采訪：于一爽 嘉賓：戴錦華

戴錦華個子很高，語速很快，是被很多電影愛好者尊重的評價家，可她說自己做的根本不是電影評論，她的評論也從來沒能成為產業鏈上的一環，她只是熱愛電影談論電影--電影是被談論出來的，或者說，這個世界上的一切都是被談論出來的，政治，經濟，戰爭，甚至和平。

她說，我們所能做的就是從語言到語言，這是文化的意義，虛無，也是文化本身。迎來了50歲的年齡，她已經準備迎接死亡--如果人類真的可以理解死亡，也許就不懼怕死亡了。

戴錦華的電影眼光，從來都以當下時代為坐標，她說，中國乃至世界正在遭遇大時代，以往的諸多美學系統和坐標已經失效崩潰，全球資本快速倒退回19世紀，中國正在經歷前現代、現代以及后現代的三重時空，病態的同時也是活力的。

在這個巨大的現實面前，“蘋果”成了這個社會的關鍵詞，馬云成了所有人焦慮的根源，而好萊塢，以及在好萊塢“照耀”下的中國電影市場，正經歷著電影史上前所未有的擴大，沒有人想充當齒輪和炮灰。中國巨大銀幕上五光十色的高富帥和白富美，數碼、3D、游戲觀念的進入，使藝術變成了一場衡量投入產出比的簡單游戲。視夢想為烏托邦，以及對烏托邦的蔑視和敵視成了這個時代最大的可悲。

以下為鳳凰網文化對話實錄：

事物的意義就是從語言到語言

鳳凰網文化：戴老師您好，關于您的新書《昨日之島》，書名取自艾柯，不知道是不是您自己的一個想法，這本書是自選集，看了一下文章時間跨度其實很大。那么關于選擇的標準，您可以聊一聊，包括在集結的時候，有沒有修改的層面還是不悔少作。

戴錦華：對，很多人問《昨日之島》，因為艾柯的這本書，雖然不是他最有名的，也還是影響很大的。所以我就說是偷他的，其實我很多的書名，都是借自電影或者小說。當然是想借原作的意思，也是想表達我當年閱讀它的心境，對自己也是一個記憶的痕跡。選《昨日之島》，艾柯是我的最愛，但是我沒有那么喜歡《昨日之島》，可是我特別喜歡里面有點喜劇性的時刻，就是有一個人物站在格林威治分界線上，就說，邁過去是昨天，邁過來是今天。我很喜歡那種感覺，就是說時間其實這樣人為地被切割，但是其實生命是一個不中斷的非常急促的過程。我最早是把訪談的命名成《昨日之島》，當然對我來說是過去，可是我想，也可能是今天，也可能是明天。所以是想表達這樣一種時間，然后就用了這個名字。自選集選本是應該選擇我一生的所謂的電影方面的代表作，雖然我所謂的電影是專業，但是其實也不只做了電影，也做文化研究，也做性別研究，也做我自己稱之為第三世界研究，帶一點政治、經濟、社會、運動這些東西，我自己比較雜。可是電影畢竟是主線，但是我選擇的時候，大概就是兩個想法。一個想法是希望能夠有一個線索，讓大家可以感覺到歷史，就是過去的事情，在我的個人寫作當中，我喜歡用一個比喻，就是冰川擦痕，就是冰在石頭上留下的痕跡，一些淺淺的并不清晰的痕跡。

一個是這樣的想法，另一個想法就是，我可能還是有一些喜歡我的讀者，我就想，除了他們讀過的之外，我想選擇一些沒有在國內發表的，甚至還沒有發表的東西。所以大概是三分之一吧，不到二分之一是沒有發表過的、沒有收錄集子的，其他的是舊作。我自己是一個悔少作的人，不悔少作要大師風范，我自己做不到。所以這個基本上選擇的時候沒有早期的，我自己相對來說，今天覺得還看得過去的，還有一些相對新的。這個相對新的，也未必是滿意的，自己以為，也許生命還有一段，也許還希望做出一點有意思的東西。

鳳凰網文化：您被《昨日之島》的什么樣的情緒打動，甚至可以直接拿來所用。

戴錦華：其實我剛才說，艾柯的《昨日之島》不是我最喜歡的一部，但是喜歡上艾柯是《玫瑰的名字》。大家都知道，當時出版的時候，印刷很糟糕，就是怎么看都像是一個蹩腳、劣等的通俗小說。我也是那樣，當時是在書攤上買的，覺得名字好玩，因為我也很喜歡莎士比亞的玫瑰可以有不同的名字，但是它依舊芬芳。我自己最早做研究的時候，從符號學開始，會關注所謂能指所指，命名和實物之間非常有趣的連接，其實沒什么道理，就是我們把一個東西稱作一個名字沒有任何道理。所以最早買到那一本小說，我記得一下被迷住，讀了很多很多次。我覺得那個小說可以當做偵探小說讀，很精彩。但同時你就可以把它當做電影符號，就是符號學。然后一本書包含了那么多層面。我記得大概九十年代初的時候，我在北大的一次會議上見到艾柯，然后他的那種幽默真正聰明，我不知道能用什么來說，盡管聰明這個詞用在他身上有點小，因為那是一個非常智慧的人。但是那種機智，給我留下特別特別深的印象。在以后我就非常愛他的《傅科擺》，這本書是我的最愛，但是很少能跟大家產生共鳴。

我跟很多愛讀小說或者愛艾柯的朋友推薦這本書，然后大家都說讀不下去，大家都說掉書袋。但是我真的覺得讀得非常非常快樂，因為我覺得那本書里面，實際上是處理了結構主義或者結構主義來最基本的文化命題。關于敘事、關于歷史、關于你的知識、關于虛構與真實的關系。其實是這樣，因為每本書必讀，所以《昨日之島》也讀了。實際上此后的作品，我沒有那么喜愛。因為我覺得它此后的作品當中，那種非常豐富的感性細節開始少了。所以《昨日之島》只剩下了那個時刻，就是那個人在時間分界線上跨來跨去的時刻。

