我國工人階級的政治發展狀況

----“中國工人階級狀況及其政治發展”研討會（錄音整理）

主講人：于建嶸（中國社會科學院農發所研究員）
主持人：靳大成（中國社會科學院文學研究所研究員）
評議人：仲大軍（北京大軍經濟觀察研究中心主任）
鄭也夫（北京大學社會學系教授）
時 間：2006年10月24日下午
地 點：中國社會科學院文學研究所會議室

靳大成：今天是文學所“亞洲文化論壇”第18講，我們請到了中國社會科學院農發所的于建嶸研究員來作一次報告。于建榮先生的著作《岳村政治》《中國農民維權斗爭》等涉及到中國的農村問題，是大家十分關注的話題，現在又出了這部新作《中國工人階級狀況》，首先向他表示敬意。

由于中國是亞洲最大的國家，所以中國問題在整個亞洲中是很突出很重要的問題。那么我們這些做文學研究怎么會關注這些社會問題呢？2003年我們曾經請來陳桂棣和春桃夫婦，討論他們的作品《中國農民調查》，當時于建榮先生也來參加了討論，我想人文學科的研究者的各個專業研究與對當下社會的歷史進程的認識是有直接關系的。由于文學研究者不做這樣的專門的“社會科學”研究，所以我們就對社會科學領域的最新成果很敏感。不同學科的專家都在各自的領域里做了很多工作，這個對于我們人文專業的人來說是一個很好的學習的機會，所以也會吸引文學所的專家參加進來。象今天，趙園老師，楊鐮老師，湯學智老師等等都來參加了。下面我們先請于建榮先生作精彩演講。

于建榮：各位下午好！這是我第二次參加這個論壇，我第一次參加是因為陳桂棣，春桃夫婦的《中國農民調查》，那本書出版伊始就受到批判，文學所的一些朋友首先站出來支持這本書的作者。所以在我看來，這個論壇是給那些寫了一些“不好的書”的人進行呼吁的地方。所以接到邀請我就來了。
《中國工人階級狀況》從2001年開始動筆，首先在香港出版。本來是計劃要先在國內出版的，但是香港的書商先印了，之后被中宣部發現，他們就圍堵這本書。因此大家手上拿到的就是盜版書。實際上我的這本書寫得比較溫和，沒有什么大問題。所以接到大成兄的邀請我就來講一講。

這本書其實并不是一部學術著作，它來自于我對現實生活的理解和質疑。在我的家里就有五位下崗職工，我的兄弟姐妹有些沒有工作，所以我感到要為他們寫一些東西出來。如果想從其中看到一些具體的結論的話，我想諸位大概會失望。這是我首先要表明的。

我想說的第二點就是寫這本書的動機。這本書記錄了我從2001年開始調查，起初我計劃通過調查寫本非常理論化的學術著作。由于我有一個習慣，那就是把每次做的調查都詳細記錄下來。最后在美國哈佛大學動筆的時候，我感到沒有辦法把這些材料丟掉。這本書實際上就是一個記錄，里面有什么時間我見了什么人、他們說了些什么、我怎么想、理論背景是什么等等。這樣來處理本書，我感覺有兩個非常大的問題。即你看見的好像是我的一個調查記錄的過程，但是要問的是，作為一個學術的貢獻又表現在何處。當時我就感覺到這會是一個受到各種批判的地方——難道你做了四五年的調查，只有這些調查材料，卻沒有得出理論？其次，這本書比較感性化。曾經有一位隸屬于中國國民黨的研究人員告訴我說，他讀了這本書后流眼淚了。我表示不了理解，你怎么會為這個問題流眼淚呢？他說他看到書中我去拜訪下崗職工的時候流了眼淚，他也情不自禁。我說這對于我來說是一個很失敗的事情。你不應該流眼淚，因為你是一個理論家。

今天我想講的主題就是中國工人階級的以理抗爭，他們的狀況如何，他們的政治是什么。研究中國工人現在有三種觀點。第一種觀點是密歇根大學李敬君（？）女士所說的，“工人有實體無行動”，她在研究工人政治的時候發現，廣州的工人再怎么苦，但是他們不聯合起來斗爭。他們采取的是偷工減料和不合作，這是作為一個社會學家的結論，雖然現在她對這個觀點也進行了一些修正。第二種觀點是北京大學劉愛玉（？）女士的觀點，即“工人無實體行動”，她認為工人們有行動，但不是一個實體的行動，因為他們沒有一個共同的政治觀點和理想。第三個觀點是香港浸會大學程峰（？）提出的，他認為“工人有實體行動”，也就是說工人們能夠團結起來進行對抗，他還引用了許多數字，從1999年開始工人每年有多少起來罷工和進行訴訟的。程峰（？）同時也得出一個結論，即工人的“生存倫理”，工人們生存不下去了，所以他們會組織起來行動。

我通過研究，在本書最后得出三個結論。我同意程峰（？）的觀點，即工人有實體行動。但是我不完全同意程峰（？）的“工人倫理”的觀點。我認為工人更多的是出于一種對意識形態的理解來進行斗爭的。所以在這本書中，大家會看到我收集了很多工人的上訪信，在對其進行分析之后發現，工人在信中愛用“我們”、“我們國家”、“我們黨”這種觀念。我引用了中華全國總工會的數字來說明工人有實際行動，去年以來，工人的實際行動發生率在上升。全國總工會得出結論說工人有實際行動，有起來對抗政府、對抗政權這樣的行為。那么，中國工人有什么樣的實際行動呢？他們以什么樣的理由、采取了什么樣的方式呢？這和我們早些年對農民抗爭的研究又有什么區別。這是我今天講話的重點。

這是一個非常敏感的問題，也是目前非常重要的一個問題。剛剛結束的中共十六屆六中全會提出建設和諧社會的理念，為什么提出這個理念？那是由于這個社會的不和諧。四中全會把和諧社會作為檢驗黨的執政能力的一個重要標志，六中全會則把和諧社會作為一個主題來研究，就說明一個很大的問題。我要講的是，中國工人現在在干什么，為什么會這樣。我首先要介紹我的書的兩個觀點。

第一個觀點是“失蹤的階級”，即中國目前是沒有工人階級的。中國工人階級迷失了，為什么這樣說呢？我通過研究安源煤礦這樣一個有著自身歷史脈絡的案例，可以看出和理解中國工人階級為什么會是現在這樣一個狀況。安源經歷了清代、民國和共產黨中國的中國歷史的所有階段，它曾經有第一個股份有限公司和當時全國最大的中外合資企業。安源的工人也經歷了中國工人運動的所有歷史階段。有一個非常重要的數據可以說明這樣一個問題。1924年中共三大的時候中共有黨員977人，安源就有270多人。中國共產黨的主要領導人毛澤東、劉少奇等都在安源進行過活動。所以我決定把安源煤礦作為我的研究的一個點。通過研究安源的工人，我們會發現中國工人階級從一開始就沒有產生自己的階級意識。我在安源查閱當地的歷史檔案的時候非常強烈的感覺到了這一點。當年毛澤東去安源的時候，他沒有深入到煤礦當中，他下不去。毛澤東第二次去的時候也只是在煤礦的外圍，沒有和工人階級建立聯系。第三次毛澤東和李立三一同前往，從法國回來的李立三通過教育學生來團結發動工人，他開辦子弟學校，進入到工人隊伍里面去。通過子弟學校，李立三通過學生將他們的工人父母聚在一起，從教育學生到教育父母。那么，李立三是如何教育中國的第一代工人階級的呢？

