【編者按：烏有之鄉曾于2014年8月7日重點推薦發表過孔丹的文章。(見《孔丹：毛澤東發動文革是為了防止黨變質》 http://oisum.com/Article/shidai/2014/08/325314.html) 現在，郭建波同志對孔丹同志的訪談進行了認真的分析和點評。我們感覺，觀點雖然有分歧，但是他們都是堅持共產主義理想和社會主義信念的，都是要捍衛工人階級利益和人民利益的，在此基礎上，不同觀點的交流和碰撞，對推進中國的社會主義事業是有益的。因此，烏有之鄉對郭建波同志的文章也同樣發表。烏有之鄉是所有捍衛國家利益和人民利益的人的共同家園，我們堅信，所有的真誠的共產主義者和真正的共產黨人，最終都會走到一起來的。】

　　由于文革被全盤否定和徹底否定，因而我們稱之為文革夜空。由于現實存在的嚴重問題，使孔丹領悟到毛澤東當年發動文革是為了解決共產黨變質的問題，他由此認識到文革出現的必要性和合理性，因而我們稱之為文革夜空中的星。但是令人遺憾的是，他對文革的認識是建立在文革是一場災難的基點之上的，我們也就只好稱之為一顆流星了。

　　—評點札記

　　《中國新聞周刊》第670期發表了該刊記者王全寶采訪原中信集團董事長孔丹的文革談話。我們評點如下：

　　原標題：孔丹：文革最大的遺產是給我們一個機會反思

　　本刊記者/王全寶本文首發刊載于2014年7月31日發售的《中國新聞周刊》第670期

　　2014年7月的炎炎夏日里，在北京東三環附近的京城大廈中信集團總部辦公室，孔丹兩次接受了《中國新聞周刊》的采訪。

　　67歲的孔丹腰板依然挺直。與過往媒體對他“沉默”“神秘”的描述頗為不同，記者眼前的孔丹輕松、風趣。他很有語言天賦，各地方言順手拈來，談到興起時，還會模仿一些高層領導人操著方言說話。

　　中國新聞周刊：你曾在一次小范圍的讀書會中，談過“一代人的政治交代”這個話題，去年你的口述史著作出版，這本書敘述了你60年的人生軌跡，這算是一種政治交代嗎?

　　孔丹：的確談過這個話題。我當時感覺這個題目有些大。什么叫做一代人?我想我們共和國的締造者應該算做第一代。他們后面就是我們這一代了。[評點：孔丹在這里僅僅講了兩代人之間在時間劃分上的區別，卻沒有進一步說明兩代人之間有沒有本質上的區別？老一代的光榮傳統他們后一代繼承下來沒有？什么樣的光榮傳統繼承下來了，什么樣的光榮傳統沒有繼承下來？沒有繼承下來的光榮傳統對他們自身乃至黨和國家的發展會造成什么樣的影響？]

　　我們這一代人經歷了毛澤東、鄧小平、江澤民、胡錦濤和習近平五代領導核心，[評點：這五代之間有沒有不同呢？如果有的話，又是什么樣的不同呢？孔丹能不能給我們以明晰的交待，我們還要往下看。]其中錦濤、近平同志從年齡上講，應該算和我們是同代人。[評點：對。]那么，我們上一代給我們留下來的政治交代是什么呢?我想就是讓我們在共產黨的領導下，繼續走中國道路，不能走別的路。[評點：就這些術語來說，應該沒有什么分歧。關鍵是對這些術語背后的含義，站在不同立場上的人會有著不同的理解和認識。毫無疑問，共產黨是代表中國最廣大人民群眾根本利益的。我們說共產黨要代表最廣大人民群眾的根本利益，而人民群眾的主體是工人階級和農民階級，這樣就必須看她是不是代表人民群眾的主體—工農大眾的利益。只要共產黨真正代表了工農大眾的利益，執政基礎就堅如磐石，否則的話，就危如累卵。如果共產黨一方面說代表最廣大人民群眾的利益，一方面又使人民群眾的基礎—工農大眾，由國家的主人變為雇傭勞動者，深受資本的剝削和壓迫，淪為弱勢群體，造成了嚴重的兩極分化，你說說看，共產黨在工農大眾心目中的地位是比以前更高了呢，還是下降了？這是不言而喻的嘛。在這種情況下，說堅持黨的領導不就是一句空話了嗎？所謂中國道路，這里是指中國特色社會主義道路。在這條道路上，是允許資本主義發展的。現在這條道路上到底是社會主義占優勢呢還是資本主義占優勢？別的方面我們暫且不論，單說在經濟上，中國特色社會主義經濟就是以公有制為主體、多種所有制度經濟共同發展的經濟，現在從所有制結構上來看，有人說公有制所占的比重在百分之三十以下，有人說在百分之二十以下，不論是哪個數字，我們還能說現在中國的經濟是以社會主義公有制經濟為主體嗎？十五大的時候，說公有制經濟的主體地位主要表現在控制力上，在保持對國家經濟命脈絕對控制的前提下，所占的比重少一點沒有什么關系。在這個思想指導下，消滅了大批的國有企業，使公有制企業在國家經濟中所占的比重大幅下降。當這個任務完成后，又通過了新舊“三十六條”，要將關系國家經濟命脈的多數產業進一步股份化，現在又以建立混合所有制的名義具體實施這個問題。我們不禁要問，在從量上公有制經濟已經失去主體地位的情況下，一旦再從質上（關系國家經濟命脈的產業）再失去了對中國經濟的控制力，造成的后果是極為嚴重的。社會主義制度和共產黨的執政地位就會發生顛覆性破壞。這難道還有什么疑問嗎？因而現在需要的不是抽象地說要堅持共產黨的領導，走中國道路的問題，而是必須根據中國的社會實踐，深刻總結以前的經驗教訓，采取果斷措施予以解決，重歸社會主義的康莊大道，鞏固共產黨的執政地位的問題。]