鳳凰網文化：有一種說法，世界是從命名開始。但不是所有的事物都可以被命名，所以出現了修辭。那么我在想，是不是修辭把很多事物原本的狀況搞亂了。我不是說想很務虛的談論這個東西，因為我覺得，它可能在您的評論中會涉及到。就是一個是命名的問題，一個是修辭的問題。另外，您剛才說到時間，我也很感興趣。可能這個東西應該放到最后來問。

戴錦華：世界從命名開始，本身就已經是一種敘述。

鳳凰網文化：但是就會陷入到那種語言的邏輯里面。

戴錦華：對，但是這個在某種意義上，是文化的最真的或者最底層的存在。我們說世界從命名開始，是因為世界就在那里，但是我們認知世界從命名開始。換句話說，其實我們從來沒能認知世界。

鳳凰網文化：我們認知的就是自己的命名，以及對命名的解釋。

戴錦華：對，我們就是試圖用語言去碰觸它。

鳳凰網文化：其實在語言層面它也是美的。很多人就覺得讀起來很美，我是說您的評論，就是語言參與了您的評論，它不僅僅是一個工具。

戴錦華：就是說，我自己的感覺就是，說到底我們最終擁有的只是語言。語言是我們的工具，是我們的路。可是有的時候，我們從語言到達語言。

鳳凰網文化：他是有所指的。

戴錦華：你追求一個意義，你追求某種事物的意義，最后你發現，你是用一些語言來代替另外一些語言。我們就說，能指到達的是能指，我們以為能指到達的是所指。我就記得有一次特別有趣，你要知道，最早的中國沒有多少外國人，最早我們開始有留學生，有了訪問的人，有了外國客人。大家就用蹩腳的英語和蹩腳的中文對話，后來有一次，說了一件事大家笑得要死，然后外國朋友不懂。他就問，你們笑什么？我就說，可笑。他就說，什么是可笑？現在就變成了他問可笑是什么。

鳳凰網文化：雙重可笑。

戴錦華：有的人就告訴他，funny，然后他就恍然大悟。我記得那個時候，就是小小的一件事，沒有太大意義的事，但是我的印象特別深。因為其實就是從可笑變成funny，對方就以為他知道了可笑是什么。可是其實你不過是把中文的可笑變成了英文的可笑。

鳳凰網文化：對，我有一次在國外，我說一個男生，你好帥啊。然后他不懂帥是什么意思，我就用英文跟他說，帥就是go home的意思。

戴錦華：哈哈，所指就是另外一些能指。是一套符號、一個編碼。

鳳凰網文化：其實還有一種說法，如果一加一不等于二，那一切都坍塌了，我們倆坐在這里說的這些也坍塌了。您會不會在不斷的文化研究過程中，發現它其實建立在一個很空的基礎之上？

戴錦華：我不認為它空，因為我認為這大概就是文化。你說什么空，那么什么是實？

鳳凰網文化：我說不出來。

戴錦華：對，就是我跟你說，我們其實擁有的只是語言。就是政治、經濟、文化，甚至戰爭。那都是一種語言行為，都是人類的一種被儀式化、被符號化、被編碼的行為。但是有一些我們的語言不能觸及、不能到達的世界、歷史、宇宙、自然在那里。迄今為止，我們只能借助語言不斷地試圖到達它們，不斷地試圖去觸摸它們。在這樣一個整體的結構狀態中，有實有空，有虛、有內容、有意義，那就要看每個人的努力了。所以我認為，所有的做學術、做文化的人，都必須有對語言的自覺。你不要以為語言是透明的，或者語言是手段、是媒介。

當今社會的失語癥表現為滔滔不絕

鳳凰網文化：你不是理所當然地使用它。

戴錦華：不僅僅你不是理所當然使用它，而且是當你不能體認它的時候，你什么都沒說，你是在胡說八道。所以經常就有滔滔不絕的失語。其實我們當今社會當中，社會失語癥經常表現出滔滔不絕。有的時候滔滔不絕是因為自以為自己在表達。但是因為他所有的語言都是亂套，結果什么都沒表達出來。這是一種情況，還有一種情況就是說，我在享受著獨白的樂趣，我不在乎誰在聽。這個是當代社會病，所有人都只想說，而不想聽。但是人與人交往最基本的東西是傾聽。

鳳凰網文化：因為“表達”渠道變得容易了。

戴錦華：對，就是表達渠道變得太容易了，或者我們就說，我們手里有一個蘋果手機能夠拍電影了，在技術上完全可以做得到了。但是這個時候需要回答誰是觀眾，就電影來說。誰在言說，誰在傾聽。就是你說給誰聽的？或者你很清楚地說，我就是說給自己聽的。那OK，沒有任何問題。如果你說，我在訴說，我在尋找傾聽者。就像說，你在書寫，你在尋找讀者。而且你自以為，或者你真誠地相信你想表達出點什么的話，我覺得就是對語言媒介的自覺和對語言的營造，這個營造本身首先不是審美的，因為我們不是藝術家，而是怎么設法去怎么準確表達它。但準確是不可能的，因為永遠失之交臂。可是你盡可能去貼近它，或者甚至有的時候，你變換一種表達，或者尋找一些語詞，不僅僅是為了show，不僅僅是為了求新，而是因為你希望當這個表達變得稍微陌生一點的時候，人們就會多讀一下。停一下、想一下，也許在這個表達和他們停一下去試圖抓住這個表達的時候，大家有一個瞬間，感知到了某種你想表達的，或者大家想了解的。

我已經過了50歲 我準備迎接死亡

鳳凰網文化：但是您還沒有回答剛才時間的問題。

戴錦華：時間是多么難表達的一件事。因為時間已經成為太大的哲學。我大概只能說的就是生命，到了我這個年紀，我大概可以開始談生命了。大概十年前，村上春樹的一個表達，就是曾經進去了，進到我的心里。他就說，你到五十歲的時候，該開始做一件事，這件事就是調整頻道，準備迎接死亡。我記住了這句話，我現在過了五十歲，我很enjoy這句話。

