸大和解的過程，這個大和解不是一般意義的你好、我好、大家好，是從那個慘痛的歷史境遇里走出來的促進和解，而不是消彌所有政治分歧，這個視角也讓我覺得非常難得。因為在今天的世界里到底怎么促成和解，到底怎么促成中華民族的統一與和平，是個政治問題。這個政治問題需要回到20世紀的經驗里來思考，不是要消彌掉，而是要重新解釋和理解，使它變成解決我們今天問題的一個視角。所以從陳先生這個內在于20世紀中國政治經驗的視角所看到的中華民族的經驗，和今天中國大陸所討論的民國的經驗，是完全不一樣的經驗。恰恰是陳先生這樣的經驗，更有利于我們中華民族的未來。

　　▲ 一九九七年陳明忠夫婦宴邀剛卸任“法務部長”回政治大學任教的馬英九，感謝他當年協助安排保外就醫。

　　還有一點讓我特別感動。在這部書的后半部分，包括作為附錄的訪談里，他談到了對大陸的看法。怎么解釋中國大陸今天的變遷，在中國的知識界、中國大陸的各個領域都發生了激烈的討論。對陳先生的看法，在臺灣、在大陸恐怕都會有不同的看法，但是陳先生的這個看法值得我們珍視，因為它凝聚了20世紀最慘痛的歷史經驗，這是我們真正要記住的一點。如何判斷今天中國大陸的成就和面臨的非常嚴峻的危機和挑戰，都需要回到這個歷史經驗當中去看待。有意思的是他有一段話，評價了改革前后中國的抉擇。這些話在大陸大概也會引起很多的爭論。他一直追溯到毛澤東和劉少奇思想的分歧、鄧小平和毛澤東不同的出發點。關于這個問題仍然會有不同的解釋，但是有一點，他是內在于20世紀的，就好像毛、周或者劉或者其他人探索中國道路的時候所產生的路線和意見的分歧，那是促進這個歷史前進、尋找我們自己社會未來的一個內在的視角，不是一個站在外面輕率地給予肯定和否定的視角，而是從里面去想轉折的要點在什么地方。這樣一個方法論的視野，對我們來說，對即便是從事這一段歷史研究的人來說，也是非常重要的，因為沒有這樣的視野，我們就可能走到另外一個世界里，那個世界離我們最初的初衷是非常遙遠的。

　　也是因為陳先生非常獨特的經驗，我讀的時候特別有印象，所以有幾個問題希望聽到陳先生更多的講述，也給在座的大陸讀者一些理解。

　　第一，二·二八問題過去這幾十年來反復地討論，在大陸大家也都知道二·二八，但是對于二·二八和白色恐怖之間的關系實際上是不清楚的。臺灣的朋友比如藍博洲先生也曾經告訴我，在臺灣，這個問題也經常被有意識地模糊起來。我們會問，在歷史事件當中有聯系但是有區分的事件，把它模糊起來的政治的功能到底是什么？今天為什么要澄清這個問題？

　　▲ 二〇〇五年二月二十七日國民黨邀請“二二八”事件當事人陳明忠于“二二八”紀念會現身說法。會中陳明忠呼吁族群和解，并促成連戰訪問北京展開“破冰之旅”。

　　第二，陳先生在序言里談到了土地改革的問題。土地改革是20世紀中國革命中，無論在中國大陸，還是在臺灣，一個普遍的現象。中國大陸圍繞土地改革的爭論，這幾十年沒有停止過，到今天也沒有停止，爭論基本上都會涉及怎么評價20世紀的這場革命。因為中國社會是一個農業的社會、農村的社會，所以土地改革是革命的中心。臺灣的土地改革在過去幾十年當中也的確被看作一個更加溫和的典范性的土地改革，但是陳先生的解說里特別提到了臺灣“土改”跟美國的關系，尤其是提到了日本、韓國、中國臺灣這三個不同的區域在美國的壓力下所推進的改革，以及臺灣土改和此后的“臺獨”運動之間的關系。也就是說，土地改革，而不是二·二八事件，作為“臺獨”的一個很重要的歷史源頭這個問題。我也特別希望聽到陳先生給我們再做一些解釋。

