馮同慶：勞動合同法應(yīng)解決權(quán)利規(guī)范問題

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http://www.sina.com.cn 2006年04月28日12:19 中國新聞周刊

[提要] 一種主張立法要保護勞動者權(quán)益，另一方強調(diào)如果過于考慮這方面權(quán)益就會喪失中國勞動力的成本優(yōu)勢。勞動合同實行中存在的問題，從現(xiàn)象看是利益問題，在立法看是權(quán)利問題，立法要解決權(quán)力規(guī)范問題。利益規(guī)范應(yīng)由勞動者與企業(yè)遵循相關(guān)法律規(guī)定自行調(diào)節(jié)；權(quán)利規(guī)范為實現(xiàn)勞資雙向的溝通、讓步、合作提供規(guī)定和依據(jù)，從而有效協(xié)調(diào)勞動者權(quán)益與勞動力成本的矛盾。

　　勞動合同爭論是在整個社會范圍內(nèi)，包括企業(yè)界、勞動界、社會各界大家都很關(guān)注。我覺得勞動合同立法大體有兩種傾向，一種主張勞動合同立法要保護勞動者的權(quán)益，另一方考慮如果過于強調(diào)這方面權(quán)益就會喪失中國勞動力的成本優(yōu)勢，這兩個立法宗旨明顯是不同的。但是我發(fā)現(xiàn)這兩種爭論有一個共同的問題，或者說共同的取向，那就是把立法貫徹到對勞動標準的判斷上，諸如，勞動標準的多少、高低、寬嚴等。但是如果把爭論就是陷入勞動標準的爭論，我覺得就是利益規(guī)范上的爭論，是不會有什么結(jié)果的。

　　因為勞動合同的立法取向，我認為不應(yīng)該是解決利益規(guī)范問題。利益規(guī)范是企業(yè)和勞動者之間在具體利益上的分割分配，應(yīng)當由勞動者與企業(yè)在他們內(nèi)部遵循相關(guān)的法律規(guī)定自行調(diào)解。立法要解決的應(yīng)該是權(quán)利規(guī)范問題。因為要使我們剛才說的利益分割分配有法可依，這個法就必須是一種權(quán)利上的規(guī)定，使勞動者和企業(yè)之間的分割分配得以執(zhí)行。當然也不是說《勞動合同法》里不能有利益規(guī)范，具體到某一個勞動標準的立法，就應(yīng)該是利益規(guī)范取向的。

　　其原因在于，勞動合同實行中存在的問題，從現(xiàn)象看是利益問題，在立法看是權(quán)利問題。如果在立法上也陷入利益問題，就失去了法律的作用。具體來說，過去企業(yè)里面所有的利益分割分配都是利益規(guī)范，特別是在改革前的計劃體制下，由勞動部門通過行政手段、計劃體制分割利益。隨著體制向市場經(jīng)濟過渡，這種行政的計劃手段實際上就慢慢要讓給市場、讓給合同，隨即也就出現(xiàn)了很多問題。這些問題的解決，不應(yīng)該再通過行政式的干預，應(yīng)該通過立法和政策的引導， 越來越增加權(quán)利規(guī)范的引導、制約、限制、懲戒等，來使這個利益分割和分配能夠在一個新的情況下更好的得以解決。

　　如果是按照這么一個立法取向，《勞動合同立法(草案)》有很多地方需要修改。比如，《草案》第九條中規(guī)定，未以書面形式訂立勞動合同的，就視為已訂立無固定期限勞動合同。這種“視為”就是一種利益規(guī)范，一種具體的利益分割、分配的安排。而人所共知的是，從1995年《勞動法》實施以來，無固定期限勞動合同的簽訂面臨重重困難。理應(yīng)訂立無固定期限勞動合同而不訂立，普遍不被企業(yè)視為違法。如果權(quán)力規(guī)范不能取代經(jīng)濟規(guī)范，像這樣的問題就無法得到解決。從法律的角度解決不簽合同的問題，就要規(guī)定“勞動者有權(quán)要求及時補辦訂立書面勞動合同的手續(xù)”，賦予勞動者權(quán)力，也就為解決這個問題提供了權(quán)利規(guī)范。反過來，如果用利益規(guī)范制定，不強調(diào)勞動者的權(quán)利，就會迫使企業(yè)規(guī)避，造成有法不依的現(xiàn)象。權(quán)力規(guī)范有“彈性”，為企業(yè)和勞動者之間的雙向溝通、讓步、合作提供了規(guī)定和依據(jù)，反而能夠逐步地實現(xiàn)。