鳳凰網文化：迎接？

戴錦華：我們慢慢學，人類最可悲的一件事就是人類預知死亡，但是人類不能夠接受死亡。能夠學會了接受死亡的人，肯定有。比如紅衣法師。

鳳凰網文化：因為我覺得我從小接受的教育是，你只有這一生，你沒有死后的世界，所以我害怕死。

戴錦華：我覺得完全不是。就是有著深刻的宗教傳統、宗教信仰的國家的人們，仍然每能戰勝死亡。

鳳凰網文化：宗教呢。

戴錦華：宗教就是為了解決人們對于死亡的不能接受和恐懼，才被創造出來的。

鳳凰網文化：然后它現在變成了這件事本身。

戴錦華：對，通過我自己的體驗和觀察。

鳳凰網文化：您有過這種經歷。

戴錦華：對，我經歷過至親的離喪。對于死亡來說，宗教的最大幫忙是幫助生者。也可能在某種方式，也包括走向死亡的人。但是因為沒有人從死亡里回來，這是哈姆雷特最著名的對白，所以我們不知道人們怎么經歷死亡。所以又創造了一些猜想，我覺得是奇思妙想。關于死亡，我們一點都沒多知道，而人生這么短暫，所以我喜歡史鐵生說的生命是減法，另外一句話大家都知道了，就是向死而生。史鐵生那句話出來的時候，我也有一點感悟和震動。我就覺得，我們總是說，我1歲了、我7歲了、我17歲了、我27歲了，我們做加法，其實我們忘記了，從我們出生那天開始就倒計時了。

所以由于生命的短暫，不用說相對于宇宙萬物，就是相對于整個地球上的生態和自然界來說，人的生命也是非常短暫的。在這么短暫的意義上，我們大概沒有什么能力去認識世界，而時間對于我們來說，始終只能是一維的，因為我們生活在這樣一個三維或者四維的空間當中。它這么絕對，它這么急促，它這么具有威脅性，這么具有劫掠性。所以我覺得，我們其實沒有能力去認知它，而在我看起來，時間完全可能不是線性的，或者它是平行世界。

鳳凰網文化：如果他是人可以想象出來的，是不是也很乏味。比如我覺得，宇宙肯定不是科幻電影里圖書館的樣子。

戴錦華：可以想像，這么多的科幻小說，但是這不是我們能夠體驗的。那是另外一個題目，它是有限的還是無限的，這是一個大題目。其次就是說，宇宙這個題目對我們來說太大了，比時間那個題目大得多。

鳳凰網文化：抬頭仰望星空再看看腳下的螞蟻，就知道自己是怎么回事了。

戴錦華：因為如果你是一個螞蟻，或者你是培養基上的細菌，干嘛那么在意呢？相對宇宙來說，我們至少在尺寸上肯定是那樣。其他的我們還不知道，但是我覺得，反過來說，有一個說法就是，二十一世紀可能是人類戰勝死亡的世紀。據哈佛大學的教授們說，二十年之內，我們可以上傳、下載我們的大腦，我們就將贏得一種網絡生存，在網絡上的永生。另外一種說法就是，基因技術、生物學革命和數碼技術的結合，我們可能作為賽博格永生，但是現在已經有很多電影在表現這個了。當然電影的思考始終不可能像哲學思考那么深邃，但是它已經觸摸到這一點了，當我們有可能超越死亡的時候，我們會發現死亡反伸定義了人。

鳳凰網文化：而且產生了新的焦慮。

戴錦華：豈止是新的焦慮，它到底是不是一個美麗新世界，我們根本不知道。

鳳凰網文化：其實真正的科學，比如到最后是研究人腦和機器。那它和宗教很像，就是想研究一個永生的問題，就是您剛才說的。是不是所有的問題都可以套在永生的大問題下面？

戴錦華：某種意義上說是，至少現在是，是從夢想破解死亡之謎開始，當然破解死亡之謎包含了一種，就是終止死亡。終止死亡，也就是讓生命延續。但是還有另外一種，就是我們想知道生命的秘密，我們想通過死亡來了解生命的秘密，然后我們才想知道我們從哪里來、到哪里去，那是終極問題了。所以在這個意義上，我想如果我們真的能夠破解生命之謎的話，也許我們就沒有這么渴望永生了。對吧？我們是害怕死亡，因為我們不知道死亡之后的世界，我們害怕那個巨大的未知和黑暗。

《一代宗師》的2D和3D是兩部電影

鳳凰網文化：我們可以說說去年的電影了。

戴錦華：去年的電影特別讓人失望，先得說明的是，我年初看了《一代宗師》的2D，年尾看了《一代宗師》3D，我認為它們是兩部電影。

鳳凰網文化：他不是一個技術的區別？

戴錦華：不是，王家衛完全重剪了。重剪幅度之大，整個包括劇情、細節、鏡頭、風格、格調，都變了，所以完全是兩部電影。

鳳凰網文化：剪輯是什么？

戴錦華：剪輯是電影的生命。所有的敘事都是這樣，重要的就是你怎么去選擇時間當中同時發生的東西，然后怎么把它們編排起來。然后你如何給出它的原因，這個太老的故事，就是國王死了，然后王后也死了，那就是時間鏈。它只是在時間上相關，但是如果你說王后因傷心過度也死了，這就是愛情故事。你如果說，被下毒死了，這就是宮廷黑幕。

鳳凰網文化：所以它也是一個時間的問題。

戴錦華：對，敘事藝術就是時間藝術，只不過電影的魅力是相對時空結構，它的時間是在空間當中獲得的，它的空間也是通過時間獲得的。所以這是兩部電影，我對兩部電影有完全不同的評價和完全不同的體認，我非常非常喜歡2D版，我非常不喜歡3D版。我覺得2D版的《一代宗師》，某種程度上延續了王家衛的風格，有很多王家衛標識性的東西還在。但是同時，我覺得是王家衛個人的一個突破，就是他讓時間進入，他讓歷史進入。王家衛的原來風格當中有一個特別突出的特征，就是他把它溫室化、扁平化，就是每一副電影畫面，首先不是一個空間，而是一副圖畫，甚至空間本身是一個被抽離了任何歷史感，它的時間有某種凝滯的、凝固的。而且就是說，王家衛的那種無望的愛情，使得故事當中的時間變成無為時間，這是他原來的東西。