　　第三個問題，也想聽聽陳先生如何從臺灣的視角——其實他的視角并不僅僅是臺灣的，我說的是殖民地、帝國主義和20世紀那個歷史視野里來看待中國問題，怎么判斷今天中國的歷史走向和未來。特別讓我感到既有一種振奮，也有一種欽佩的是他的樂觀主義精神。盡管我們今天的社會變化很大，但是從歷史里面產生出的對未來的樂觀是不多見的。陳先生經歷了這么多磨難后的樂觀，讓我想起馮女士的哥哥就義時的微笑。對未來的信念和對中國歷史大的走勢的判斷之間好像有一種很有意思的關聯，年輕人似乎更難產生出這種由衷的信念和樂觀。我說的是某一種革命的樂觀主義，這是20世紀中國政治經驗里一個非常重要的經驗，就是在最困難的時候，在犧牲和挫折當中不斷產生、反復產生的一種樂觀主義。這一點我也特別希望陳先生給我們講一講。

　　“臺獨”和二·二八沒有關系，“臺獨”跟土地改革有關系

　　▍ 陳明忠：“臺獨”說他們是由二·二八來的，好像二·二八變成了他們的道德正當性了。參加二·二八事件那些人后來全部都參加共產黨了，后來在監獄里連共產黨的小組長都槍斃了。我沒有承認自己是共產黨，所以第一次判了10年。我們一天24小時里面有23小時45分鐘在房間里面，沒什么值得講，沒有事情做，我們就講二·二八事件的時候究竟死了多少人。算下來大概不到一千多人，我們得出的結論是這樣的?？墒乾F在民進黨說幾千、幾萬人。我有一次到美國去演講的時候，說死了差不多一千多，好多人不滿意，他們說國民黨有機關槍。沒有錯，但機關槍射我們，我們不會躲嗎?他們說高雄人被殺了30萬，我說我是高雄人，高雄只有15萬人，把高雄人統統殺光，然后到其他的地方再招15萬人來殺光嗎。所以他們后來問我是不是臺灣人，我說我祖先跟鄭成功來的，早就是臺灣人了。

　　土地改革的問題。我家里是地主，所以對土地改革的問題比較了解。我為什么走共產黨這條路?我在高雄中學的時候知道自己不是日本人以后，又找了一些書來看。當時我看了日本的《三代實錄》，書中收錄日本明治、大正、昭和時代的許多政治歷史事件，沒有特別立場，只是報道。書中被捕的日本共產黨在法庭上的陳述讓我很震撼。有個醫生加入共產黨，被問到為什么?他說，他家是大地主，她媽媽患了嚴重的氣喘病，他從小立志做醫生救病人。一天來了一個年輕的女工，一看就知道染上了肺結核。他告訴女工，肺病是初期的，只要多休息多吃有營養的食物，就會好。兩年后，女工又來看病，卻惡化為末期，沒救了。醫生罵她為什么不聽話。女工哭著說，她爸爸早就過世，媽媽長期生病，家里還有兩個幼小的弟弟，她只能工作多久算多久，好讓弟弟長大，哪有時間休息!這位醫生說以他的經濟條件，就算可以救女工一家人，仍無法救全國同樣需要幫助的家庭，所以他加入共產黨。他講這些話時，整個法庭寂靜無聲。法官說，他能理解這樣的心情，但為什么要參加共產黨呢?醫生反問，現在有哪一個政黨提出解決這種社會問題的綱領呢?因此他認為，參加共產黨是唯一的選擇。這對我影響很大。所以對土地改革不會反對，我很希望解放土地給農民。

　　有一次我回家，家里的佃戶說：明忠你回來啦?那個口氣像對日本人的口氣一樣。我忽然想到他把我當成日本人一樣，因為那個時候臺灣沒有工業，地主的土地不給農民種他就沒有辦法生活，就會餓死了。我還是小孩子的時候，人家對我就很好，我都沒有懷疑不對，可是后來他跟我講話的那種口氣，肯定以為我是三只腳。人有兩只腳，日本人四只腳，臺灣人想當日本人，日本人不讓他當，所以是三只腳。

　　▍ 呂正惠：為什么日本人是四只腳，其實是罵日本人是畜牲;臺灣人是兩只腳的;那些幫日本人辦事的是三只腳，就是走狗的意思。

　　▍ 陳明忠：三只腳對日本人的態度像奴才一樣，他們對臺灣人不敬禮的，但對日本人敬禮，我很討厭他們。作為一個人一點尊嚴都沒有，這是很痛苦的，讓你跪下就得跪下。后來知道原來好多參加共產黨的都是這樣來的，參加二·二八的人后來都變成了共產黨，跟“臺獨”一點關系都沒有。“臺獨”什么時候開始的?1960年左右，土地改革以后才有的，失去土地的那些人成了“臺獨”。“臺獨”大部分是臺南一中、嘉義中學畢業的，因為這里是臺灣最大的農地區。所以，我開始了解到原來“臺獨”和二·二八沒有關系。后來臺灣經濟開始上來，先代理日本的商品，那些代理的人大多是以前的地主，和日本有關系的。說一句不客氣的話，二二八我從頭到尾參加的，所以知道“臺獨”和二·二八沒有關系，“臺獨”跟土地改革有關系。