　　上一代人付出了極大的代價才使一個積貧積弱的國家實現了民族獨立，國家統一。[評點：是這樣，關鍵是如何才能夠使上一代人的“遺產”傳承下來，而不致于再退回到近代的道路上去。]他們那一代人完成了自己的歷史使命，是有個政治交代的，就是走中國道路。所以，如果講政治交代，這就是他們那一代人的政治交代。[評點：從孔丹的談話看，他說的中國道路是指中國特色社會主義道路，應該說這是沒有疑問的。在這里我們看到了文革路線和改革開放路線的二律背反。當然，我們并不否認毛與劉、鄧之間有共同之處，特別是在二十世紀五十年代末之前。六十年代初期以后，他們的分歧逐漸顯現并趨于激化。不過，根據繼續革命的理論，毛澤東還是將劉、鄧作為人民內部矛盾來處理的。（劉少奇后來被作為敵我矛盾處理原因很復雜，此不贅述。）孔丹在這里沒有將他們在中國道路上的分歧說出來，而是籠統地大而化之，如果不是他認識不清的話，就是他似有難言之隱。]

　　但我們這一代人有資格說政治交代嗎?如果說有，無非是把我們這一代人所承擔的問題提出來，為歷史留下存照，為思考提供素材。這也是我搞口述史的原因。[評點：他想立此存照，讓后人評說。不過，我們還要考慮，他講的是不是屬實，他是從什么立場上去講的，當然也有個認識問題。]

　　但這不能算是政治交待吧。我只能就我個人的一些經歷來談一下我的體會。原本我沒有要寫這個口述史的意思，該做的事做了就行了，好壞由人評說。但有兩位好朋友特別希望我把我所經歷的一些事情記下來，尤其是事關我在文革中的一些經歷。[評點：看來孔丹這本口述史是應別人的提議搞出來的。]

　　一位是王岐山同志，他多年前就跟我說：關于文革中西糾這一段還就你最了解，別人講的都不夠權威，還就得你來把這段歷史記下來。[評點：最啊，文革初期孔丹是老紅衛兵組織西糾的司令，他當然清楚其中的內幕，由他來講這段歷史是“夠權威”的。不過，有些時候當局者迷，還有利害得失的考慮，孔丹能避免嗎？]

　　岐山幾年來時有催促我。2013 年10 月口述史這本書出來之后，我送給他看了，算是交了一個賬。[評點：如釋重負，總算了結了一個心愿。]

　　對這本書，王岐山還是很肯定的，說非常好。[評點：這是從史實上叫好呢，還是從立場上，亦或是從口述人的認識水平上？孔丹在這里沒有交待清楚。不過，從下文看，似乎是從史實上說的。]因為歷史是一個拼圖，你提供的雖然只是一個側面，一個人的歷史角度，但是如果大家都盡了這個責任，就可以形成一個總拼圖，歷史的全貌會清楚些。

　　還有一位是馬凱同志。那些歲月是我們共同經歷的。[評點：孔丹和馬凱不僅是四中的校友，而且還對馬凱有知遇之恩，是他推薦馬凱到西城區委工作的。在他六十五歲大壽的時候，馬凱送給他一首七絕詩，以示祝賀。孔丹看了，特別是對詩中的第三句“最是較真終不改”，贊不絕口，認為是對他性格的真實寫照。他還開玩笑地對馬凱說，以后死了就把這首詩作為自己的墓志銘吧。在出版這本口述史時，他就將詩中的第四句“難得本色任天然”作為書名了。]他看到對我們那段歷史的記述和評論有很多是杜撰，甚至是扭曲，他就跟我說，咱們這一代人的經歷應該有一個基本真實的歷史面貌，不能任人這么信馬由韁地去寫，至少得有個當事人的態度。這也是我寫這個口述史的另一個緣起。[評點：孔丹在這里只是泛泛地談到馬凱說有人扭曲了文革初期的那段歷史，卻沒有具體敘述到底是誰、在哪些方面扭曲、杜撰了那段歷史，看來他還是有點忌諱，擔心損害到其他“當事人的聲譽”，似是為“賢者”諱。這不由得使我們想起了今年年初宋彬彬上演的道歉鬧劇，折騰了半天，就是不肯說出打死女子附中的老校長卞仲耘的事實真相，這種“開脫”自己的行為，遭到了卞仲耘丈夫王晶垚的強烈抗議。這位九十三歲的王老先生表示在卞仲耘被打死的“真相大白于天下之前”，“決不接受”這種“虛偽的道歉”。]

　　馬凱也看了這本書，他也挺肯定。用他的話說就是很多事兒說清楚了，恢復了歷史本來面貌，至少為后人的評說留下了根據。[評點：真是這樣的話，當然是應該肯定的。不過，我們要問的是，是站在什么立場上回顧的呢？立場不同會影響到敘述的客觀性。回顧歷史是為了更好地謀劃未來，溫故而知新，面對當前的嚴峻狀況，在認識上有沒有新的變化呢？]

　　中國新聞周刊：那你如何總結自己這60年的人生經歷?