在《一代宗師》當中，你肯定記得，在2D版的時候，有一個特別基本的調度方法，就是每個段落用一幅照片結束，黑白定格，定格在一幅照片上。我覺得那個照片成為了王家衛一種對自己風格的自覺或者能指。

王家衛一直不變的主題是他的香港身份

鳳凰網文化：風格會不會成為一個人的限制，甚至變成缺點本身。

戴錦華：我不認為，如果說是風格，就無所謂缺點。如果是缺點，不可能成為風格。所以風格就是一個藝術家最有特質的審美表達或者形式感，當然你如果不喜歡王家衛，當然他所有的風格都是問題。所以我是覺得，他原來是這樣，他每個段落用一幅照片結束。但是非常明顯的一個時刻，就是日軍，它是炮彈打碎了那個照片，就是一個縱深調度，打破了一個扁平的畫面，然后縱深空間進入。但是我覺得整個電影當中，慢慢慢慢涌出一種歷史感，因為有抗戰這個大背景，有一個你愿意不愿意被裹挾在家國的命運當中。

你個人的生命，別無選擇地要在家國的命運當中被改變，你的選擇會參照著這個東西的改變。所以我覺得這是一個變化，我覺得非常有意思。另外一個東西就是，在這個電影當中，王家衛從《阿飛正傳》，一直下來，最基本不變的主題是香港身份。

然后到《一代宗師》當中，我覺得他沒有放棄對香港身份的繼續追尋。但是同時，他有一種把這一切重新放到一個世界的參數當中，這個問題、身份和表達，就有了更大的視野。在這個電影當中，我認為王家衛自覺地或者不自覺地傳遞出中國電影所缺少的對中國文化的自覺思考。因為這個是功夫片，然后大家都知道，他逼著演員去學武。還有梁朝偉骨折等故事，當時我就認為，這都表現出藝術家認真，對藝術認真，甚至我有時候也覺得是一個噱頭。我是說，等我看到這部電影的時候，我才覺得這是絕對必要的。因為通過習武，它改造了演員的身體，他們不是一般意義上的表演。因為香港電影曾經非常成功的就是它把功夫舞蹈化了、審美化了。香港功夫好看，那是因為一種高度審美化了的身體語言。但是在這部電影當中，除了這部傳統之外，它使演員的身體，是練過中國武術的身體。而且在鏡頭上，大量的腳的特寫。你就看到平進平出的腳，你看到完全沒有拳擊的墊布，也沒有其他的搏擊性節目的腳步的動作和整個的身體語言，你看到他們的重心是后傾的。至少在我的感知當中，這是中國的身體，這是前現代中國的身體。這是一個以重心、有重心的，一個不是前傾的、不是追求效率的，是追求根和穩定感的。你就看到，所謂的功夫的纖毫之爭，所謂宮二和葉問，就是梁朝偉和章子怡那一場和每一場當中，當他腳步零亂的時候，當他開始錯步的時候的感覺。而且我非常喜歡拍這種在雪地里，在泥水當中，在血里，都是拍腳。那個腳和整個身體，還有包括馬賽恩殺死師傅的場景和宮二最后報仇成功的場景，它既是語言的，又是動作的，也是身體的。這個回頭是回頭的動作，這個關口是回頭的動作，你不知道是回頭的動作，你就死于非命。但同時它是關于生命要懂得回頭。

鳳凰網文化：這算不算過度解讀？

戴錦華：我覺得，如果你說他是不是要傳遞中國傳統文化，我不那么有把握，但是他的身體如此強烈地讓我體會到了這個東西，因為它是此前的香港電影、中國電影，因為神怪武俠片是中國最有傳統的，貫穿整個中國電影史的片種，我看了太多了。

鳳凰網文化：你看電影一定是和我們看電影不一樣。

戴錦華：對，其實也沒有那么多不一樣。不過就是外行看熱鬧，內行看門道。這是過程，你在行云流水的演奏之前，肯定經過了最苦最苦的器樂訓練。我應該說是一開始就要求自己要技術性的把握電影，我從來沒有想去拍電影，所以我不想要求自己像攝影師一樣、像美工師一樣，但是我一開始要求自己能夠了解這個場景的機位、鏡頭和光。當然達到一個效果可能有15種選擇，可是我大概要知道，我要意識到這是一種效果。然后造型、美工、剪輯，那個過程當中，就是一個學藝的過程。那個過程的時候，就是看電影重要的不是樂趣。但是這個過程過去以后，我肯定比你們有更多的快樂。有太多東西從你眼前劃過，你沒有看到。 

我覺得這是一方面，而另外一方面我認為，我們都知道王家衛這是用膠片拍的，從某種意義上來說，可能這是他最后一部膠片電影了。但是我就覺得，在這個電影當中，王家衛表現了某種電影已經經歷數碼轉型的自覺。所以在里面玩這些數碼式的影像。比如我們通常會用鏡子和倒影，來表現特別基本的電影視覺語言。

所謂畫框中的畫框，就是你自覺不自覺，只要出現這種鏡頭，一定表達一種意味。但是他在這里面大量使用拖尾，就是人物是一種拖尾式的影像，反復出現類似的影像。我認為他是在指射，就是讓你再次意識到借指。