李立三當時對他們講，你們（指當地工人）很苦啊，你們很窮啊，你們應該怎么樣。那些工人說我們很好啊，比家里好多了。李立三說，不對，你們苦得不得了，你們不應該這樣生活的。李立三說西方有個馬克思，這個人說你們創造的財富都叫資本家拿走了。那個工人說，我們在家里得不到現在這么多錢啊，這里比家里好啊。李立三說我們可以把錢拿回來。那么怎么拿回來呢？李立三動員工人團結起來，如果你每天創造十塊錢卻只得到五毛錢，你通過斗爭就可以得到更多的錢。通過這樣的教育，共產黨人發動了第一次罷工。那么問題就接踵而至。
罷工成功之后，更多的工人要求罷工。這個時候，劉少奇到安源主持工作，劉少奇說，這樣不行啊，如果罷工把工廠搞垮了怎么辦？當時李維漢與劉少奇發生爭論，李維漢認為假如不把工廠搞垮，工人能夠和我們一起干革命嗎？所以，這里就有一個問題，那就是當年共產黨發動安源工人的時候，希望的并不是工人階級獲得作為工人應有的利益，而是為了某種國家的利益。我們要拿到國家，而不是和工廠講工資。我認為，從中國工人階級產生之初就沒有產生所謂的工人階級的階級意識，它是一個迷失的階級。這是我講的第一點。

我要強調的第二個觀點是現在中國工人階級還是這個國家的統治階級嗎？實際上工人們發現沒有，因為他們下崗了、沒有工資了。那么他們應該如何呢，應該如何表達自己的處境呢？所以我認為他們會采取實際行動。我們曾經作了一個數字，中國每年有八萬四千起群體性突發事件，其中30%左右是工人發起的。工人為何抗爭呢？在書里面我統計了一組數字，我也得出了結論：工人的抗爭30%以上是關于國有企業改制，還有關于養老保險沒保障、離退休金過低、被毆打工人以及稅費問題，主要的問題不是意識形態問題，而是最基本的生存問題。其中你會發現另外一個問題，那就是他們在抗爭的時候使用的語言是什么。他們使用的語言恰恰是保護國有資產、要工作、要吃飯等一些口號，更多的是他們要得到作為國家主人的這樣一些東西。我感到十分迷惑的是，工人使用的很多詞語是“我們”、“我們國家”、“我們黨”。所以在調查訪談的時候，我問過安源的工人，你們說是你們的黨，這個黨是你們的嗎？你們是黨員嗎？這些詞語表明，工人們仍舊把自己作為體制內的成員，他們還認為這個國家是他們的。他們要求反腐敗、要工作、要生存、要做國家主人的地位，我們可能認為這是他們的策略。我認為這可能與他們的強烈的意識形態性相關聯。我曾經對工人和農民的抗爭進行了一個比較，其中有很大的區別。首先在于他們使用的語言，我們曾經把工人和農民的來信都輸入電腦，檢索發現：農民使用“法律”這個詞語比工人要多得多，基本上占三分之二。工人一般不太使用法律這個詞，他們更多地使用國家和黨這樣一些詞語。我去訪問工人的時候他們說，憲法規定中國共產黨是執政黨，是工人階級的先鋒隊，所以你是工人的黨，那就要聽工人的，實現工人階級的利益。所以你會看到現在安源工人罷工游行都使用“我們黨”、“我們國家”這樣一些口號。那么農民為何不用這些詞語呢？六中全會時有很多農民來北京上訪，我問他們，共產黨開會你跑過來上訪干什么？農民的回答完全不一樣，他們說我們是同盟軍嘛！工人會說我們黨開會了，我當然要來反映問題了。這其中就是一個很有意思的現象。我講農民是“以法抗爭”，而不是“依法抗爭”。在我看來，依法抗爭階段，農民主要找政府解決問題，以法抗爭階段農民就不再找政府了，而是自己來抗爭。我最近寫的關于農民的書中有一個事例，一個農民他從廣東打工回到湖南農村，發現當地亂收稅費，他就買了一個高音喇叭，把中共中央解決農民問題的文件用錄音機錄下來，到哪里收稅他就拿著喇叭跟到哪里。我就根據這個農民的行動將依法抗爭改為以法抗爭，因為他不再上訪。工人也在抗爭，有主動有被動，告狀是一個方面。工人更多采取的行動是上訪告狀。比如安源工人來北京上訪的時候，他們就曾出過一份油印的叫做《維權通訊》的報紙。但是，這些工人聲稱他們要罷工的時候，你不要相信他們，因為他們下崗了根本沒有工作，談何罷工？他們說，叫罷工好聽一些，影響也大一些。他們會形成一些罷工組織，打出一些罷工口號。你會發現，農民從被動維權到主動維權，工人主動和被動的維權是中國獨有的現象。

工人和農民都在說他們在執行中央的政策，我想這個情況或許和科技的普及有關。以前如果說農民或者工人聲稱自己執行中央政策，地方政府部門就會反問他們怎么知道中央文件的，會不會是自己編造的。現在有了復印機，一切有了可能。所以你到上訪村的時候，農民和工人可以拿出自己的證據——復印好的中央文件了。像我剛才舉的那個用錄音機維權的農民，他不怕花錢，找正規的播音員來錄音，他說這樣村干部就不會知道是誰的聲音了，就沒辦法找我的麻煩了。而且，用普通話播也說明這是中央文件嘛。現代科技對維權運動的影響這個有意思的問題，我還沒有想清楚，但是我已經感覺到它的巨大作用了。所以農民才敢說自己維護了國家的權益，也因此工人有了問題才會罷工。我還想到另外一個問題，有了科學技術他們有可能比干部更直接找到中央文獻。安源工人在寫上訪信的時候，他們會把最早的上訪信拿出來，有些干部說就連他們自己也還不知道有這樣的文件。這在農民當中表現最明顯。這一點我認為工人和農民是共同的，但是他們中間有區別。那就是農民比較具體化，也就是說，如果要說什么東西，農民會找到一個明確的法律文書，土地法或者稅費改革哪一條哪一款、你應該怎么樣做都很清楚，而工人一般比較模糊。在工人的告狀信中，我們很少能夠看到比較具體的提法。