　　孔丹：我這個人一生所經歷的事多半是被裹挾進去的，是被動參與。比如在高中時鬧事，是跟著高三的學生走的。[評點：是嗎？]文革中成立紅衛兵，其實我是反對的，后來社會秩序亂了，警力軍力都無法應對當時混亂的社會局面，為了那個時候的秩序維持，我們搞了西糾，搞了以后就一直很被動，最后弄到家破人亡的地步。[評點：這里問題的關鍵不是成立不成立紅衛兵組織的問題，而是成立的紅衛兵組織是不是執行了中央（毛澤東）的文革路線的問題。文革采取的是無產階級大民主的形式，矛頭指向黨內走資派，可是西糾卻將矛頭對準老師和黑五類學生，挑動群眾斗群眾，這是為什么呢？由于西糾的作為扭轉了文革的方向，破壞了文革的大局，中央文革小組自然會對其進行打壓，轉而支持造反派紅衛兵。在這種斗爭中，作為西糾司令的孔丹后來也確實付出了沉重的代價。當然，我們對許明女士的自殺是深表惋惜的。]

　　有一次岐山還跟我說，看你書里寫的覺得你對文革還是很有心結啊，尤其是這事兒對你母親命運的影響。[評點：是啊，看來孔丹對母親許明在文革中的離世，始終有一種負疚之感，可能他認為是由于自己在西糾的作為影響到了母親的命運。]其實他們都是為了整周總理嘛，不管你搞不搞西糾，反正就是這么個命運。[評點：王歧山是在開導孔丹，不是因為你搞了西糾，才導致了許明阿姨那樣的命運，你搞不搞西糾，反正結局都是一樣的啊，他們這樣做是為了整周總理嘛。這個他們是誰呢？是毛澤東嗎？是中央文革小組的人嗎？是林彪嗎？直到現在為止，我們還沒有發現像樣的史料說明這些人要整周恩來。當然工作上的分歧是有的，這不足為怪。我們倒是史料中發現當社會上出現反周的風氣時，毛澤東批評這是極“左”派的行為，要文革小組的成員對他們進行說服工作。當北京出現“五一六組織”張貼的反對周恩來的大字報時，中央文革將其定為反動組織，還要清查“五一六分子”呢！就是在文革后期也是這樣。據梁效寫作組的周一良回憶，他從來沒有意識到批林批孔是要批判周恩來，遲群、謝靜宜也從來沒有向他們過暗示這一點，周恩來去世后他們都很悲痛。那么，到底是誰要整周恩來呢？王歧山在這里沒有交待清楚。如果僅僅是作為勸慰孔丹的話，也就無需交待清楚了。]

　　岐山這話沒錯，但我總覺得，我要是不站出來可能不至于弄得我們家那么慘。[評點：或許是這樣。但是在家庭的結局方面，也不必過分自責，許明女士的自殺也是有其自身原因的。如果當時她能夠挺過來，不是也可以和你的父親孔原一樣度春秋嗎？]后來我到光大公司工作，發現前任有幾十個億的損失，錢不是我賠的，但屁股得我擦。[評點：這是孔丹的一個貢獻。]

　　到了中信也是，碰上了中信泰富衍生交易的巨大虧損，我聽到有人這么議論過，說中信快變成雷曼兄弟了。事雖然不是我辦的，但都被裹挾其中，跟著一個一個大潮過來過去。[評點：這是孔丹的另一個貢獻。孔丹的這兩個貢獻是頗有傳奇色彩的。]

　　中國新聞周刊：如今回想文革那段歲月，你又怎么看呢?

　　孔丹：坦誠的講，文革是我們這代人無法抹去的人生經歷。[評點：孔丹對文革無法忘懷，這是可以理解的。我們要指出的是，這里關鍵是對文革以及自己在文革中人生經歷的認識問題。]我跟好多人交流過，文革的發生是不是有必然性?我覺得還是有必然性的。[評點：有道理，但并不深刻。我們認為文革是必然與偶然的歷史統一。其實，文革就是無產階級專政下的繼續革命，也就是上層建筑領域的社會主義革命。一九五七年右派的進攻和開展的反右派斗爭以及國際共產主義運動發生的一系列事件，引發了毛澤東對社會主義社會基本矛盾問題的深入思考，他發現僅有生產資料所有制上（經濟基礎領域）的社會主義革命是不鞏固的，還要有一個政治戰線上和思想戰線上（上層建筑領域）的社會主義革命。如果政治戰線上和思想戰線上的社會主義革命不能取得勝利，那么，生產資料所有制上的社會主義革命成果不僅難以獲得鞏固，還會得而復失。因為在生產資料所有制上的社會主義革命基本完成后，雖然占有生產資料的資產階級已經被消滅了，但是政治思想上的資產階級仍然存在，這種政治思想上的資產階級在一定條件下，就會迅速變為掌握生產資料的資產階級，導致資本主義復辟。因而在生產資料所有制上的社會主義革命基本完成后，階級矛盾仍然是我國社會的主要矛盾，必須進行政治戰線上和思想戰線上的社會主義革命。不過，這個時候的階級矛盾在劃分的標準、解決的方式及目標上與以前在生產資料所有制上的社會主義革命時期，已經有了重大不同，大部分階級矛盾具有人民內部矛盾的性質。如何進行政治戰線上和思想戰線上的社會主義革命呢？毛澤東也在進行著探索，他一開始是想采用整風的方式而不是文革的方式來進行的。據當時在中央書記處負責日常事務工作的彭真說，當時毛澤東想采用整風的方式來解決黨內的分歧和矛盾，但是最終采取了文革的方式，彭真說，這個原因他還不能說。雖然目前我們還不能知道這個原因到底是什么，但是在文革被全盤否定的情況下，從邏輯上我們可以判斷出彭真說的這個原因肯定是不利于否定文革的。由此我們也可以看到，在生產資料所有制上的社會主義革命基本完成后，還要進行政治戰線上和思想戰線上的社會主義革命，這是必然要發生的。但是到底采取什么樣的方式來進行政治戰線上和思想戰線上的社會主義革命，則具有偶然性。如果整風的方式能夠行得通，取得成效的話，毛澤東是不會采取文革的方式來進行繼續革命的。我們從毛澤東的多次講話中可以看到，他清醒地認識到采取文革這種大規模群眾運動的方式所可能帶來的負面影響，但是從鞏固無產階級專政和公有制的社會主義革命成果，建設社會主義的大局出發，毛澤東在整風難以奏效的情況下，才不得不采取了文革的方式來進行無產階級專政下的繼續革命的。因而我們認為在生產資料所有制上的社會主義革命基本完成后，進行政治戰線上和思想戰線上的社會主義革命是必然的，但是這個革命采取什么樣的方式卻又具有偶然性。文革的發生是必然性和偶然性的歷史統一。]這一點你可以從我們黨的領導集團自建國后對中國問題的思考軌跡里看出來，應該說一定會有這樣一場運動的。[評點：這是鞏固無產階級專政的必然要求。不過，孔丹還是沒有把進行政治戰線上和思想戰線上的社會主義革命的必然性和采取文革方式的偶然性區別開來，這是他認識的局限。]我這么說，既有正面的意義也有負面的遺憾。[評點：孔丹比起他的戰友們來，認識到這一點無疑是有深度的，但他緊接著用“負面的遺憾”將他和戰友們剛剛拉開的的距離又拉近了。從下文我們可以看到，在文革是一場災難的基本判斷上他們沒有什么區別。]