數碼不是電影技術進步 而是另一種限制

鳳凰網文化：王家衛是為了讓觀眾習慣嗎。

戴錦華：不是，我想王家衛沒有那么好心腸去讓你們習慣數碼。而且今天數碼也不會拖尾了。

鳳凰網文化：他也沒那么把觀眾當回事。

戴錦華：不是那么回事，你要是這么去教觀眾的話，觀眾會煩死你的。我覺得他在玩一種技巧，但是這種技巧也許觀眾不知道，但是沒有關系，是王家衛自己在告訴自己，我們的媒介要變了，電影的媒介要變了。所以數碼電影不是電影又一次的技術進步，因為以前我們所有的電影的基礎是膠片，膠片的光學特質，膠片的物理、化學的功能，就限制了整個電影藝術，今天你換掉了，它是另外一種限制了。所以我覺得像這種東西，像那里面的歷史，就是做的歷史紀錄片，通常我們都會用褪色、脫膠，就是膠片的脫膠來表現那種歷史感，或者是黑白。而他在這里面，用了最早那種很低的數碼膠片來傳遞歷史感。所以在這點上，我也覺得非常有趣。因為到今天為止，絕大多數導演都以為這只是又是一次技術變化。

鳳凰網文化：它只是從一種限制變成另外一種限制。

戴錦華：不是限制的問題，是媒介不同，所有的特征就都不同。它的長項，它的弱項，它想表達的東西都不同。所以我自己不喜歡《地心引力》，但是我非常理解各大電影節爭相給它得獎，因為《地心引力》就是在說一件事，就是數碼電影可能會改變敘事，就是數碼電影的敘事，可能是另外一種敘事了。我們就是一個人，一個演員那樣的。一個演員在一個空房子里，然后就拍這部電影。所有所有的東西，都是后期制作完成的。我覺得它是一個試驗，因為它也很聰明，它意識到媒介即信息。你用紙寫的時候，和你今天用電腦寫的時候，其實變的東西太多了。

鳳凰網文化：其實很多年前就有人提出來，甚至是某種傷心之論，大家認為電影的時代結束了，原來那種片場很熱鬧的狀況結束了。

戴錦華：對，其實這些年來，可能好萊塢最多，就是最熱門的一個話題就是Film is died，Film is dying。當然Film is died就不用討論了，因為就是膠片，Film是膠片，但是Film也是電影。它其實是膠片電影死亡了，然后數碼電影是一個電影史的新階段嗎？數碼和3D是什么關系？數碼時代影院還存在不存在？我們是不是可以在虛擬影院當中滿足一切？但是如果這個被改變了，整個的電影藝術，是不是就被改變了？如果沒有影院，沒有一個半小時的視覺疲勞的限制，電影和電視劇的區別在哪兒？

鳳凰網文化：其實很多年前就有人提出來，甚至是某種傷心之論，大家認為電影的時代結束了，原來那種片場很熱鬧的狀況結束了。

戴錦華：對，其實這些年來，可能好萊塢最多，就是最熱門的一個話題就是Film is died，Film is dying。當然Film is died就不用討論了，因為就是膠片，Film是膠片，但是Film也是電影。它其實是膠片電影死亡了，然后數碼電影是一個電影史的新階段嗎？數碼和3D是什么關系？數碼時代影院還存在不存在？我們是不是可以在虛擬影院當中滿足一切？但是如果這個被改變了，整個的電影藝術，是不是就被改變了？如果沒有影院，沒有一個半小時的視覺疲勞的限制，電影和電視劇的區別在哪兒？

電影和游戲的區別是本質的

鳳凰網文化：或者說，它和游戲的區別在哪兒？

戴錦華：和游戲的區別，到現在為止，都是本質的。因為游戲是互動的，游戲是交互的。而電影不是交互的，如果電影一旦成為交互的話，那么就跟今天的電影完全沒關系了。

鳳凰網文化：無法體現導演意志。

戴錦華：因為現在所謂的交互，無外乎說你拍三種結局、五種結局、十五條線索。

鳳凰網文化：規定情境。

戴錦華：就是十五條，不可能說因為通過觀眾，作為游戲者的努力或者愿望，可以改變這個方向，這是不可能的。所以游戲對于電影的沖擊也非常非常大，而且這個沖擊已經持續了二三十年。大概還記得《駭客帝國》當時叫電玩一代的登場，就是玩游戲長大的一代人進入電影制作業了。這個影響非常大，但是它們之間到現在為止，還不存在互換性。可是電影和電視、電影和錄像藝術、電影和卡通之間的墻，已經完全倒塌了。

2014年的中國電影不爛不賣

鳳凰網文化：最近馮小剛導演對綜藝電影狂轟濫炸。我想，他代表了一代人，但是電影有很多種玩法，當然可以把綜藝節目拍成大電影了。還是您覺得這樣有失嚴肅？

戴錦華：我是覺得現在中國年產電影七百到八百部，有幾部綜藝電影，一點問題都沒有。問題在于2014年的情形是不爛不賣。就是這些綜藝電影是熱賣的。然后相反，認真制作的、有某種表達、某種追求、某種探索的影片，都票房慘敗、票房失利。

鳳凰網文化：您這句話是指向觀眾嗎？

戴錦華：當然是合力。觀眾只是一部分，如果觀眾完全能夠主導市場的話，情形可能不一樣。當然可能更糟，可是不一樣。我自己總是舉那個例子，幾部電影，《鋼的琴》、《梅姐》和《藍色骨頭》，它們其實是我非常喜歡的電影，剩下兩部我也覺得是非常有特點、有追求的，因為是小成本的，它們不需要太多的觀眾，就可以回收成本，就可以在市場的意義上繼續生存下去。但是這三部電影，我都是同樣的情形，影院排一場，早上十點鐘。《藍色骨頭》最夸張，我去預定了票，取票的時候，售票小姐告訴我說，沒有這部電影。后來我就說，我已經買了票。查了以后說，好吧，VIP廳。

鳳凰網文化：就一個人，哈。

戴錦華：十點五分電影開場，商場十點才開門。你用這種方法去拍片，然后你再指責這個電影沒有觀眾，它確實不是大眾的影片，它只需要小眾，但是你至少讓小眾的觀眾有機會聽到口碑、有機會購買票，而且能夠在不是上班時間，不是早上十點鐘開門以后跑步沖進影院。他們只是說，要追求利潤的最大化，而不肯說有一些電影是可以通過相對長時間的放映，然后相對的小眾的觀眾來獲得。在這一點上，我不喜歡言必稱美國，很討厭言必稱美國，但是我印象特別深，在美國的任何時間到電影院當中，只有一個人，影片都在放映，不可能有一部影片排檔排成一天一次，而且是早上十點鐘。