另外，工人和農民的組織形態不同。工人和農民只要起來抗爭，都是有抗爭性組織的——這一點很多人不同意。我在研究農民的時候寫了一篇文章，關于農民的有組織抗爭，許多人否認這一點。你想一下，能夠有那么多人同時來聯名寫信，特別是在上訪抗爭的時候，安源工人也會聚在一起開會。但是，工人和農民很少會承認他們有什么組織。我問那些工人你們開什么會，他們回答說那只是在聚餐吃飯。開會違法，但是吃飯中間我們討論一下我們的行動，你總不能說聚餐違法啊。但是，實際上其中有核心人員。我本來拍攝了一段完整的錄像，就是工人們在開始的時候有一位老工人程（？）XX是原來的礦長，我問他你為什么起來組織工人對政府和礦務局抗爭，他回答說，他原來當礦長的時候沒有這么腐敗過。我又問其他的工人，程（？）也是官啊，你們為什么跟他走呢？工人們說，那個人原來還不錯。那么我就發現有了這些還算不錯的人，就有了一個團隊。所有群體性事件/騷亂事件的背后都有團隊，它有叫罷工委員會或護廠隊的，鄭州二七罷工廣場中也有像毛澤東思想宣傳隊或學習小組這樣的組織，我訪問過這些組織，他們說宣傳毛澤東思想不違法。但是不管叫什么名字，工人們的組織形態和農民是不一樣的，工人相對大膽一點，敢出來敢組織。農民則相反，我寫了一本新書叫《中國農民維權抗爭》，其中寫道農民組織起來不叫農民組織，叫做“農民代表”，表明他們是維權代表。我問農民說為什么叫代表，他們說很簡單，代表不違法。我開玩笑說，代表需要選舉啊，他們回答說三個代表也沒有選啊？所以農民使用“代表隊伍”，不叫“代表組織”。那么為什么不叫組織叫隊伍呢？一位退伍軍人農民告訴我，因為組織和隊伍是有區別的，組織必須要有什么綱領等等，隊伍就是大家集合一起。所以說維權組織、抗爭組織在工人和農民中都有，只是工人更開放一些，農民委婉一些。

還有一個現象就是，工人走向聯合的趨勢與農民比較起來同樣存在。我在一本關于農民的書中列舉出數字，說明農民形成聯網，組織所謂的農會。工人走出工礦，我發現也有這個可能。我收入了一封信，來自來遼陽的一個區，當地六十多家工廠的工人聯名寫了一封告狀信。各個工廠情況各異，他們是如何聯名的呢？我發現他們找到了一個共同的話語——腐敗。他們先就這個地方的腐敗寫封信，在每封信的背后再說明每個人的問題。這種聯名寫信實際上就是社會動員過程，找到一個共同的劇本（話題）。工人走向聯合的趨勢要大一些。那么斗爭的這種組織形態從人員結構來看，農民主要是退伍軍人，工人主要是一些失落的退休工人和失去職位的工廠官員。但是，在抗爭的時候，很多工人是掩蓋自身的利益的，雖然在安源的工人也爭取自己的利益，認為不管有無法律支持，都該彌補他們的利益。農民則對自己的利益非常明確，他們聲稱不講政治，只講自己的利益。為何會有如此的區別呢？由于農民的抗爭主要是要求你不要拿走他們的東西，而工人們則會說法律規定的利益得不到保障，工人還會說你為什么做出這樣的規定？安源工人就說，我們為國家做了多大的貢獻，為什么只給我們這么一點錢呢？工人們挑戰的是“規矩”，你規定的東西不對。農民關心的是你能否按照規定辦。這時，農民和工人的區別就很大。這也就表明了工人和農民他們與國家關系的兩個區別。在我看來，這就表明了工人、農民、國家與社會之間的關系。這是我講的第二個觀點，就是工人以理維權。

我講的第三個問題是將來的工人怎么辦，這也是全國總工會最不滿意我這本書的地方（他們認為我的觀點錯誤）。我認為，工人要表明自己的利益，必須組織起來（？）。由于長時間以來我們把工人作為一個統治階級來看待，但是我認為，工人永遠不可能成為一個統治階級。因此，工人必須回歸到它本來的面目。目前在中國，我們不應該再提工人是統治階級，不應該說誰誰代表了工人階級的利益，而應該說，工人就是勞動者。我們要保護的不是工人階級作為統治階級的利益，而是它作為勞動者的利益。我們保護的不是意識形態的利益，而是合法的利益。那么誰來保護他們的利益呢？我認為，不應該由誰來代表他，而應該由工人自己來代表自己。工人應該組織起來表達自己的利益，這個社會才能和諧。美國著名政治學家？？？說過，在不發達國家，重要問題不是凝聚的問題，而是結構穩定的問題。結構穩定的核心問題就是各種利益表達自己。那么，中國工人階級的利益在什么地方呢？這不像總工會所說的那樣是什么先鋒隊，因為按照現在的觀點每個人都是“工人”，工人失蹤了。所以我認為，工人階級失蹤了。當每人都是工人的時候，那么也就沒有工人了。當沒有工人的時候怎么辦，那么我們就需要利益劃分，與現代生產相聯系的各個群體的自己的利益，即我們的利益是什么，即勞動環境、勞動保障等等。唯有如此，社會才能和諧。為了這一點，我認為要重組工人的隊伍，應該允許這些產業工人有自己的利益表達。這也是使得這本書在國內遭禁的重要原因。有工會就意味著一個國家有航空母艦，意味著一個國家有尊嚴。需要搞明白的是，現代的工會怎么辦？

我這個研究不是一個純粹的學術研究。我實在沒有辦法把我的訪談錄丟掉，所以形成了這本書。這就是我今天要講的問題，歡迎大家批評。

靳大成（中國社科院文學所研究員）：

謝謝于建榮先生。由于現在這個文本沒有流傳開，很多朋友還沒有看。我就對這本書簡單概括一下：書的第一部分是訪談，是作者主要在2001年在煤礦，在井下，在廣場的隨機性的采訪，有名有姓，也附有表格；第二部分則是工人階級的政治行為，這部分的調查集中于2004年，工人為了維護自己的經濟利益而采取的一些政治行動；第三部分就是結論，剛才于建榮先生都已經說到，這十分重要。我看完書之后，覺得這本書對我來講是一個非常好的學習的機會。而且這么多年來，我們做文學學術研究，根據我們自己對社會生活的認識來決定我們對一個新的現象的判斷， 在這個當中，盡管我們是做純粹的人文研究，可是我們眼睜睜的看著自己身邊的事情（我親屬中也有下崗工人），這些現象每天都在大量的發生，那么如何去解釋它。今天我們請到了文學研究者，社會學家和經濟觀察家，我想利用這個機會說一點，這也是我的一個小的疑惑。三十年前，當大家都還在學馬列的時候，我讀了恩格斯的《英國工人階級狀況》，感覺很親切。我在工廠生活了七年，是作為一個工人代表在讀那本書，大概有二十年不再看這本書了，看于先生這本書的時候，我又把這本書拿出來了。昨天看得很興奮，一晚上沒睡著。當然了，于先生是“博士導師”，沒法跟“革命導師”比。但是作為一個科學研究的實際對象，哪還有比中國更好的一個觀察點？當年恩格斯說，他的書在所有英國工人階級研究中是唯一的一本，而且是由德文寫的。它的方法也很有趣。中國又是如何呢?中國加起來比歐洲還要大，而且歷史更悠久、人口更多，民族更豐富，而且經歷了從革命，革革命，革革革，計劃體制到市場化的復雜過程，其中各個階層在變動。從這本書的寫作來看，于先生調查的時間短，恩格斯是當時花了呆了21個月的。中國的田野調查者出于什么原因不能長時間在一個地方？我想一個很重要的原因就是，比如于先生書中提到四五次，他會遇到突然會出現一個陌生人進他住的房間就站在那里看著你，或者有人始終跟蹤你，直到把你送上火車。社會方方面面的條件限制使今天的社會科學工作者不可能像費孝通他們當年那樣兒在一個地方扎下來做長時間的研究調查。這樣做確實有困難。總之，今天的講座給我們上了很好的一課，于先生言簡意賅，雖然是一個冷靜的觀察者，但是仍舊能夠聽出您敘述背后的歷史義憤。下面我們請兩位專家做評議。