　　現在對文革的看法極端對立。[評點：是這樣。這些極端對立的雙方是些什么人呢？我們可以從文革時期保護的是哪些人的利益，矛頭打擊的是哪些人，而改革開放時期是哪些人受了益，哪些人的權益得不到有效保障，反而受了害，就可以判斷出這極端對立的雙方是些什么人。但是令人遺憾的是，孔丹的認識到此為止，他僅僅是指出了這種對立，卻沒有進一步揭示出對文革持極端對立觀點的雙方具體是些什么人，又為什么會出現這樣的極端對立，這種極端對立對中國社會的發展又會產生什么樣的影響。這到底是他認識的局限，還是立場使然，值得深思。]有很多學者也下了很大的工夫在研究文革。[評點：是這樣，但是我們現在還沒有看到運用辯證唯物論，從中國政治、經濟發展的現實斗爭出發，系統闡述文革的有功底的研究著作。只要是正式出版的著作，都是在八一年歷史決議的圈子里打轉轉，是對文革是一場嚴重災難的內亂的背書。只有在網上我們才可以看到一些精辟的研究文章，但也只是一些零散的文章，還沒有見到對文革的系統性的研究著作。]文革是不是也有一定的戰略考量的合理性?我說這個話是源于我的真實感受。[評點：文革所要解決的問題，并不因為文革被否定就得到了解決，反而是日益嚴重，有些方面已經是積重難返，這從反面驗證了文革開展的必要性。正是在這種情況下，才使孔丹認識到文革具有一定的合理性。比起胡德平來，孔丹的認識無疑是有深度的。]因為文革提出的問題其實就是為了解決共產黨會不會變質的問題。[評點：這里我們應該深思的是為什么孔丹提出了這個問題呢？是嚴峻地現實使他的認識有所改變，盡管并不深刻。]就是共產黨有可能變質，有可能改變自己為了多數人的利益奮斗、立黨為公這種性質。[評點：毛澤東早在半個多世紀前就已經發出了共產黨可能變質的預警，可是當時黨內高級干部中有幾個人會產生這樣的共鳴呢？黨有可能變質，關鍵是黨內的干部，特別是高級干部變質，尤其要警惕中央出修正主義，因而毛澤東才將斗爭的矛頭對準黨內的走資派。這樣做到底對不對呢？當年的西糾和后來的聯動不是堅決反對這樣做嗎？反動的“血統論”的對聯（老子英雄兒好漢，老子反動兒混蛋）不就是他們提出的呢？就是現在不是還有不少人堅決否定黨內有走資派嗎？我們要問孔丹先生的是，現在黨內到底有沒有走資派呢？又是哪一級存在走資派呢？]毛澤東發動文革應該有一個要防止這個黨變質的出發點。[評點：這僅僅是肯定了毛澤東發動文革的動機。雖然對于文革的認識來說是遠遠不夠的，但畢竟是一個進步。]但文革畢竟是一場給無數人帶來災難的政治運動，包括我們家，一度家破人亡。[評點：看來孔丹對文革的認識還是沒有擺脫歷史決議的基調，只是在文革發動的動機上有了些許的認識罷了。至于文革是給無數人帶來災難的政治運動這個判斷，就頗值得商榷和推敲。當時中國人口的主體是工人和農民，這兩個階級占中國人口總數的百分之九十左右，我們要說的是這兩個階級在文革中是受益了呢，還是受害了呢？那個時候可沒有工人下崗，農民失地啊！前三十年生活水平確實提高幅度不大，這是事實，但是我們要問的是壓縮消費的錢干什么去了？是揮霍了嗎？當然不是。是搞工業化建設去了。我們用二、三十年的時間基本上實現了工業化，建立了獨立的比較完整的工業體系和國民經濟體系，搞出了“兩彈一星一核艇”，在人口增長一倍的情況下，依靠自己的力量解決了中國人的吃飯問題。本來，在一九六五年制定三五計劃的時候，毛澤東原先想搞一個“吃、穿、用”的計劃，側重發展農業和輕工業，提高人民群眾的生活水平。但是由于當時中國面臨的嚴峻周邊形勢，工業又主要集中于沿海地區，布局嚴重失衡，從備戰的需要出發，毛澤東才決定開展大規模的三線建設，這實際上是將沿海工業復制一份到三線去。這一搞就是十五年，直到一九八○年三線建設基本完成。因而人民生活水平的提高又往后推遲了十五年左右。像這些問題，為什么今天有些人卻刻意回避呢？對于孔丹先生的家破人亡，當然是令人痛心的。但是我們在研究文革歷史的時候，不能單從個人家庭的利害得失上著眼，而要從這個社會的人口的主體—工農大眾的利害得失上來考慮問題才對。看一看幾千萬工人下崗失業后的慘像，看一看不少下崗女工委身夜總會的境況，看一看媒體報道出的共和國長子—東北老工業基地的某些家庭，在主要勞動力下崗后，衣食無著，全家集體自殺的慘劇，河南下崗工人偷搶豬飼料來勉強度日的慘狀，以及農民以自殺來對抗強拆和強征土地的悲憤事實，這些事件尤其不應發生在基本實現工業化，改革開放已經取得了巨大成績，號稱是社會主義的中國。就是在“給無數人帶來災難的政治運動”的文革時期，也沒有發生過啊！這到底是為什么呢？]