　　為什么不強調(diào)權(quán)利規(guī)范，而搞這么多利益規(guī)范呢？我覺得是對權(quán)力規(guī)范缺乏信心的問題。我們應(yīng)該對這個權(quán)利規(guī)范有信心，首先我們的信心應(yīng)該建立在本土的社會資源上，比如說在浙江，很多民營企業(yè)里面勞資關(guān)系比較和諧，這是因為浙江的歷史、浙江的文化，甚至浙江的宗教等等，對建立這種權(quán)利規(guī)范起到了促進作用。另外，信心還應(yīng)該建立在勞動者利益主體和權(quán)利意識的成長上。我們要相信勞動者的主體和權(quán)利意識會慢慢地萌生、提升。這方面也有大量的實證的東西，剛才前面幾位發(fā)言者講到了 民工荒的問題，“用腳投票”?，F(xiàn)在沿海在很多企業(yè)里自發(fā)地出現(xiàn)了民主選舉工會主席，要找到我們自己的代言人替我們?nèi)ド鞆垯?quán)利。

　　另外，信心還應(yīng)該建立在維權(quán)的制度改革上。這么多年來工會盡管還存在著這樣那樣的弱點和不足，但是已經(jīng)發(fā)生了很多變化，特別是基層的工會。包括浙江義烏模式，利用社會化維權(quán)，超越工會本身的限制，在社會范圍里面去推行維權(quán)模式，包括河南信陽的信陽模式等這樣一些方式都是非常好的。

　　最后，這種信心應(yīng)該建立在行政管理、社會管理、政治體制等方面的改革上。上述的這些自信，前兩點講的是對勞動者要自信，后面講的是要創(chuàng)造更好的宏觀環(huán)境，使他們能夠行使權(quán)利。

　　最后，還應(yīng)該說的是，中國勞動者和企業(yè)之間建立和諧勞動關(guān)系還需要一個比較長的時段。立法應(yīng)該提供的是在比較長的時段里面能夠適用的規(guī)范，而不應(yīng)該只是短時段的權(quán)益性的安排。長時段的適用規(guī)范，比如權(quán)利規(guī)范，可以有效地協(xié)調(diào)勞動者權(quán)益和勞動者成本之間的關(guān)系。短時段的權(quán)益性的安排，比如具體的利益規(guī)范，會造成法律規(guī)避和有法不依，最后法律就只能徒有其表。

爭鳴一：工會與社會組織勞動維權(quán)的合理性何在？

　　提問：我看到新的《勞動合同法(草案)》里面增加了很多條款，并且強調(diào)了工會的作用，但是現(xiàn)在面臨一個實際問題，有很多外商投資企業(yè)他并沒有設(shè)立工會，而且據(jù)我的了解，可能他們對中國設(shè)立工會還是比較抵觸的，現(xiàn)在《勞動合同法》有沒有一個制度讓他們在企業(yè)里面設(shè)立這樣工會這樣一個組織。

郭軍：（略）

馮同慶：我補充一下，社會上包括外商投資企業(yè)有一個很大的誤解，企業(yè)建工會本身他需要成本，所以投資者不是很情愿。他們往往有一個口實，說中國的工會是官辦的工會，國際社會上有很多的誤解。聯(lián)合國可能有一些文件，國際勞工組織有很多國際勞工標準都規(guī)定了工會應(yīng)該是勞動者自愿組織起來就可以維權(quán)。中國的工會有共產(chǎn)黨的領(lǐng)導，而且是統(tǒng)一的，這是歷史形成的。我們在融入了國際社會后，對聯(lián)合國的文件、對國際勞動標準本身做了一些保留，這都是聯(lián)合國國際勞工組織允許的。比如說我們前幾年批準了很重要的一個人權(quán)方面的公約，我們政府簽署了，人大批準了，現(xiàn)在我們也施行了，但是在批準這個公約的時候，我們?nèi)舜蟪Ｎ瘯隽艘粋€保留，在組織工會問題上我們做了保留，這個保留是公約允許的。這個公約本身一開始就講這個公約執(zhí)行起來，涉及到很多基本權(quán)利，難度非常大，在不同的國家，實現(xiàn)的程度是不一樣的，允許不同的國家在批準這個公約以后有一個逐步達到標準的過程。像這些事平常解釋宣傳得不夠，造成了很多誤解。不是現(xiàn)在統(tǒng)一領(lǐng)導的工會就不符合國際標準，國際標準本身就允許了要考慮國情。反過來，中國統(tǒng)一的工會有的時候在維護職工權(quán)益上有它的好處，中國這么大規(guī)模的組建工會在其他發(fā)展中國家是不可能的。關(guān)鍵在于你建的工會是不是替工人說話，如果我們的宗旨是幫助工人維護他的權(quán)益這是積極的。中國工會過去在計劃體制下是工會行政化，現(xiàn)在正在改革，有一個過程，總的來說二十多年發(fā)生了很多的變化，而且將來的變化會更大，越來越和國際接軌。