仲大軍（北京大軍經濟觀察研究中心主任）：

于博士這本書可貴的地方在于這樣的著作在我們國家非常少。大成先生功不可沒，前兩年為寫農民調查的作家開過討論會，我也出席了。今天為于博士這本書開了個座談會，像靳大成先生推薦這樣一類好書的單位也很少。現在的學者很少能夠扎到基層去，都是國內國外滿天飛。于博士能夠深入到基層去，確實難能可貴。在一個學術以論文評高低的時代，能夠出現一個以研究社會實踐為主的著作，很值得贊賞。這本書既有具體描述，又有理論總結，分析也比較深刻。當然如果從文學的角度來說，文學性還不是太高，于博士畢竟是政治學出身的。

我想回應一下剛才于先生談的幾個問題，盡管作了一些理論總結，但是我感覺這本書大量記錄的東西比較多。但是中國社會還是更需要明確的理論分析。因為我們接觸的大量社會現實已經非常多了。這本書還有一個遺憾的地方在于，我剛拿到這本書時，還以為于博士是描述整個國家的一個大的工人階級狀況，但是我看到他只是分析了一個企業一個地區。如果這本書收入更多的案例的話，那這本書就更有可讀性了。甚至這樣的案例我就可以提供很多。現在我這個經濟研究中心也已經成為工人農民的代表了，大量社會反映的案件都向我這里匯集。所以我看過這本書以后，還感覺不過癮。問題寫出來了，一些事情反映出來了，但是與反映當前中國工人階級的狀況還遠遠不夠。

中國工人階級還有其他一些狀況這本書并沒有反映出來。這些年我看到有些出來抗爭的工人代表被抓起來了，一關就是幾年。前幾天一位坐了三年牢的烏魯木齊市出租車代表出獄給我打電話，我告訴他要把這些經歷寫出來。現在這些事情很多，譬如廣東沿海地區許多血汗工廠工人罷工，都在這樣的書中看不到。所以，于博士反映的當代工人群體的事情就好像皮毛一樣，這本書還屬于淺層次的。

上升到理論層次，現在最大的問題就是全國總工會這一塊兒，就是政府和工人階級的關系問題，我認為這幾個問題要搞清楚。共產黨政府就是代表下層勞動人民利益的，但是共產黨現在已經成為一個執政黨，中性的政黨，它變成了三個代表的政黨，于是政府、政黨與工人階級的關系成為一個很重要的關系。由于這個關系模糊不清，導致我們現在的政府部門的職能不清楚。比如全國總工會，影響到他們的行為，該怎么做的時候，它搞不清楚了。也就是說，在改革開放新的形勢下，我們的定位不清楚了。工會本來應該代表工人，但是它卻不作為或難以作為。

第二個要解決的問題是現在的地方政府在很多時候成為一個勞動群體的對立者。在全國各地爆發的對立事件中，地方政府無一不是以對立者的面貌出現的。廣東東莞等地工人罷工，政府都是出動了警察，對帶頭者不是抓就是關就是判，有一種敵對情緒。政府更多地站在資本、企業主和外國資本的一方來調整這些矛盾，盡量壓制勞動者的利益要求，保護外來投資者，保護新興的企業主的利益。近二十年里，政府幾乎變成一個資本利益的保護者。盡管這有一定的歷史原因，是改革開放的需要，但這種狀態并不能長久。

工人階級之所以落到這樣一種境地也是有歷史原因的——建國后三十年的極左時代。由于這場極左，就出現了隨后的矯枉過正。1982年修改憲法就把罷工這一條徹底取消了。這種做法對于反對極左再現有一定作用，但我國勞動群體的基本政治權利從此就沒有保障了，就會發生今天這樣的情況。農民可以拿著紅頭文件有理有據地進行抗爭，而工人階級沒有這種法律的權利保障依據。這是從根子里抽掉了這個階級最基本利益保障的權利。 

從1982年到現在，中國的企業主階層已經完全形成了，中國的階級結構已經完全形成了，可是工人階級被抽掉的權利沒有恢復，以致導致這一群體落入弱勢狀況。他們的權利被剝奪，經濟利益被壓低。這已經非常清楚，不是什么模糊的事情。

下面就是關于中國工人階級的問題，即中國工人階級能否出現。當政黨和工人階級站在一起的時候，工人階級不會形成，它本來就是個執政階級，有著崇高的政治地位。

靳大成：他的書所表達的觀點正好質疑了這個說法。

仲大軍：但是現在政府和工人階級的關系已經變化了。當黨、政府和工人階級利益不一致的時候，工人階級就要獨立出來，就要維護它自身的利益。執政黨可以當三個代表的黨，成為一個中性的黨，你可以代表幾個階級，但是要讓工人階級獨立起來維護自己的利益。在這種情況下，工人階級的形成我看是不可避免的。使之確立對這個階級只有好處，而沒有壞處。當某些地方政府變得不能代表工人的利益，還要打這個旗號代表工人階級，這樣就影響了這個群體的利益。

我認為當務之急是理論的突破，大量的實踐已經非常多了。在現在這樣的情況下，如何能夠將一個清晰的輪廓拉出來，讓高層乃至整個社會達成一種共識，這個階級這個群體已經是這樣一種狀況了，它是一個客觀的龐大的群體。它是一個利益集團，它就需要自己的組織、自己的代表和發言、談判的各種權利。我們需要按照民主法制國家的方式來做事，如果這個理論得以突破，那么國家也會在將來采取相對的行動。只有有了理論的指導以后，國家才能夠按部就班的去做。

最后我再補充一點關于中國工人階級現在的狀況。于博士選擇了安源煤礦這樣一個點，我認為，雖然當年安源煤礦是一個工人階級代表的企業，但是在今天，中國的工人階級發生了很大的變化，產業工人的90%已經是由農民組成了，城市人口干工人的很少。他們一般進入服務業，工業基本是由農民工進城來干的。今天的工人階級不像當年安源工人那種狀況，他們在做工的同時又忍受著城鄉分割的苦楚。他們在沿海城市打工，但是他們的家和戶籍卻不在這里，親屬并不能都來工業地區，這是一個新的狀況。候鳥一樣的飛來飛去，使產業工人的隊伍處在一種不穩定的狀態，這種狀態往往影響了他們的組織性和集體談判等維權活動。

中國目前的工業基地和工人群體主要在在什么地方？現在看不清楚，但主要集中在沿海大城市和工業地帶這是毫無疑問的。由于城鄉分割仍然沒有打破，致使新型的產業工人群體到現在都不能穩定。這既不利于我國技術工人隊伍的形成，導致高級技工短缺，也不利于勞動群體維護自身利益。

戶籍制度造成的城鄉分割在很大程度上影響了當代工人階級的組織性。當一個集體不能在一起長期固定的生存的話，就很難形成有效的長久的組織，中國的工人階級也就很難團結起來。所以我覺得中國新的工人階級的形成還有待于我國新的制度改革，打破戶籍制度和地區分割，提高勞動收入，保證有能力養家糊口的勞動者聚集在新的工業地帶，形成新的工業中心勞動群體。只要我國固定的工業地帶形成，固定的勞動群體形成，便會形成固定的能發揮作用的工會組織。