　　為什么會這樣呢?我用了一個詞兒，叫“浪漫主義”，就是政治浪漫主義，經濟浪漫主義。［評點：政治浪漫主義是指毛澤東發動的四清和文化大革命，經濟浪漫主義是指毛澤東發動的大躍進和人民公社化運動。］什么叫浪漫主義呢?就是內心有一個積極的想法、好的出發點，但是脫離了實際。一旦脫離了實際，善的初衷也是會導致惡的結果。［評點：孔丹在這里用浪漫主義這個詞，是由于他對毛澤東發動的這些運動，在動機和結果的認識上出現分裂的產物。他從動機上對毛澤東發動的這些運動予以肯定，這比以前有些人對這些運動幾乎全盤否定來說，確實是一個進步。但是由于他沒有堅定地站在無產階級的立場上，自身也缺乏馬列主義的基本素養，才難以從當時中國社會政治和經濟的斗爭中，來對這些運動出現的原因進行深刻的分析，正是由于這樣，他從結果上最后還是接受了決議的基調，在動機和結果的認識上出現了分裂。浪漫主義這個詞就是在這樣的背景下才出現的。］

　　我覺得文革的最大的遺產就是給了我們一個機會讓我們反思，［評點：我們并不贊成他的這個認識。我們認為文革的最大遺產是為我們開辟了鞏固無產階級專政，防止資本主義復辟，建設社會主義的正確道路。不過，他的這句話卻說的很巧妙，云山霧海，不著邊際，但是卻耐人尋味。他實際上是說，毛澤東就是因為感到共產黨有可能變質才發動文革的，現在黨內發生的問題正在不幸地驗證著毛澤東的這個判斷，因而他才提出要對文革進行反思的。這是在主流對文革全盤否定而他自身又存在認識局限的情況下，才說出了文革最大遺產是給我們提供一個反思機會的。］讓我們回到從實際出發，回到實事求是上來。［評點：實事求是是一個思想方法，無產階級可以用，資產階級也可以用，但是只有站在無產階級立場上，才能真正做到實事求是。拋開階級立場，抽象地談論實事求是，是沒有意義的。］共產黨一路走來曾犯過很多錯誤，但也正是在不斷地糾正錯誤中讓自己更強大，讓自己更成熟。［評點：這句話說得多么好啊！但可惜僅是適用于一九七六年毛澤東去世前。民主革命時期就不用說啦，就說建國后吧。在大躍進和人民公社化運動后，從當時農村生產力的發展水平出發，到底在農村集體經濟內部應該采取什么樣的方式，毛澤東親自領導全黨進行探索，經過反復調查，將基本核算單位下放到相當于初級社的生產隊，確立了“三級所有，隊為基礎”的人民公社體制。他多次向全黨講了自己的錯誤，大會上講，小會上講，在起草的中央文件上還是講，在七千人大會上他還對有些干部沒有把他關于自我批評的話傳達到基層表示不滿。文革時期林彪事件后，毛澤東又親自為黨內被打倒的不少高級干部平了反，他還幾次在黨的會議上作了自我批評！可是我們看到改革開放后三十多年了，農村改革導致了積重難返的三農問題，城市改革導致國企的大面積破產，涉及民生的教育產業化、醫療市場化、住房商品化，成為新時期壓在人民群眾頭上的“三座大山”，我們開放了二十八個產業，二十一個產業卻被外國控股，工農群眾由國家的主人變為雇傭勞動者，我們黨與人民群眾的關系是更密切了還是更疏遠了，戰斗力是強大了還是更弱了，以致于使孔丹先生產生了我們黨可能變質的嚴重憂患。面對這樣的問題，又有誰從路線方針政策上進行過反思呢？又有誰進行過自我批評呢？］

　　中國新聞周刊：關于你和秦曉的爭論大家一直都很關注，他提出一個比較系統地解決中國當代問題的方案，對此你的看法是什么?

　　孔丹：我和秦曉關系不一般，歷史淵源非常深厚，共同走過很長的道路。[評點：是啊，都是高干子弟群里的鐵哥們，西糾造反時的伙計，出身相似，共同的經歷也相似，但是后來卻出現了分歧。]我們兩人在觀念上有很大分歧，以至于現在時有爭論。根本問題就是我認為他比較固化地堅持西方的理念。[評點：孔丹講了和秦曉產生分歧的原因。換句話說，就是秦曉明目張膽地主張中國走資本主義道路，孔丹主張走中國特色的社會主義道路。]

　　我把自己稱為“實事求是派”，堅持從中國實際出發，堅持走中國特色的道路，決不能照搬照抄西方那一套。[評點：孔丹亮出了自己的底牌，就是堅持走中國特色的社會主義道路。不過，孔丹沒有講清楚的是，在中國特色社會主義道路上出現的問題，已經很多，到底應該怎樣來解決呢？比如說，共同富裕問題，離開公有制來談共同富裕，那不是水中撈月、緣木求魚嗎？不是騙局又是什么？如果為了實現共同富裕，大張旗鼓地發展公有制，是不是就和現在的改革方向相逆轉，離開了中國特色社會主義道路呢？改革開放中出現的問題，是不是還要依靠深化改革開放來解決呢？]