所以我就說，好萊塢的票房是全球票房巨大，但是它在付出這么大的代價。所有的廳就在那兒放映著，除非一張票沒放出去。然后你現在不想承擔這個代價，想每一部都是《變4》，這才是問題。這跟它的預期沒有任何關系，它的預期只是一種相當沒有道理的判斷。他以為什么賣，那就是他的審美區別，他的審美區別可能極端低下。

鳳凰網文化：這種電影的“錄像帶”市場怎么樣。或者說院線之外的市場。

戴錦華：我不知道，我沒有統計過它的錄像帶市場。《鋼的琴》這是二十多年來，唯一的一部叫做零惡評電影。就是每一個看過的人都愛，而且在世界上有那么正面的影響。而且它不是那種非常形式感的電影，它這么溫情，這么認真地講故事，演員的表演這么出色，故事這么感人。它根本沒有機會讓觀眾和它相遇，而且這些電影不需要《變4》那么多的觀眾，它不需要兩千萬觀眾。

鳳凰網文化：有辦法嗎？

戴錦華：我不認為沒有辦法，我認為稍稍做一點努力，就可以想出辦法。從各方面，從管理部門、片商、發行方、觀眾。我繼續說王家衛。

3D不是成熟的技術 只是商業噱頭

鳳凰網文化：您繼續說王家衛的《一代宗師》。

戴錦華：理論上說，3D更具有商業性，所以更能感召觀眾，但是未必然了。而且能夠放映3D的影院，也不是所有的影院。而且3D的票價也過高，所以到現在為止，3D不是一個成熟的技術，3D只是一個商業噱頭。所以加上3D以后，只是為了達到商業目的。所以王家衛很令人尊敬的就是說，他花了這么大的工夫，去具體的調換鏡頭。因為我們都記得那種，有點悶，可是很有表現力，就是一個習武之人。但是現在就會變成一棍破墻，就是那個鏡頭撲面而來。但是我是覺得，有意思的是變成3D以后，原來我在2D當中，至少我體會到的那些，我非常拍案叫絕的這些東西，都被削弱甚至消失了。像比如用縱深調度對水平調度的沖破，來表現歷史時間的進入。變成3D以后，表現不出來了。因為即使一幅照片，它也是在一個透視關系里。而且更糟糕的是，比如說章子怡宮二挑戰葉問的那場，在2D的時候，是非常王家衛、張叔平的，就是特別美，后面的這些妓院的姑娘們，極端富麗的旗袍，在后景當中就形成非常美麗的一個底色。現在變化3D的時候，3D的特征就是它沒有淺焦，它的前中近景都是清晰的，結果后景也清晰起來了，但是原來的后景是在淺焦當中是虛的，所以在3D當中虛掉了的后景變得很丑、很難看。所以王家衛自己電影的美被破壞了，有很多人說，2D電影看不懂，線索亂，我不認為，我認為應該改一下名字，不要叫《一代宗師》，應該叫《宗師一代》就好了。因為那個里面每位都是宗師，葉問是宗師、宮保三是宗師、宮二是宗師、一線天是宗師，這是宗師一代，是一個群像，群像帶出的是歷史，也是歷史感。變成2D以后，就完完全全變成葉問傳，他把支脈都剪掉。然后變成葉問傳以后，反而顯出來葉問的故事太單薄。而且變成3D以后，加了很多很多追求視覺沖擊效果的鏡頭，原來在2D非常突出的那種腳的特寫、那種身體語言，就被淹沒在3D效果里了。所以我就覺得，掉了不只一兩個檔次，而且為了時間短一點，它把王家衛風格的鏡頭都剪掉了，我很喜歡片頭時候的搖鏡頭。在長長的搖鏡頭那些有古墻上的鏡頭上面，加了煙霧一樣的東西，那個疊加的效果和結尾的時候長長的北極一座古廟的鏡頭都被剪掉了。章子怡等佛像前的一盞燈的鏡頭，大大被壓縮。也許一個渴望看到一部酣暢、流暢的商業片的觀眾會覺得3D更好，但是對我來說，簡直是一個破壞性的風格。

《白日焰火》是用藝術片語言拍類型片

鳳凰網文化：關于年中的幾部電影呢？

戴錦華：中間的過程當中，我大概會覺得，《白日焰火》有驚喜。包括在世界影壇上，我很喜歡這樣一種的以前的藝術片導演的嘗試，就是用藝術片的語言去拍類型片。

鳳凰網文化：好看的故事。

戴錦華：《邊界風云》當中的這種警匪愛情，《白日焰火》的這種黑色電影。我覺得做得很好，做得非常有趣，當時我也非常振奮，就是《白日焰火》過了億。所以我覺得，如果所謂的國際電影節得獎的，所謂有個人風格的導演，他只要有正確的途徑遭遇到他的觀眾，他就可以獲得一個市場意義上的生存。而且最主要的就是說，這些影片是在追求他們的觀眾。所以現在中國電影整體工業跟好萊塢的區別也在這兒，當然有工業的規模、工業質量的問題，那個差距也很大，當然更重要的就是說，好萊塢其實是用持平的影片支撐的工業規模。

鳳凰網文化：那應該如何理解“大片”？

戴錦華：那些大片就是豪賭，因為我自己曾經比較深地接觸到二十一世紀福克斯公司的決策層，他們說起來很悲情。他說每年一萬以上的資金壓在幾部電影上，然后有一部賺，明年可以活下去了。全部賺，明年就要處在一種借貸式的經營當中。他說連續三年不賺，沒有一部大賺，這個公司就死亡了。他是在這個賭的狀態中，然后這些東西的輸贏是公司的生死。但是它整個的工業規模，是靠大量的小成本、中小成本的賠疑點或者不賠不賺。因為工業規模決定了大片的尺寸，因為你如果沒有大規模，你是不可能養活幾部大片。所以這一點上，我們總是看好萊塢爆賺的那幾部，根本沒看到慘淡經營、苦心經營和用大量的不同的樣式、滿足不同觀眾的東西來支撐影片。