目前我國東南沿海地區，已經出現成片的工業區，比如浙江杭州到寧波一線，這里的工人80%來自內地，如果沒有進一步的改革，工人階級的組織性就不會形成，工人階級行動的效力就會大打折扣。

靳大成：大軍先生把對這本書的觀感和評價以及對政府部門的建議都表達得很清楚了，現在請鄭也夫先生來談談。

鄭也夫（北京大學社會學教授）：講個段子。多年前，我接了一封信。 打開一看，其實是篇文章，全面地批判我的一本書，《代價論》，從頭至尾，嚴厲批判。有意思的是，信的開頭講了句話，說：“壞書需要吹捧，好書需要批判。”四天以后，作者就去世了。這就是王曉波。有了這句話，我就放心了。因為我批評這本書，說明我把這本書當成一本好書。 

我很認真地讀了這本書，我先就于博士的發言發表自己對于工人維權和農民維權差距的看法。于博士是維權研究的專家，我要問的是，維權的工人是真正的工人嗎？我讀于博士的書得出的結論是，不大是工人，而是下崗工人，不是真正的在一線的工人。而下崗工人的主要的組織者和發言人實際上是退休的干部，他們就更不是工人了。所以，于博士說工人維權和農民維權使用的語言截然不同，但是我對他的分析不完全贊同。我從于博士告訴我的事實中得出了完全不同的分析，農民就是農民，而工人維權的所謂的發言人其實是退休干部。從退休干部的嘴里說出我們黨、我們國家這些話就是順理成章，是再自然不過的事情。實際上，退休干部在退休之前是統治階級的最底層，甚至在退休之后還是如此，他說的話和農民怎么可能一樣。他的教育、文化和階級地位就決定了他說這些話時非常自然的。所以我覺得從這里來分析農民和工人維權的語言風格有什么不同，其中的根據是不太扎實的。因為其中的一方根本就不是工人，而真正的工人是不能維權的，因為工人千辛萬苦地獲得這個崗位，還有什么權利來抗議啊？后面還有什多人在等著這個崗位呢，你要維權你就下去，就別干了。這本書里說到一個農民要在煤礦這個地方上崗，給了熟人 1200 塊錢，讓熟人幫著運作才能獲得這個崗位，那么這個工人怎么還敢維權，把自己的飯碗砸了呢？所以說，工人根本就沒有維權，我們看到的是一個特殊群體――他們也是在吃著農民工。農民工被很多利益群體剝削，政府、企業家，還有前工人階級。前工人階級狀況也不好，但是卻不用干活，其低廉的收入也是來自農民工。過去的工人在現在的工人階級中所占比重極小，是工人階級的邊緣群體。 

關于這本書我先從階級（階層）說起。我認為所謂的階層已經喪失了它的同質性，其內部已經是一塊一塊的，不同成分之間的差異是極大極大的。群體內部的差異甚至不小于群體間的差異。比如礦工和制造業的工人，他們之間的差別可能是很大的。農民工中的很多人，比如制造業中的農民工，我想他們不會再回到農村去了，而選擇留在城市，雖然沒有解決戶口，以后他們的子女將會成為地地道道的城市人。而礦工，由于其職業沒有保障，很多人還會回鄉。安源的礦工和山西的礦工，特別是山西的民營煤礦的礦工也會有很大的差異。所以我覺得恰當的研究題目應當是工人中的謀職職業，而不是“中國工人階級”，因為他們的差異太大了。我覺得本書的題目應當叫《安源礦工狀況》，而不是《中國工人階級狀況》。從這本書中我得知，安源礦工分為三六九等。可惜，它沒有對礦工中的這些等級做出細致的描述。作者采訪了很多人。但是深度訪談幾乎沒有。應該根據自己從初步采訪中得到的類型的印象，找到每個類型中的典型，做深度訪談。描述出不同類型的上崗途徑，收入情況，福利待遇，以及生活狀況。生活包括飲食、居住、性需要和家庭情況。他們即使結婚了，也是長期兩地。家庭是什么狀況。他們都是青壯年，性需求如何解決。應該以生活史的方式，從細節上給于描述。

講座整理稿第二部分

櫻井大造（日本學者）：大家知道，日本從六十年代開采煤礦，后來許多都被封閉掉了。櫻井先生在六十年代的時候曾經在日本九州一處被日本現代化做出過很大貢獻的一座煤礦附近演出過“帳篷戲劇”。后來那座煤礦被封閉，原因就是要修建新干線鐵路，那么相應的，這個時代的歷史記憶與現代化記憶也就被封閉掉了。當時，話劇演出時有很多的煤礦工人都前來觀看。我剛才聽到了于先生的報告以及觀眾的提問，感觸特別深。我覺得怎么中國現在也是這樣的狀況。

我現在很多的時間都住在臺北郊外鄉村的一處地方，那里的山區在大約三十多年前曾經有過煤礦，現在被封掉了。我聽說那里曾經是日據時期日本的山井財閥開發的礦井。我在九州看到的當地煤礦的氣氛和運營方式與于先生講得很像。日本上世紀六七十年代的時候，很多知識分子特別是左翼知識分子都親自到煤礦這樣的地方去，與礦工們一起進行了很多斗爭，而且通過版畫、文學藝術詩歌的藝術形式進行了生動而激烈的斗爭，這些作品一直保留到現在，還產生一定的影響。直接斗爭的時候會被警察鎮壓，后來則是被資本收買。當時九州斗爭的時候，當地煤礦的附近有一條大型河流，河水進入礦井，結果導致幾百名礦工遇難，并沒有辦法救助。后來我到臺北見到了山井財閥做的礦井，了解到那里也發生過同樣的事故。在那里看的時候，我就感到那是兩個亡靈在游蕩。
我講的與于老師所說的恐怕沒有直接的聯系，但從我的經驗來講，我有非常多的感觸。

陶子（中國社科院文學所副研究員）：很遺憾我沒有看到于先生的這本書，我很認真地聽于先生的報告，就大概講一下我的幾點看法。我自己腦子里有三個文本跟它碰撞，首先是文學的，比如說小說《那兒》，紀錄片《鐵西曲》，還有就是《大河移民上訪的故事》。在碰撞過程中，我對于先生作的東西就很好奇。我剛才在翻他的書的時候，我好奇于其中采訪的實錄。但是另一方面，我又覺得少了一點東西，那就是在描述礦工的狀況和斗爭的時候，少了一個大的社會語境，礦工及其斗爭是與周遭的狀況怎么發生關系的。我不知道書中是否詳細提供了這一點，但是于先生的發言我覺得少了這一塊。
就像剛才仲大軍先生說的那樣，中國各地的抗議或抗爭都不斷在發生，但大部分的東西對于我們來說就好像不存在，這些東西我們接觸不到。我就非常關心，這些斗爭或者活動是怎樣跟它周圍的狀況發生關系，他們的斗爭會不會被消耗掉，會不會遇到新的情況，我希望有這方面的了解。