　　我的想法非常明確，就是擁護和跟隨現在中央提出的深化改革方案。[評點：在政治上表了態，堅決擁護深化改革方案。]這個方案很明確：在政治上堅持中國共產黨領導的基本政治制度，同時在發展的過程中進行改革，改革的方向要堅持中國特色社會主義。[評點：現在經濟上作為社會主義象征的兩大支柱，一個是關系國家經濟命脈的國企，一個是農村集體土地所有制。現在的深化改革，就是通過建立混合所有制的形式，將多數關系國家經濟命脈的國企股份化，這會導致一些行業進一步殖民化；通過土地流轉的方式，將多數農民從農業或農村中分離出來，實現由少數人承包土地，進行資本經營的規模化，最終導致的結果是土地私有化。想到這里，真是有一種不知今夕何夕的感覺。]

　　這次全面深化改革的大課題有六個，而不是單純地只講經濟。第一個就講到法制化建設問題，還講到了社會建設問題，反腐敗等一系列問題，這是一整套系統的方案。[評點：成效如何呢？讓歷史告訴未來，還是讓我們拭目以待吧。]

　　中國新聞周刊：那你如何看待當下的腐敗問題?

　　孔丹：說到現在的腐敗問題，很多事確實讓人感到觸目驚心，覺得問題嚴重。[評點：是啊，孔丹也感覺到腐敗的嚴峻性了。為什么改革開放前腐敗問題沒有這么嚴重，就在中國歷史上也是少有的清廉時期，而改革開放后卻是大面積地泛濫，而且屢反屢犯，呈日益嚴重之勢呢？根源是什么呢？]但是我覺得腐敗現象的背后，更嚴重的問題是變質。[評點：說得好！雖然他沒有找到根源，但是他畢竟透過腐敗的表象，認識到更深層的原因是變質，而腐敗不過是有些黨員干部變質的結果。可惜的是，他的認識也就到此為止了，不能進一步地認識到導致變質的原因是什么。]現在有些黨員，有些干部，有些領導層，他們的行為和思想，還符合共產黨的宗旨嗎?這話不是危言聳聽。[評點：對，那怎么辦呢？我們注意到他點出了“領導層”的問題，但是他說的含含糊糊，沒有點出具體是那一級領導層的問題，從邏輯上說我們不能排除中央領導層的個別成員。當然，對他的這種“春秋”說法我們是理解的。]

　　當然，我們也看到現在這一代黨的領袖正以極大的決心來處理這些問題。[評點：是啊，這是改革開放以來力度最大的反腐，是得民心的，我們也是支持和稱贊的。不過，令我們憂心的是，沒有人民群眾的廣泛參與，單純的“以吏治吏”，能夠取得反腐的根本成效嗎？能夠解決部分黨員干部已經變質的問題嗎？看看今天反腐戰線上，就是幾個反腐的干部在跑前跑后，而廣大人民群眾卻在那里袖手旁觀，反腐的干部成了“英雄”、“清官”，這是為什么呢？更進一步地說，解決變質的問題，如果不從路線方針政策上反思，單純依靠反腐能夠解決現在中國社會面臨的嚴峻問題嗎？看一看改革開放后我們搞過的整黨、“三講”、保持共產黨員先進性教育，取得了多大成效呢？這又是為什么呢？這是今天的領袖不得不認真對待的嚴峻課題。]但我們要看到這個問題的嚴重性和復雜性，我看我們很多黨內的干部已經是一種雙重人格的干部，心里想的和實際做的完全背離。不僅謀取私利，而且還相互攀比的謀取私利。有些人甚至覺得，如果沒有通過自己的權力和地位來發達一下，都不好意思見人。[評點：孔丹認為很多黨內干部口是心非，已經蛻化變質。他意識到了解決這些問題的嚴峻性和復雜性。雖然他列舉了一些現象，卻沒有能夠提出良策來。]

　　如果我們的共產黨背離了自己的宗旨，口是心非了，那就危險了。[評點：就要亡黨亡國。為什么會這樣？]

　　在社會轉型期，我們面臨各種各樣的社會問題。[評點：我們應該反思的是，一九四九年至一九五六年，當時也是處于社會轉型期，要消滅剝削制度，同樣也“面臨著各種各樣的社會問題”，甚至有過之而無不及，但是卻沒有發生這樣的嚴重問題，這是為什么呢？難道僅僅是毛澤東決定槍斃了劉青山、張子善嗎？]但是我認為最嚴重、最嚴峻的還是腐敗問題。[評點：前文還說比腐敗更嚴重的是變質，怎么腐敗又成了最嚴重的問題了？腐敗的原因是變質，變質的原因是放棄了以階級斗爭為綱。這才認識到問題的本質。不然的話，就不好解釋前后三十年，腐敗問題何以如同兩重天了？]從近期反腐案例中可以看到，權力已經被異化成為商品，尤其是買官賣官，更是腐敗中的腐敗。[評點：怎么辦呢？不僅要找到原因，還要找到方法。]