因為好萊塢 所以看不到任何國家的電影

鳳凰網文化：好萊塢對這個世界意味著什么。

戴錦華：因為有好萊塢，所以你看不到任何國家的電影。因為好萊塢的電影占據全球電影市場的94%，所以好萊塢是獨一無二的，好萊塢是巨無霸。而且好萊塢和美國的類型電影是沒有歷史的美國獨有的，所有有文化、有歷史的國家，都很難復現這樣一種東西。歐洲也希望能夠用商業的類型電影去獲得自己的市場、戰勝好萊塢，但是后來他們早已經開始嘗試，最后他們做不到。

鳳凰網文化：文化的壓力。

戴錦華：或者是歷史的財富，我們為什么會把歷史當負擔呢？你想一想美國好萊塢的社會心理年齡，大概就是17歲青少年的年齡，你以為那是很令人羨慕的嗎？

鳳凰網文化：美劇呢，觀看者的心里年齡？中國引進的美劇都覺得大量智力因素。

戴錦華：我也岔開說，有一次開一個電視劇的國際會議，然后美國的學者跟中國學者吵起來了，吵的理由是美國學者認為美劇太棒了，外國學者認為中國的電視劇才是藝術。最后我做調解人，我說別吵，因為美國學者看的是精挑細選的中國電視劇，中國學者看的是精挑細選的美國電視劇。所有的人看的都不是電視劇的整個狀況，我們討厭國劇是因為你看到的是每天惡爛的、惡俗的。他們看到的比如說《潛伏》等等，就是最出彩的那幾部。而我們看到的，比如說大部分我們特別熱衷的、贊美的劇可能是BBC或者HBO，但是你就忘記了HBO的主題詞叫做it's not TV，it's HBO。

HBO是一個非常小眾的、高收費的有線頻道。所以你在看到那些東西，你就對它制作精良的贊嘆。而實際上，大量的美劇是標準意義的肥皂劇，因為它最早就是賣肥皂的，它是在上午和下午的某些時段，就是家庭主婦送了孩子，還沒要去做飯的時段看的，是給家庭主婦放的。而且它的廣告就是賣肥皂，就是賣日用生活用品。你如果說，那些劇完全是另外一回事。我們現在所說的這些，包括那些單本劇、國土資源，這些全部都是類似于HBO這樣特殊的電視臺，而且斥巨資去制作的。那么它同時聯系著一個情況，就是近年來，大概近十年來，好萊塢遭受的狀況是資本的凈流出和人才的凈流出，流向哪兒了呢？流向了電視劇。因為整個好萊塢的電影工業，在一個緩慢的但是持續的下滑過程中。我認為重要的原因之一是數碼轉型，我原來說電影和電視劇的工業系統不同，但重要的是媒介不同。現在媒介沒有不同了，HBO的重頭劇的首映都是在大電影院里做的，因為影像沒有區別。

我們時代的文化關鍵詞是“蘋果”

鳳凰網文化：美國還有沒有客廳文化。

戴錦華：全世界都一樣，客廳在消失，電視在消失。手機、移動通信平臺。所以2010年，New York times的說法就是，我們時代的文化關鍵詞是iPad，它當然不是在給蘋果唱贊歌，它就說移動終端，在整體地改變社會生態，它不僅僅是媒介。

鳳凰網文化：所以可不可以認為，觀眾是有精英非精英之分。

戴錦華：你如果愿意用精英這個詞也可以。

鳳凰網文化：那用什么詞替代。

戴錦華：對，這個詞太可疑。因為政治精英主義就是政治法西斯主義，所以我就非常不喜歡。我也不喜歡那些已經自居的人。

一個成熟的社會最重要的是分層

鳳凰網文化：如果我們不用政治這個定語呢？只是說精英，存在文化的精英嗎？

戴錦華：我們如果說文化的精英，那不如就說高雅藝術和通俗藝術，我覺得比較準確。所謂的高雅藝術，就要求你有比較多的教育、比較多的修養和比較多的專門訓練，當然也就意味著要受到更多的教育、讀了更多的書等等。但是我是覺得，一個成熟的社會，其實最重要的是分層，這個分層不是誰高誰低，這是不同區位。比如說，很多大科學家最喜歡看爛片，他說，看爛片才是清空大腦，獲得休息的時候，這不意味著他低俗。因為他對電影的要求不一樣，可是有的人就認為電影已經成為了二十世紀哲思的媒體，二十世紀偉大的哲學，在二十世紀偉大的作者電影的表達當中。我自己也認為，二十世紀偉大的思想者，比如像福柯這樣的人，他們的影響和他們的暢銷度，一點不比諾貝爾獲獎作家低。但是反過來說，比如像艾柯、像傅科擺這樣的小說，他的思想、哲學和學術的含量，一點都不低于任何學術著作，電影也一樣。我覺得作者電影大師那個時代，波克曼、戈達爾等等，他們的作品當中極端豐富的、各種層次的內涵，你確實可以在這里學到。所以我就經常說一句話，就是看50部精選的電影，改變你的人生。我有把握這樣說。

鳳凰網文化：那種豐富是不是只能來自于那個時代？

戴錦華：對，所以在這個意義上說，這里又有一個大題目，就是個人和時代，天才和時代的關系。我自己是認為，時勢造英雄，英雄隨時都在，但是他要想真正成為英雄，天才隨時都在，天才要能獲得表現。像我們今天這個時代，如果費里尼或者伯格曼這樣的大師，可能被掐死了。大家覺得這是瘋子、是自戀，說得很難聽，精神俯臥撐、精神手淫，誰要看，你耍什么等等。而在那個時代，他們都在500人以上的大影廳，因為當時沒有小影廳。同時，一票難求，它每部影片上演都是大事，都是文化界的大事。