趙園：我認為這可能不是一個問題。過去關注農民可能會更多一些。我記得上個世紀二三十年代現代的作家們將要關注底層的時候，他們只能找到“洋車夫”和“老媽子”，所以瞿秋白就很挖苦洋車夫文學和老媽子文學。現在我們在城市里可能能夠直接接觸的就是出租車，比如我偶爾坐出租車的時候也要向司機了解，我就比較關注七一出租車司機的罷工，我也多少了解一些類似的罷工。那次罷工不同的地方在于他們不是下崗工人。

這個研究我覺得目標很具體，也受到了一些效果。我對于建嶸先生所講的感興趣的地方在其中所講的一個例子，就是李維漢和劉少奇對領導安源煤礦工人罷工的思路不同，所以我由此想到在革命的過程中個工人階級一個什么樣的定位，事實上是一個什么樣的定位。怎么樣設定工人階級和革命的目標之間的關系。在這一個時期，不僅工人的利益，農民也一樣。比如讓他們？？，然后他們就能革命。在這個時候，工人農民對自身利益的關注和革命的最終目標的關注兩者之間的關系很有意思。所以，我覺得這些問題都可以進一步引申。到目前為止，工人階級的階級地位是在一個漫長的歷史過程中，而且不能只看理論形態，否則就沒有多大的意義了。事實上在革命中，我們是怎樣看待工人農民的利益，這可能不是一個問題，但卻是有感而發。

靳大成：我簡單說一分鐘。大家注意一下這本書中的措辭，象于建嶸剛才這個例子，農民的上告信里用了“我們”和“他們”。這就讓我與一個聯想，當年列寧有一篇文章讓我記憶深刻，叫做“我們布爾什維克能夠保住國家政權嗎”，列寧分析了五種觀點，其中最后一種觀點認為，現在俄國的局勢太危險太混亂了，他認為這是一種小資產階級的論調，不是工人階級的論調。他拿工人的反應做個對比，1917年8月的時候一次士林軍過來反撲被打掉了，當時列寧藏在俄羅和芬蘭的交界的一個工人家庭。一次吃飯的時候，男主人拿出面包來邊切邊說：你看多么好的白面包，現在他們不敢給我壞面保吃。列寧說，我一直在思索二月革命和八月事件之間的歷史聯系究竟是怎么回事兒，向我這種用筆桿子吃飯的知識分子得需要特別復雜的階級分析才能達到最簡單的事實。可是工人們說得很清楚，那就是“他們”和“我們”之間的問題，就是涉及面包的問題。這話今天仍主我感動。

這些年來，我一直在重新讀和思考馬克思主義的理論。當初我在工廠的七年的過程當中給我的一個迷惑也是您所說的工人階級的階級認同。在我們畢業后分配到工廠去的的時候，那個時候接受的宣傳當然是說工人階級如何大公無私，最有什么最有什么，我以這樣一個政治話語進入工廠，后來發現它不是。如果我要自吹一下的話，那我當時的表現是先進的，我早來晚走，加班，還要堅持學習馬列，這是一個好工人。那些外在的東西放在我身上可以，我都做到了。但是我周圍的工人并沒有這樣。但如果我們讀高爾基的《我的大學》，盡管平時工人中有喝酒的，嫖娼的，賭錢的，偷東西的，真正船要翻的時候，雇主一雇他們，他們的力量就像能把喀山搬走一樣。一夜之間他們全變了樣了，在暴風雨中他們歡樂的干活兒。這個體驗我也有過。因此我們是從這個當中過來的。

有趣的是，改革開放以后，革命遺產與人文思想間的矛盾，包括哦們看到的新自由主義、新左派這樣的辯論。很有趣的是，今天我們如何界定自己是誰，我們站在何處，我們與社會是什么關系？就是剛才說的知識分子的“公共”這一方面。公共話語在變遷，我們跟什么走呢？就像《那兒》《苦楝樹》《鐵西區》這樣的作品，很多文壇大腕兒們雖然也寫文章。但是那個文章已經和在座諸位的分析味道完全不一樣了。

我們追溯一個問題，當初從事文學研究是干什么呢？從職業和公共合法性這一塊面對一個硬的事實，因為我們同樣也會看到一些情況，對這些情況的得出什么結論并不重要。我想，斯賓諾莎講的一句話很好——“對于歷史，既不要哭，也不要笑，要冷靜地觀察”。

楊鐮：我在新疆的經歷使我知道煤礦是什么樣的。我剛才也聽了兩位的評述，他們也確實下了功夫，認真地讀了這本書。我一直想不明白的問題是，工人階級還存在嗎？他依附于什么而存在。比如我也是工會會員，大家都是工會會員。但是工會給我們做過什么？就是發東西嘛！大家印象很深的就是過節發一瓶油。是不是我們還不如資本主義國家的工會呢？

我在煤礦的時候曾經遇到過這樣一件事情特別可笑，再一次重大礦難之后征求礦難家屬的意見，說大家統一的舉手，結果發現所有人都不舉手。因為所有人都被銬上了。這說明需要怎樣看待我們的工人，從來沒有工人階級，所以這就造成了一個尷尬的局面。我特別贊同您的這種研究，但是我覺得這只是一個開始，還有待于進一步完善。工人階級上哪兒去了，我們還有沒有工人階級？我上小學的時候就像高玉寶那樣我要讀書，那時窮人的孩子讀不起書，但是現在的工人農民的孩子是否就讀得起書呢？是不是就有了這種受教育的權利了呢？這些問題都值得研究，而且也是文學研究的范圍。我覺得這樣的活動非常好，文學所就應該多聽這樣的意見，讓我們文學研究回到“人本”的起點中去，只有這樣社會才能真正的進步。我沒有什么提問的，我就是覺得非常感謝。這是一本好書。

陳福民(中國社科院文學所研究員）：我說幾句外行話。我有一個最直觀的感受，就是文學，按照最通俗的反映論來說，是社會生活的表現，這當然是一個受批判的觀點。但是，在新時期以來，關于中國民眾生活的最大的兩個層面：中國農民的中國和中國工人的中國。這些都不由文學圈里的人來做的。在今天，一個文學表達總是非常無力的，我經常有一種無力和無奈的感覺，反倒不如春桃夫婦《中國農民調查》和于建嶸《中國工人階級狀況》的寫作那樣有力。用文學表達的方式寫作其實是不可能的。這就是當代體制環境之下造成的文學寫作的一個死局。所以我非常感謝于建嶸以這樣一種方式來寫作。我同意于建嶸的說法，這不是一項研究。

人作為一種道德需求，作為公共知識分子的一種表達的需求在我們當下是非常稀缺的。于建嶸做工人階級狀況的由來，據他的解釋，第一是恩格斯的《英國工人階級狀況》，接著這個名像走政治學的路子。但是我認為，這條政治學的路子還是沒有打通。大家都說中國工人階級失蹤了，這是以被設定的話題。前提就是工人階級曾經存在，對嗎？但是我個人認為工人階級的概念從一開始就是虛構的，它不是一個可供分析的經濟學的概念，它是一個意識形態的革命的概念。這個概念在18世紀末期從歐洲發展起來以后，我們一直在用這個虛假的革命性。這次討論講道工人階級中間分層的不同，差距也很大。恩格斯也是在工人階級的革命性上做文章，將這個概念大而化之。我認為，假如我們要尋找中國的工人階級，你說他失蹤了，我就要問它什么時候存在過。按照西方的社會學來描述呢，一個產業階級的出現一定是農民失去土地以后進城打工才有可能的。1949年之后的工人完全是被戶籍制度先驗的給確定了的，只要你是城市人口，你就可能成為工人，它跟生產資料或生活資料都沒有直接的關系。在傳統的經濟學分析上是完全不同意這樣一種階級來源的。所以我覺得如果想從政治學上打通，于先生沒有在這個路子上往前走，也可能是有很多的困難。但從另外一個層面說，他使這樣一個問題尖銳化了。這一點是他作為知識分子所從事工作的意義。我特別向于先生表示致敬和感謝。