　　解決腐敗問題不僅要把權力關進籠子里，我要強調的是，同時也要把資本關進籠子里。[評點：抽象地談籠子是沒有意義的。首先我們要弄清是什么樣的籠子？這個籠子只能是人民群眾（主體是工農大眾）的根本利益。權力關進了籠子嗎？我們的憲法規定中國的經濟是以公有制為主體，現在單從量上講還能說是以公有制為主體嗎？這算不算違憲？再從質上看，將關系國家經濟命脈的企業進一步股份化，這算不算違憲？工農群眾從國家的主人變為出賣勞動力的雇傭勞動者，這算不算違憲？將中國的黃金儲備運往美國，購買美國幾千億美元的兩房債券，這又是什么？現在資本在中國真是無孔不入，沒有多少領域不是資本的天下了，是誰讓資本這樣橫沖直撞，如入無人之境的？這一切的根源到底是什么？不是走私有化改革道路造成的嗎？難道是改革中出現的問題，還要靠深化改革來解決？]從以往腐敗案例中可以看出，每一個腐敗案件的背后都有一個資本要素在起作用，在某種程度上，可以說沒有資本的力量，也就沒有腐敗這個前提，不受制約的資本也會誘發腐敗。[評點：從前文看，孔丹這樣作似是為了論證把權力關進籠子里的同時，也應該把資本關進籠子里這個觀點的。他從大量腐敗例證中總結出了腐敗產生的原因是資本運作的結果這樣的規律性問題，揭示了腐敗和資本之間的本質聯系。盡管資本已經是這樣的罪惡累累，從頭到腳都滴著血和骯臟的東西，但是他還是希望能夠將資本像權力一樣關進籠子里，而不是將他消滅掉。因為在他看來，資本在當前的中國還是先進的生產力，還在為中國GDP的增長貢獻著力量，沒有資本就沒有今天中國的GDP世界第二的地位。他不相信共產黨在公有制下能夠創造出比資本更高的生產力（撒切爾夫人都承認這一點，參見蘇聯解體前夕撒切爾夫人在美國對蘇聯石油代表團的講話），他不相信中國GDP的增長是中國人民特別是工農大眾創造的，卻認為是資本努力的結果。當然，這也不能單純怪他，而是他信奉的路線造成的。]

　　中國新聞周刊：有種觀點認為，一黨執政解決不了自我監督的問題。

　　孔丹：我有一個實證的說法。共產黨要如何設計自己的政治制度?假如共產黨自己已經認識到了問題卻不做設計，去解決和防范，那就有可能會失去執政資格和領導地位，這從它自身發展需求上也不能接受。[評點：過去毛澤東早就認識到這個問題，因而才提出要進行繼續革命，他發起的整風、社教運動及文革，就是要解決這些問題。后來正是因為否定了毛澤東制定的路線方針政策，所以才面臨著“執政資格和領導地位”的嚴峻挑戰。]而且我相信，解決自我監督問題有多種方案，并非一種方案。[評點：這是駁西化派的，是說解決這樣的問題不必非要實行三權分立、多黨輪流執政那一套，而是要根據中國的國情，探索新的方案。]

　　反過來說，如果是僅僅為了解決這個問題就來個多黨輪流執政，從實證的角度你把當代那些多黨執政的案例都拿來看看，如印度等都解決了嗎?他們的腐敗問題、制度制約問題解決了嗎?[評點：用事實來說明問題。]

　　世上沒有一種制度是完美無缺的，我們選擇制度不能離開我們的實際現實，只能是兩害相權取其輕，兩利相權取其重。既然選擇了就要堅持，不完善的地方可以在這個制度內去努力解決。[評點：就是說要在中國特色的社會主義的道路上前進，從駁西化派的角度上說，無疑具有進步的意義。]

　　實際上，這也是我跟秦曉爭論中的一部分。[評點：又一次點明了他和秦曉的分歧。這實際上是西化派（普世派）和特色派的分歧。]現在我們共產黨正在努力地克服這些弊端，我個人認為是很有希望的。[評點：不從路線上著眼，到底怎么樣呢？我們卻沒有這么樂觀，還是拭目以待吧。]

　　《中國新聞周刊》編輯:李殊同

　　總評：

　　現實社會的發展，正在使人們對文革產生新的認識。二○一二年六月二十日，俞正聲在上海交大上黨課，就談到了關于文革的新的認識。盡管這種認識仍然是建立在否定文革和文革是一場災難的基礎之上的，但是畢竟與以前全盤否定的判斷表現出不同。他在談到文化大革命時說：“我認為他(指毛澤東—引者注)搞文化大革命，是真真切切地感覺到，我們國家不能簡單地發展生產，要防止新生資產階級的出現，防止工人農民重新淪為社會的底層，他的動機是無可厚非的。”他還說：“現在的很多事情也證明他的擔心不是沒有理由。”

　　在這次接受《中國新聞周刊》采訪前，孔丹也在為他的口述史《難得本色任天然》舉行的一次讀書會上，談到了文革。他說：“文化大革命這事，一個是它的發生有沒有必然性?我覺得是有必然性的。你可以看建國以后我們的領導集團對中國問題的思考和他們走過來的軌跡以及發展的路向，應該說一定會走到這一步的。我這樣說，既有正面的意義，也有批判的意義。正面意義說就是文革的合理性。我的口述史里面有這么一段，也講到了。當時中央做文件的時候(指《建國以來黨的若干歷史問題的決議》—引者注)，稿子出來，王震同志的小兒子王知，他看了文件的文本以后，就提了個意見，他說這個文件說文化大革命的出發點是好的，有這個意思，他說建議中央不要用。后來這個話轉到鄧大人哪，接受了，沒有啦。大家可以看到，這樣一個文件，對文革這樣重大事情的文件，沒有對發動文革的動機、出發點、目標作一個歷史性描述，這個看起來應該是比較特別。現在對文革有極端對立的看法，這個我知道。學者也下了很大的功夫，包括毛主席為什么在文革中間幾次流淚啊等等問題。文革有沒有合理性的問題，我說這個話是我真實的想法。因為文革提出的問題，其實就是要解決共產黨會不會變質的問題，這是我個人的看法。就是共產黨有可能變質，有可能改變自己為了多數人利益，就是立黨為公的性質。現在說腐敗問題，那確實是觸目驚心啊，但是我認為比腐敗更嚴重的問題是變質。我說這句不是危言聳聽，我覺得是真實的問題。當然我看到我們的第五代領袖以極大的決心在處理這些問題。有人謀取私利，攀比嘛，就是說如果沒有通過自己的權力和在黨內的地位來發達一下，就不好意思見人啦。這是真的，不是假的。而且共產黨變質也好，走向自己的反面也好，已經被歷史證明了，這是有事實依據的。所以毛主席當時對八級工資制和資產階級法權那么敏感，我覺得他還是站在一種高度來看問題的。他不希望中國成為當時已經發生變化的蘇聯。”(根據優酷網孔丹在讀書會上的發言視頻整理)