　　▍ 呂正惠：二·二八那些反抗的人加入了地下黨，后來都被槍斃了。那些跟日本人合作的地主，他們經濟復蘇以后就開始賣日本的東西，跟日本合作，開始賺錢。因為他們的土地被國民黨用廉價的價格買去了，所以對國民黨比較懷恨。他們都是親日的，真正抗日的子弟下場都很差。

　　▲ 一九五一年綠島的“新生訓導處”成立，負責監管、密集勞改和教育政治犯。(“中央社”提供)

　　▍ 藍博洲：剛剛汪暉先生提的問題，陳先生已經講的很清楚了，再補充說一下。一個是在性質上，二·二八發生在1947年，是地方性的官民沖突，就是接收官僚的腐敗，加上文化上的一些落差造成了二·二八的官民沖突，又發展成全省性的暴動。經過二·二八事件以后，陳先生這一代人從認同白色祖國轉而認同紅色祖國。 “臺獨”講二·二八是“臺獨”運動，這是不對的。

　　再后來就是1949年，在大陸失敗的國民黨蔣介石政權撤退到臺灣，為了鞏固流亡政權，開始在臺灣肅清以共產黨地下組織為代表的所有的反對力量。所以1949年8月開始全省性的大逮捕，從1949年12月開始執行槍斃?？墒悄菚r候執行槍斃的對象都是大陸來的外省人，不是臺灣省籍的人。1950年6月朝鮮戰爭爆發以后，美國基于反共戰略的需要，不得不有條件地支持蔣介石。蔣介石想從鴨綠江反攻大陸，可是美國不讓他參戰。蔣介石得到美國的支持以后，解放軍一時沒有辦法渡海，所以他開始對臺灣本省的政治反對派執行槍決。

　　藍博洲

　　本來二·二八的歷史在陳先生那一代早就翻過去了，他們很清楚，他們那一代已經解決了二·二八的問題，用實際的革命行動解決了二·二八的問題。可是臺灣白色恐怖以后因為兩岸長期對峙分割，加上臺灣長期實施反共戒嚴令，整個社會處在一種反共、恐共的狀態中，所以那一代人包括地下黨的烈士也不能把他們的歷史、他們的故事、他們真實的身份和想法告訴下一代，整個社會這個事情都不能談，一整代人的歷史，甚至更早的抗日歷史，都不能談。所有的抗日分子都被老蔣抓去坐牢，老蔣重用三只腳親日的人，所以整個臺灣的價值觀就顛倒了。臺灣人有所謂的“悲情”，這樣的“悲情”就被“臺獨”分子利用來扭曲歷史，說臺灣人被外省人迫害，二·二八是“臺獨”運動的開始。今天的臺灣人對歷史的記憶有一種錯亂，被“臺獨”分子利用為一種政治情懷，每年到二·二八，“臺獨”就舉行活動用來強化自己的正當性。

　　▍ 陳明忠：我當過二·二八基金會六年多的董事，我也是人權博物館籌備會籌備委員，所以對白色恐怖比較了解。白色恐怖死了多少人?現在還搞不清楚。作為籌備委員公開發表的被捕坐牢的人有8000多個，可是還有8000多個沒有解密，不知道。死了多少人?現在知道受難的共產黨員有1300多個，1949年到1953年抓了3萬個人，其他我們都沒有資料，不給我們。按照謝聰敏引用“立法院”的資料，白色恐怖時期因為涉及“匪諜”案件被捕的有14萬到15萬人，其中大部分是被冤枉的。具體死了多少不知道。應該死了很多。在這十幾萬人當中，外省人的比例大概是40%左右，而當時臺灣的外省人比例是15%。所以，外省人受害的比例相當高?？墒?ldquo;臺獨”死的只有一個，那個人為什么死，是自殺，其他一個都沒有死。臺灣的歷史被搞得亂七八糟，等到整個臺灣解放以后看看可不可以解決，因為國民黨他們不講話，這些是他們自己做的，而民進黨如果要把自己的死亡人數發表出來的話，也很丟臉，所以也不說。