仲大軍：我提一個不同意見。工人階級不是虛構的，是客觀現實存在的。我提供一個案例你就可以感覺到工人階級有形的存在。你到深圳寶安最大的臺資企業富士康公司看看，他們最近在鬧官司的風波。那里有至少6萬多年輕的打工仔們生活工作在一起，是一個很大的社區。這些人并沒有像鄭先生所講的分化這么大，都一樣幾百塊錢工資，拿一千多的就是少的。只要你進入那個社會看看就不能說工人階級不存在。我都不知道你們搞文學的都搞到哪去了。所以說，我們知識分子要下去走一走，你要是連這個基本事實都不承認的話那你就白搞了！你看看那是多大的群體，你到沿海地區譬如浙江杭州至寧波那一線看看，整個形成一片工業地帶，多少工人啊！一鬧事就有數萬人，那不是群體嗎？

鄭也夫：你沒有準確理解他的意思。他的意思就是按經典作家說的工人階級有某種共同利益，在經過革命之后，革命利益就可以實現了。談不上工人階級共同利益，尤其是革命理想實現之后，工人利益就實現了，沒有這樣一回事兒。工廠當然有了！

仲大軍：我認為共同的利益集團肯定有共同的利益訴求，他不可能沒有啊。社會從來都是有一致性的、群體性的。你們的思維是被當前中國扭曲的政治狀況給蒙蔽了。勞動群體本該存在著組織性和一致性的時候你不讓它有組織性一致性。你們不要按被扭曲的現狀思考問題。勞動群體沒有組織形式，難道他們就不存在了嗎？中國的工人們沒有機會訴求，難道就沒有這個階級存在了嗎？他們是現實客觀存在的，不是學者們用幾個術語就可以把這個存在取消的。你們看不到的東西部不等于不存在！

（爭吵）

丁玲：近幾十年中國產業工人的發展是沒有辦法忽略的。這與二三十年代是不可同日而語的。隨著經濟的發展，工人階級的人數規模都有極大發展。

仲大軍：我感覺到我們現在的學者一定要深入到民眾中去。我不是對你們發脾氣，我再給你舉個例子。去年發生了兩件大事，僅只浙江的兩個縣農民組織起一兩萬人與化工廠和地方政府抗議，那一兩萬人迅速之間就組織起來了，就是為了抗議化工廠的污染。這些現實你們怎么不看到呢？沒有利益的一致性幾萬人能夠迅速聚集起來嗎？

于建嶸的朋友：我曾經是一個文學青年。今天我有幸來到這里，作為于建嶸的朋友，我對他這種對生活的熱愛，對自己的一種關注的信心和決心我是心存敬意的。我覺得需要將中國工人階級和世界工人階級做一個比較。要離開土地才能成為產業工人，（不清楚）中國的產業工人應該是從改革開放以后失去土地的農民開始的。這是不能忽視的了。

現在的文學那怕是稍微用心思考一下我們的工人是怎樣一種生活，這樣的文學作品太少了。寫的東西一般都是風花雪月，調情煽情的。不僅學者要去，作家也要去生活的底層，沒有底層你就找不到上層。我非常高興在社科院能夠熱情奔放的討論這樣一個問題。
我們有同情心、有愛心就會對社會起推動作用。

仲大軍：另外我補充一個數字。中國的工人階級數量等于整個歐洲的工人數量，中國現在勞動人數太多了，我們已經成為世界工廠，所有的制造業百分之五十來自中國，龐大的中國工人階級，在天底下找不到一個這樣的國家了。中國是最有代表性的這樣一個產業工人的國家。中國的工人階級不存在那是不可思議的事情。

******：我接著你的話來說，這就是一個嚴重的炸藥包，你解決不好就要爆炸。這是很現實的問題，不是虛構不虛構的問題。我們很喜歡問你站在什么立場，我認為你站在政府的立場。這是最主要的，你政府不重視，該怎么辦，怎么解決？你不從上而下解決就必然從下而上解決，這是一個核心問題。

仲大軍：這么一個龐大的存在我們怎么能夠當成一個可有可無的東西呢？中國龐大的制造業……你們搞文學的也要搞一下經濟學。

（爭吵）

社會學研究生：我提的問題是關于“表達”。（沒聽懂要問的是什么）

*****：我一般不談政治，而且我不太贊同文學介入政治。已經進入了專家時代了……除了公共領域外，個人也要把個人的事情做好。我感覺今天這種對話很重要，促進了解。

鄭也夫：可能世界上很少有像中國這樣工人階級的不同群體間的差距如此之大。我覺得在國外下崗工人和產業工人差距不會這么大。改革開放前，如果不是城鄉二元，如果不是殘酷的剝削農民，那個時候的工人恐怕得不到當時那樣的收入。他們得到各種定額的供應。如果沒有政府的干預，工人的生活水平連當時那樣的程度恐怕也達不到。這實際上還是建立在殘酷剝削農民的基礎之上的。改革開放后，商業進入，企業家的出現，資本家是哪有便宜的勞動力我就用哪兒，不管它是干什么的。這樣可以說，老的工人階級讓農民階級斷了飯碗兒，全一邊呆著了。這種狀況為什么還能夠容忍？因為這個活還畢竟是苦的。（不清楚）

……此題暫時無解。為什么呢？就是毛澤東造成了大批的就業大軍，有這樣的就業大軍在呆著，就不行。什么維權阿，他當事者就不爭取權利，為什么呢？他喝一碗粥覺得還湊合，這是瞎著急，沒有用。說句實在話，此題實在太難解了。

+++++（女）：我想請教一個問題，在全球化知識經濟時代的不可逆的大趨勢中，中國工人階級的迷失或者失蹤。我們中國工人階級那么沒有受到教育，沒有文化，只能出賣自己的體力，只能用血汗去換取一杯羹，這種狀況如何改變呢？想請教一下兩位老師。

仲大軍：剛才鄭教授講問題歸結到人口問題上，這是不正確的，我希望他多考慮一下。我們現在的勞動力看起來是富于過剩的，但這是權力缺失的過剩。

鄭也夫：如果沒有毛澤東時代的多生多育，現在完全不是這個樣兒！

仲大軍：不能這么說。自改革開放以來，中國的整個勞動群體的權利和地位遭到嚴重的壓抑和束縛，才出現中國勞動群體畸變的狀況。我還要給大家說數字，數字是最有證明性的。我們同樣來看看各個國家的發展道路。日本戰后五十年代到八十年代，每年工資增長幅度高于美國百分之七十，日本的工資水平追上了美國。可是中國改革開放三十年來，中國的工資漲幅微乎其微。三十年來，中國的工資水平幾乎沒有什么變動。中國的發展同四小龍沒有辦法比擬，差距就在于中國的勞動力過剩。這些年全球的資本為什么涌向中國，看中的就是中國的廉價勞動力，來中國賺取勞動力的剩余利潤。