　　這段話中的若干部分已經出現在前面的訪談中，為了保持他在讀書會上發言時談到文革問題的完整性，我們將他在讀書會上的這段談話全部引述如上。

　　同時，我們也注意到，在一九九一年出版的《中國共產黨的七十年》和后來出版的《中國共產學歷史(第二卷，1949—1978)》，在堅持八一年歷史決議基本觀點的前提下，也在對文革的具體表述上有所改觀。這說明在蘇聯解體和東歐巨變后，以及國內出現反黨反社會主義的動亂后，黨內對文革認識上的某種變化。當然，這種認識是建立在對文革基本否定的基礎之上的。

　　在當今的中國面臨著三條道路可供選擇：一條是毛澤東主張的中國式社會主義道路，一條是中國特色社會主義道路，一條是走資本主義道路。中國的工人階級和農民階級還是希望走中國式社會主義道路的，而中國的資產階級及其在政治上和文化上的代理人，則在為使中國走資本主義道路而搖旗吶喊，而現在的中央則是要走中國特色社會主義的。從孔丹的談話看，他是堅持走中國特色社會主義道路的，而秦曉則是堅持走資本主義道路的。現在中國向何處去正在斗爭著。

　　這三條道路之間又是什么樣的關系呢?

　　中國特色社會主義道路和資本主義道路之間在經濟上的區別是，中國特色社會主義道路主張以公有制為主體，主張國家宏觀調控，而資本主義道路則主張徹底私有化，市場原教旨主義。由于現在私有制經濟已經占了中國經濟的主體，而且現在又以建立混合所有制的名義，將關系國家經濟命脈的產業向資本開放，又以建立服務性政府的方式大大降低了調控經濟的能力，這兩條道路在經濟上的區別在日益模糊。在政治上的區別是，中國特色社會主義道路要求共產黨執政，實行人民代表大會制度和中國共產黨領導的多黨合作和政治協商制度，而資本主義道路則要求取消共產黨的執政地位，實行三權分立和多黨輪流執政。在這方面這兩條道路之間卻涇渭分明。雖然現在中國特色社會主義道路還占據著主導地位，但是在中國經濟主體已經私有化，同時又把關系國家經濟命脈的產業向資本開放的情況下，一旦資本掌控了中國的經濟基礎，經濟基礎決定上層建筑的規律是不以人的意志為轉移的，左翼經濟學家劉國光似乎認識到了這個問題，因而才發出了“經右政左”難以長久的警告。這是令人憂慮的。

　　毛澤東主張的中國式社會主義道路和中國特色社會主義在經濟上的區別是，中國式社會主義主張發展社會主義公有制經濟，實行計劃經濟，而中國特色社會主義道路主張在社會主義公有制經濟占主體的前提下，還要發展資本主義經濟，建立社會主義市場經濟。在政治上的區別是，中國式社會主義主張繼續革命，而中國特色社會主義道路則是否定繼續革命，主張改革開放路線。

　　至于中國式社會主義道路和資本主義道路的不同之處，這是有目共睹的，此不贅述。

　　以上我們說了這三條道路的不同之處，那么他們有沒有共同之處呢?

　　當然有。我們看到，中國特色社會主義道路和資本主義道路之間在發展資本主義經濟方面是心照不宣的，而中國特色社會主義道路在與中國式社會主義道路之間在堅持共產黨的領導和人民代表大會制度、中國共產黨領導的多黨合作和政治協商制度方面是有著共鳴的。至于中國式社會主義道路和資本主義道路之間，雖然可以從對方借鑒一些東西，但是基本上是不相容的。

　　正是由于中國特色社會主義道路與其他兩條道路之間存在不同，因而才鄭重表示既不走封閉僵化的老路(中國式社會主義道路)，也不走改旗易幟的邪路(資本主義道路)。對這兩條道路都采取打壓措施，從而保證沿著中國特色社會主義道路前進。

　　也正是由于中國特色社會主義道路與其他兩條道路之間有著聯系，因而也就決定了對這兩條道路是打而不死，從而使這兩條道路之間保持適度的平衡，以保證中國特色社會主義道路的順利發展。

　　事物的發展是不以人的主觀意志為轉移的。中國特色社會主義道路的發展，已經使中國的資本主義經濟占了主體地位，現在又以建立混合所有制的名義向關系國家經濟命脈的產業進軍，一旦資產階級控制了中國的經濟基礎，經濟基礎決定上層建筑的規律是不以任何人的主觀意志為轉移的，必然會驅使著資產階級奪取政權，未來的結局是不言而喻的。

　　如果中國將來一旦出現資本主義復辟，資產階級掌握政權，也是不會長久的。在國際壟斷資本的壓榨下，中國資產階級的軟弱性和附庸性就會明顯地表現出來，中國的工農兩大階級必然會處于雙重的剝削和壓迫之中。哪里有壓迫，哪里就有反抗。中國的工農階級必然會奮起反抗，舉起革命的大旗，進行斗爭，推翻中外資產階級的統治，使中國重新回到中國式的社會主義道路。

　　我們看到，在全盤否定文革和繼續革命的理論后，在中國特色社會主義的道路上，資本主義經濟已經占了主體地位，現在又向資本開放了關系國家經濟命脈的大門，其中伴隨著腐敗的問題積重難返，以及黨面臨變質的嚴重隱患。正是從嚴峻地現實中，孔丹才認識到當年毛澤東發動文革的合理性，這是為了解決黨變質的問題。他認為在特色道路上是能夠解決這些問題的。不過，他沒有想到的是，當著資本一旦控制了經濟基礎以后，經濟基礎決定上層建筑的規律是不以任何人的主觀意志為轉移的，到時候不是想不想的問題，而是不得不做的問題，那又該怎么辦呢?

　　二○一四年八月二十二日

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