都想成為馬云是這個時代最大的焦慮

鳳凰網文化：關于個人和時代，普遍有兩種看法。有些人認為，好東西是藏不住的，但是也有太多人，他們懷才不遇，一個時代有那么多人懷才不遇，是不是這個時代本身出了問題。

戴錦華：大概兩種解釋，確實是這個時代有問題。但是我認為可能是兩種問題，一種問題是太多人的才能得不到施展，太多的不主流的追求。我沒有這么多人懷才不遇，我只覺得大家都很焦慮，都很壓抑。而這個焦慮、壓抑下面，不是懷才不遇，就是因為每個人都想成為百萬富翁，每個人都想當馬云。當然任何時代，馬云有幾個？所以我覺得它大概是一個多少也不夠的心理造成的焦慮，而不是實際上的匱乏。

鳳凰網文化：相對匱乏。

戴錦華：而且更不是追求另類的價值得不到實現，所以我就說，一方面可能這個社會讓絕大多數人的夢想不能成真，就是這個社會有問題。但是另一方面說，絕大多數人都覺得自己沒有得到公正的待遇，夢想沒有得到滿足，可能是一個貪欲不足的心理使然。

鳳凰網文化：就是只宣揚一種成功的標準。

戴錦華：對，我就經常說，其實世界上有很多種人生都很精彩。我們今天只知道趨利避害、貪生怕死是人性，我們就不知道舍身取義才是人性，對不對？趨利避害、貪生怕死就是所有的生命、所有的生物的共性。

鳳凰網文化：反而把舍身取義作為一種偽善。

戴錦華：對，所有的超越性的價值，大家就會認為是裝的、是偽善的。

鳳凰網文化：在這個時代的文化人里可能是有這種普遍心理，自我導致我虛無，這種虛無反而顯得很有格調，沒有人了解向上的東西。

戴錦華：對，向上是怎么向上的？就是拿更多的錢、拿更多的課題、得更高的職稱、有更高的權力。我會喜歡用超越性的價值，而超越價值，人和人不同。就像我們說看電影一樣，我真的覺得無所謂多么高雅和多么通俗。還有一些叫爛片，但是我們就不說這些了。我們就說在不同的類型當中，如果我們大家真能形成我們的取位，我有時候會憤怒，他們就這樣辱罵藝術電影。藝術電影有好的、有壞的。

鳳凰網文化：有些實驗其實就是失敗的意思。

戴錦華：對，號稱自己是藝術電影，其實為了掩蓋自己不會講故事、不會拍電影。但是同樣，你號稱是商業電影，可能根本沒有人要看，人家會覺得好可笑、好惡心。我是指好的藝術電影和好的商業電影當中，但是可能個人取位就不一樣。比如說，我就是真正能夠讓我喜不自勝的，一定是好的藝術電影。

鳳凰網文化：藝術有時候叫人覺得枯燥。

戴錦華：對，可能別人覺得悶。所以我經常跟我的學生說，我推薦這部電影，你們如果中途就關掉了、不看了或者睡著了，我非常理解。但是我保證你看完了會有收獲。因為它們不一樣，比如商業電影是每分鐘給你視聽打擊。藝術電影是慢慢累積，連我看藝術電影也會覺得好悶。但是在某一個時候，突然有一種東西穿透你。這個時候，一切前面的東西，都會變成一個完全不同的面目而出現。它是不同的取位、不同的觀看方式、不同的節奏方式。所以我就覺得，可能問題不在于一窩蜂去看《變四》，問題是在于沒有人去看《鋼的琴》，這才是問題。

藝術電影從來不追求高潮

鳳凰網文化：電影是控制，他需要一個爆發的點嗎。

戴錦華：藝術電影根本不追求高潮。它追求的是某一個時刻，就是一個劇中的人物，亮出自己真正身份證的時候，這個時刻讓所有的觀眾，都會感到一種震動。它是那樣的一種非常內在、內心的東西，而不是像商業電影，像好萊塢的電影，三分之一的篇幅就要情節轉換，它會營造一場高潮戲，這個高潮是在視覺沖擊的不斷升級當中累積出來的東西。

鳳凰網文化：所以創作有時候是枯燥的。

戴錦華：創作是一件很枯燥的事情？

鳳凰網文化：枯燥也可以帶來樂趣。

戴錦華：如果創作是枯燥的事情，世界恐怕就沒有不枯燥的事情了。比如相對辦公室工作、相對咱倆坐在侃。

蔑視和敵視烏托邦是時代的可悲

鳳凰網文化：呵，我覺得現在不枯燥。

戴錦華：奧遜·威爾斯說，電影是發明給成年人最好的玩具。李翰祥說，電影就是雅片，能去拍就抽死你，沒機會去拍就淫死你。我不知道這里面有多么大的快樂，而且作家的寫作當然是每天多少個小時坐在桌前，但是那種他飛翔在想象的世界里，和他營造語言找到一個恰當的詞，那種身體的快樂，所以就是說，今天人們非常蔑視和敵視烏托邦，這種我們時代的可悲。但是你看到曾經有過的烏托邦和現在仍然存在的烏托邦，人們能想象那種最美好的生活，就是每個人都是藝術家。每個人都在原創性寫作，因為那個是最不是剝削性的勞動，最不是枯燥的和重復的工作。

繼續盤點這一年，我覺得這一年不可以，我真的覺得太弱了，就是整體的過程太弱了。因為原本我們去年期待了很久，因為今年所有的重要導演都拍片了，所有重要的導演都推出了他們的影片。真的抱了很高的期待，但是一則是很多影片沒出來，二則就是出來的影片又遭遇到了各種各樣的問題，三則就是僅憑這么幾部，即使他們都很出色的話，還是不足以讓中國電影表現出跟它的工業規模相稱的成就。

鳳凰網文化：因為現在觀眾的數量已經起來了？基數太大。

戴錦華：觀眾的數量當然是絕對的，因為我們的院線從一二線城市，現在直接向五六線普及。當然從它的影院分布本身，就會吸引越來越多的觀眾進入。到現在為止，在中國的人口基數上，中國的觀眾還太少了，中國的電影觀眾實在不夠多。

鳳凰網文化：空間是很大的。

戴錦華：我們潛在的市場還大得很。

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