　爭鳴二：廉價勞動力發(fā)展模式到底還要走多久？

　提問：從各位專家談的觀點來看，民營經(jīng)濟發(fā)展過程中員工和企業(yè)勞資雙方權(quán)利沒有規(guī)范起來是直接的原因，造成沒有規(guī)范起來的原因是執(zhí)行層面的問題。本質(zhì)上企業(yè)與員工的權(quán)利地位不對等，這種權(quán)益的侵害不單純是所謂的藍領(lǐng)，包括白領(lǐng)實際上也有權(quán)益的侵害問題，有一個尷尬的例子，有的白領(lǐng)一邊管理工人另一邊自己的權(quán)益也沒有保障，包括技術(shù)管理人員超時工作，甚至也有拖欠工資的問題。我有兩個問題，第一個問題，在我們國家現(xiàn)在這種狀況下，好多企業(yè)沒有工會，民間也有非政府組織在關(guān)注維權(quán)，從全國總工會的立場來看，二者之間的關(guān)系是怎么樣把握的？第二個問題，我們國家經(jīng)濟發(fā)展目前主要的支撐點就是廉價勞動力，這種模式到底還能走多久？得到的報酬據(jù)我的了解，在北京生存根本沒有辦法保障，我們勞動力廉價到基本的生存都不能夠維持？說勞動主管部門是不是應(yīng)該進一步算這個成本？

郭軍：（略）

王向前：（略）

馮同慶：中國低成本不是改革開放造成的，而是二元體制分割造成的。我當過農(nóng)民，感受非常深，農(nóng)民一年收入非常低，這么多農(nóng)民工轉(zhuǎn)化到了東南沿海以后，工資壓的很低，這是很嚴重的問題，有些企業(yè)的很多事兒是不能容忍的。反過來說，我們要想改善涉及全國范圍的勞動力狀況問題，現(xiàn)在所謂“民工荒”是民工不愿意到東南沿海去就業(yè)。如果這些企業(yè)想尋求低成本的勞動力，有沒有地方？有，到西部去、到東北去，仍然能夠?qū)ふ业降统杀?。中國的事是很復雜的，目前的低成本除了有勞資關(guān)系不正常的因素之外也有我們本身的二元體制，很多制度障礙沒有破除，城鄉(xiāng)之間的流動不順暢。勞動力容易流到一些有工廠的地方，或者是工廠怕成本太高向一些勞動力充裕的地方轉(zhuǎn)移資本，都可以保持相當一段時間的勞動力低成本。一方面要消除這些體制性障礙，另一方面老板既然雇傭工人就應(yīng)該按《勞動法》來執(zhí)行。但是，在中國這樣的背景下，執(zhí)行《勞動法》，重點不在利益規(guī)范而在權(quán)利規(guī)范。就是前面所講的。

爭鳴三：只有企業(yè)家才是企業(yè)剩余利潤應(yīng)得的索取者嗎？

　　提問：剛才各位嘉賓提到勞資利益平衡的時候都堅持一種看法，企業(yè)是勞方、資方共同合作、共同收益、共同分享的一種組織?，F(xiàn)在國內(nèi)的主流經(jīng)濟學家中不少人贊同這樣一種“企業(yè)家的企業(yè)”的觀點，認為勞動者得到的就應(yīng)該是工資，工資由市場雙方交易價格所決定的，企業(yè)除成本外收入的那些利潤，就是我們說企業(yè)發(fā)展的收益，那是憑企業(yè)家精神來創(chuàng)造的，是企業(yè)家承擔風險，投入資本，運用自己聰明才智創(chuàng)造的財富，他們才是剩余利益應(yīng)得的索取者。他們認為現(xiàn)在這種勞工局面失衡，甚至資本占有比例更多的局面，從經(jīng)濟學來看是正常。各位怎么看待這個問題。

郭軍：（略）

馮同慶：實際上雖然勞動關(guān)系發(fā)生在一個企業(yè)里面，但是勞動關(guān)系本身在發(fā)展，規(guī)范勞動關(guān)系的法律也在發(fā)展。最早在經(jīng)濟單位里勞動的奴隸和奴隸主之間也是勞動關(guān)系，這是一種物權(quán)關(guān)系，因為奴隸是屬于奴隸主的物。到了工業(yè)化時代以后，形成一種勞動契約合同，變成了一種債權(quán)關(guān)系。現(xiàn)代社會的企業(yè)跟產(chǎn)業(yè)革命初期的企業(yè)又很不一樣，現(xiàn)在講到了勞動者的人權(quán)。實際上勞動關(guān)系的規(guī)范，包括法律的規(guī)范，走了一個從物權(quán)、債權(quán)到人權(quán)的這么一個進程。所以我們在這個時代再反過來要求我們的企業(yè)用那些原始的辦法規(guī)范我們的勞動關(guān)系，如果這是經(jīng)濟學家的觀點的話，那也是荒謬的。