當然，之所以廉價也與整個勞動群體缺少權利有關，中國的勞工沒有罷工集會的權利，這個事實如果不看到的話，我就不知道做學問做到哪里去了。所以說，中國的勞動工資不是說不可以提高，中國的加工產品利潤百分之九十被外人拿走，這是一個不爭的事實。為什么中國的勞動價格如此低廉？難道就是勞動力的過剩嗎？這是胡說八道！廣東從前年就開始勞動力短缺了。但一些似是而非的謬論（過剩論）仍然在影響著我們的社會，看不到中國工人階級廉價的根本的實質，政治權利被剝奪，沒有什么權利，罷了工還會被抓起來，判你的刑。又能有什么辦法？所以說中國工人階級在很大程度上也成了國際資本的剝削對象，這是一個全球性的問題。如果到現在還認識不到中國工人階級的整個命運，還以為這是一個虛妄的東西，我們就應該睜開眼睛看看現實了。我們的發展目標應當是共同發展，要照顧到新興的企業家的成長，也要讓廣大的勞動群體獲益。我們反對過去那種極左，但是也不能從極左走向極右，我們的利益天平不能從一個極端走到另一個極端。

我們還要探討一下我國的出路是什么？勞動力資源如果長期地被廉價掠奪，那么這個資源枯竭后，最大的惡果是中國未能積累下一筆養老保障金。目前中國如此廉價的勞動工資，它的實質問題是勞動保障大量外流。本該用于中國勞動者的社會福利保障的企業利潤被外國資本拿走。

從人口角度講，2015年我國的人口增長將達到頂峰，人口增長趨勢將停止，估計2020年之后開始下降，中國的經濟發展速度也將相應地下降，2030年左右將是中國最難受的時候，老年社會加勞動力短缺，這是經濟學者已經看到的前景。今天我們企業的退休年齡一般在五十多歲，但到了2030年左右，我國的退休年齡會延長到六十五甚至七十。這是一幅什么前景？

對我國來說，勞動力充裕只有十年八年的時間了。不要以為中國的勞動力資源可以無限的廉價使用。在這個歷史時期，如果透支了勞動力資源，未來的社會保障代價和醫療代價都沒有辦法支付。所以說中國未來的前景是非常殘酷的和可怕的。我們利用人口的優勢高速增長了三十年，但是充足勞動力完結的時候，經濟增長動力就會枯竭，因為我們國家不是一個科技領先的國家，這些年里我們靠的就是廉價勞動力。可是勞動力資源是有限的。當一個龐大的老齡社會出現的時候，你又沒有給這一群體積蓄下足夠的養老保障，你怎么辦？考慮一下我們國家的發展前景吧。

靳大成：好。同時描述了一下前景，雖然有些黯淡，但是很深刻。

李娜: 與老師在別的地方演講提到就是對于工會的問題該如何解決。中國工人階級更為有效的一個斗爭的工具應該是重新建立一個新的工會。但是仲老師提到外資在中國的狀況，在其中是否有斗爭的可能性，事實又是什么樣子的？

于建嶸：非常好的一個問題。我同意大軍的一個判斷，關鍵的問題就是權利保護的問題。那么權利怎樣保護？怎么表達？這是一個比較麻煩的問題。大軍剛才講了知識分子沒有忘記表達，大軍今天批評我們，他是一個大知識分子。他能夠幫助工人農民表達。我還是認為，工人應該有自己的組織。陳先生說工人階級不存在，他是說有共同利益的工人階級找不到了，不是說工人群體不存在。工人群體是存在的。我們要重構中國工人階級，尋找工人階級的命運。大軍很焦慮的提出來，實際上我也在想這樣一個問題。怎么解決問題？

我想來想去，還是需要他們自己表達，靠我們這些知識分子沒有用的。所以這么多年我一直在尋找一種組織資源，去看他們到底能不能組織起來。工農都能夠表達自己的利益，現在的問題是，我們不讓它表達。最近我組織了一個會，達成一個共識，將農民組織起來。但愿我們能夠有一個共識，將工人組織起來。但是，現在執政的人非常擔心，認為組織起來會有潛在危險。我說你們不要怕，大量研究表明，越是有組織的群體，越是相對穩定。這一點我們要使統治者認識到非常困難。我們引用一句非常有名的名言，叫做政府組織農民怕，農民組織政府怕。這也一樣，工人組織共產黨怕，共產黨去組織工人工人也怕。我認為我們要有開放性的意識，多元化的社會有多元化的利益表達形式。大軍的社會關懷我是完全同意的。

一個社會組織必須有一個權力意識，一個共同利益的認同。但是這個認同會產生一些問題。

仲大軍：我請大家注意，去年大連一家日資工廠兩萬多名工人罷工，但是凡是工人罷工的消息一概不報道，這樣掩蓋了大量的事實，這是我們感覺到我們生活在一個歌舞升平的時代。請問中央電視臺什么時候邀請過工會來做節目呢？出鏡頭的都是精英們資本們。事實被掩蓋造成我們非常多錯誤的判斷。

于建嶸：這也是我做這個研究的目的，就是告訴大家下面在組織，還有組織資源。我認為最高領導人不相信這一點，我對此不抱希望，他們認為最大問題是，你們一旦組織起來，我們往哪里去？這就是很大的問題。

鄭也夫：出路就是一方面像于博士說的，另一方面就是知識人不斷得向政府講有組織比沒組織好。至于政府能相信多少這是很令人生疑的。另一方面就是向工人組織講，一定要理性，爭取有限的權利。他們的存在對國家有好處。至于工會就要小心了，全國的工會那很荒誕。

陳福民：我像對仲大軍先生的聲色俱厲的批評做出回應。工人階級作為一個利益共同體和階級共同體這個概念的出現是被虛構的。到現在為止，我仍然要堅持我的觀點。為什么呢？因為工人階級和產業工人這樣一個概念的出現有一個前提，那就是反對資產階級的革命。沒有這給前提，工人階級就沒有必要存在。正因為有了這個前提，馬恩說資產者為他們自己準備了掘墓人。因此我們談工人階級的概念的時候應該特別慎重，它是一個不同語境下表達了不同內容的概念。我是在這個意義上說這個概念在其產生伊始就是虛構的。而我們五十年以來無情的透支了這個概念的政治前景，事實上又殘酷的剝奪了他的利益。

于建嶸：我同意，我就是要表達你的這個觀點。

靳大成：今天我們學到了很多東西。這個討論只是一個開始。通過這個討論會于建嶸的書已經有了一個構架：包括比如說行業內部的分析、對個案的深度的訪談、研究以及不同行業的比較、工人維權抗爭的例子，全球化背景中的問題，及其文學表達和知識分子的干涉，這可能又是一本新書要出現。文學為什么要做這個，這不是分外的事兒，在這兒我非常自豪的說，文學帝國主義萬歲。文學是沒有邊界的，這些問題同源同構，都是相關的。今天給我們上了非常好的一課。

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