　　按照他們的路走我們一定會死掉，所以中國要走自己的路

　　▍ 呂先生：陳先生出獄以后曾經用他的日文閱讀能力閱讀了日文的左派書籍，思考了中國的革命歷程，進行過很辛苦的寫作。我們要讀他的稿子，要改他的稿子，知道他的中文寫作比講話還麻煩，但他很辛苦地寫了一本《中國走向社會主義道路》。這本書當然并不成熟，因為他沒有直接在大陸住過，他只能讀日本左派的書籍。他閱讀中文很慢，所以這本書不能說很成熟，可是里面有一些想法是值得我們考慮的。

　　▍ 陳明忠：比如說“文化大革命”結束的時候我在臺灣坐牢，看到“傷痕文學”，非常痛苦。被捕了我們知道一定會刑求，或者死，或者坐牢，但并不痛苦?？墒?ldquo;傷痕文學”讓我回想起來就痛苦，怎么共產黨變成了這樣?我為了它都可以犧牲，它怎么變成這樣?我非常痛苦。在臺灣統派和左派是分開的，贊成統一的人不一定是贊成社會主義的，贊成社會主義的人又不一定贊成統一。對改革開放有不同的理解，好多人對統一不敢公開反對但是不熱心。所以我說了一段話……

　　▍ 藍博洲：陳先生讓我幫他念一段他讀書的體會：

　　我講一個非常簡單的故事。毛主席說，有人告訴我鄧子恢犯的錯誤是小的，他背后有一個人是搖羽毛扇的，這個人叫杜潤生。毛主席說這個人我接觸過幾次，在土改的時候我覺得他的思想方式、他考慮問題的角度都不像你們所說的是那么壞的一個人。我要跟他單獨談談。當時已經決定把他流放到海南，海南那時候也不是省，是一個行政區。結果毛主席和他談得很愉快。在這么愉快的情況下，主席請他吃飯。吃著飯，談笑風生期間主席突然問起來了，說如果中國出現了爭論你站在哪一邊(是斯大林一邊，還是布哈林一邊)?杜一下子就懵了，他想說實話，但是又不好說。他要考慮主席的反應。主席一下就笑了，說你不用說了，你肯定是站在布哈林那邊。布哈林有什么錯?他要堅持工農加強商品交換，但是時間能等人嗎?斯大林要重工業化，是為了保衛祖國，重工業化就要集體化，要集體化誰反對他就對誰搞肅反擴大化。但是他打贏了第二次世界大戰，這個東西能不考慮嗎?你怎么選擇?所以很多東西必須把它還原到當時的歷史環境下去看待。我們有很多東西是不干凈的，甚至殺敵一千自傷八百的東西太多了。包括黨內斗爭，包括到AB團事件都是血淋淋的事情。

　　在綠島獄中通過“中央日報”讀到大陸的傷痕文學，陳明忠不知道中國的革命為什么會搞成這個樣子，痛苦到幾乎快活不下去。

　　▍ 陳明忠：我最后的結論是我們中國人有自己的路，不能夠走外國的路，像奧林匹克。奧林匹克的比賽項目，比賽的規則都是白人決定的。我們沒有他們那么強壯，比如劃艇，他們劃兩下，我們要劃三下，怎么比賽，沒有辦法。要改變一下。我后來看到打乒乓球，西方人打長的，很好看，現在打短的，就站在臺子旁邊，動作很快，中國人就能贏。打贏了，西方人不高興，他一定要把臺子弄高。規則什么都是人家定的，按照他們的路走我們一定會死掉，所以中國要走自己的路。中國有中國的路，我們要遵照國情，不要聽他們的。我參加共產黨的時候民主不是現在的民主，我對外國的普世價值很懷疑。我在臺灣看到沒有錢就沒有辦法選舉。這是很糟糕的。我不相信外國的價值觀一定比我們的好，我相信遵照中國自己的國情才是對的。

　　▍ 汪暉：聽陳先生的講話，激起很多的感覺。一個感覺是他快90歲的人了，可是對當代世界的問題仍然保持著很強的敏感。我剛才說他的敏感性源于他自己的經驗，其實他講的很多非常個人的經驗，是有普遍性的。特別是前面有一段他說到出身，他是地主家庭出身，他也說到中國革命中很多的革命者，尤其是知識分子階層，都是出身于富裕家庭。不像今天流行的利益最大化，是以個人為中心的利益最大化，他們恰恰相反，是背叛了自己出身的階級來投身這樣一個事業。我覺得這才是有“無悔”這個命題的原因，這是對自己的信念的堅持。這是源于對自己出身的背叛來達到為所有人獲得平等地位的一個信念。

　　他剛才提到的第二點我覺得很重要。因為他說到中國革命當中有很多的問題，很多的挫折，很多讓人辛酸的東西。他提到“文革”后讀“傷痕文學”時的感受。當然“傷痕文學”能不能反映這個時代也是一個需要檢討的問題。但是我覺得“無悔”這個命題表現的是另外一個意思，歷史進程當中的挫折沒有改變他的初衷，這是他的“無悔”中的很重要的一點。這也有普遍性。

　　我想起二十多年前，大概1991年，我第一次到日本，有一位差不多跟陳先生同輩的學者叫丸山升，是日共，后來被日本共產黨開除了。他不斷地從中國來思考日本。那是1989年之后。中國剛剛經歷了1989年事件，全世界的社會主義運動都處在瓦解的過程中。那時我第一次到日本，他給了我一本他的書，叫《中國社會主義的檢證》。他認識到歷史的曲折和里面的悲劇性，但是認為需要通過認真的檢討來表達對經驗的忠誠，這是所謂“無悔”的另外一層意思。

　　我覺得在今天去理解這個過程時，除了個人的命運之外，需要從更廣闊的歷史條件里面講。所以，這是為什么陳先生剛才提到今天我們怎么看待中國自己走過的這條道路這個問題，在我看來不僅是獨特的，而且是具有普遍意義的一個探索。

　　不久前，我去江西贛州做貧困地區的調研，了解到中國目前的貧困人口有將近九千萬時，忽然意識到，一直到今天中國全部的貧困人口有30%集中在革命老區——當年鬧革命的地方。所以我們可以知道，那個時代大的社會變動所要爭的不是個人利益，而是一個社會普遍的解放。解放的命題也是20世紀一個獨特的命題，在很多時候它也被玷污了，但是這個命題的意義也需要給予歷史的解釋，否則就不能理解一代人為什么會做出他們無悔的選擇。所以，我覺得這樣的一個經驗對我們今天，尤其是對年輕的一代，包括我們這一代人來說，是非常有教育意義的。

　　翟德芳：謝謝陳明忠先生，謝謝汪暉先生和呂先生，今天下午用了一個多小時的時間進行了很深入的討論。這個活動名字叫做“暗夜行路：從二·二八到今日臺灣的政治生態”。我想簡單地總結幾句。今日臺灣的政治生態在我們今天的理解里好像就是藍的、綠的，還有一點橙的，但是我想經過今天下午的活動大家應該知道，臺灣還有一點兒紅的。盡管他們的影響現在不那么大，沒有成為一個左右政局的力量，但是臺灣仍有那么一群人在堅持社會主義、堅持祖國統一。

　　另外，無論藍的、綠的，還是紅的，往前都要追溯到二·二八。二·二八本身是一個臺灣民眾反抗國民黨政權的群眾斗爭，當時是失敗了。但是國民黨到了臺灣，因為二·二八之后共產主義在臺灣的影響越來越大，許多知識分子和進步青年加入了共產黨，為了鞏固在臺灣的統治，所以國民黨實行白色恐怖，把大批的共產黨員，尤其是來自大陸的共產黨員基本上屠殺干凈了。我跟陳先生在私下聊天的時候了解到，他是有一個數字的，在臺灣被殺死的共產黨員大概是一萬多。這就對整個臺灣的政治生態產生了十分深遠的影響，以至于臺灣除了國民黨以外，60年代已經沒有什么其他政治勢力了。

　　國民黨在臺灣搞的土地改革，間接地成了“臺獨”形成的主要原因，就是因為土地改革分的是大地主的土地。這些人對國民黨不滿，本來又親日，所以他們就形成了一個跟日本關系更密切的力量，這個力量又被美國利用，形成牽制國民黨統治的力量，這就是后來的民進黨，也就是后來的“臺獨”。其實臺灣的政治光譜中藍的、綠的都是反共的。民進黨為了取得政治正當性，不說自己的起源是土地改革，而說自己在二·二八那個時候就是反抗國民黨的。所以，從二·二八到現在形成了這么一個政治生態。我就做這樣一個簡單的概括。

原標題：為理想坐了20年牢，他是中國革命活的紀念碑

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