　　王向前：看看經(jīng)濟學家是怎么講這個問題的，他們認為企業(yè)家為什么要拿到利潤而勞動者就只能拿到自己的工資，企業(yè)不但可以把成本收回來而且得到利潤也是他的，經(jīng)濟學認為企業(yè)是有投資風險的，所以這個利潤是有風險的。而勞動者就是一個人，沒有投入資本也沒有經(jīng)營決策，所以沒有風險因而沒有風險收入。這個理論我是不同意的，我認為這個理論已經(jīng)過時了。尤其在現(xiàn)代知識經(jīng)濟時代，勞動力的投入跟資本一樣也是投入，而且現(xiàn)在是投入越來越大作用也越來越大。一輩子培訓花了多少時間和錢，怎么說對這個企業(yè)沒有投入呢？而且勞動力投入也是有風險的，勞動力是在承擔了就業(yè)和專業(yè)選擇的壓力下投入的，勞動者必須和資方來分享企業(yè)發(fā)展產(chǎn)生的這個利潤。

　　馮同慶：其實企業(yè)的投資雖然有風險的，但是比較容易化解和規(guī)避的。為什么呢？因為有健全的股市以后，有健全的投資市場以后，它就變成一種資本流動的風險?，F(xiàn)在股東都把經(jīng)營管理的權(quán)力交給CEO或者經(jīng)理人，而投資商看到哪個好就可以往哪兒轉(zhuǎn)移資本。相反勞動者的風險是非常難轉(zhuǎn)移的，因為勞動力有特性，勞動力不能分解，投資者的資金是可以分解可以流動，勞動力具有人身不可分解性，勞動力本身就規(guī)定了特別難規(guī)避這種風險。

郭軍：可能我們現(xiàn)在討論勞動法時還并不是要找企業(yè)經(jīng)營者去分配他的利潤，而是要幫助勞動力去談判尋求一個合理的價值。其實勞動力價值的低和高和企業(yè)應(yīng)得的利潤沒有必然聯(lián)系。沒有哪些是固定的企業(yè)主應(yīng)得的，但是員工的工資成本是必須支付的，你付出了勞動成本之后才會有利潤。這并不意味著勞動者以后不可以要求分享企業(yè)發(fā)展產(chǎn)生的利潤。西方國家現(xiàn)在有些企業(yè)就是讓員工持股的，歐盟公司法也規(guī)定沒有投資的員工也可以對于企業(yè)的決策發(fā)言。

　　馮同慶：這就是非股權(quán)式參與模式，我沒有股權(quán)但我可以參與決策。

提問：剛才馮院長的話和王所長的話都很有啟發(fā)，馮院長說勞動合同法應(yīng)該建立權(quán)利規(guī)范的基礎(chǔ)上，那為什么現(xiàn)在不是建立一個權(quán)利規(guī)范而是建立利益規(guī)范。整個立法工作運作是不是一般都傾向不要去確定人的權(quán)利而選擇從利益分配的角度去處理社會的問題，是不是對有這樣一種規(guī)避？

　　王向前：馮院長剛才講的觀點我都贊成，他主張法律不要過多地強行地直接規(guī)定勞工和資方之間的具體權(quán)利義務(wù)，而是要給雙方自治留下一個空間，建立一套制度來確定具體權(quán)利義務(wù)，具體的利益關(guān)系雙方自治。其中重要的制度一個是勞動合同制度，一個是集體合同制度，我認為集體合同制度在平衡過程中作用更大。

馮同慶：《勞動法》要對一些基本的標準做規(guī)定，像日本、臺灣等都叫“勞動基準法”。但是在《勞動法》整個體系里面，不同的子法性質(zhì)是不同的，《勞動合同法》不是去制定一個勞工權(quán)益的一個量化標準，本身更多的是程序、制度的安排，所以我強調(diào)在勞動合同的法方面以建立權(quán)利規(guī)范為取向。

　　具體到這個法的本身，這個基本草案的基礎(chǔ)是好的，也不排除有利益規(guī)范，但是要注重權(quán)利規(guī)范。中國的企業(yè)和勞動者之間的權(quán)利博弈需要一個過程，農(nóng)民工還不懂法，不能因為這個就不去注重他的權(quán)利。當然，現(xiàn)在有必要規(guī)定一些利益規(guī)范。我們必須看到，目前無論是企業(yè)或者勞動者的利益博弈還不那么容易實現(xiàn)平衡，很多東西是通過行政手段來做的。是否就要因此加大政府的作用、行政的作用？這種想法是可以理解的，但從長遠看這可能也不是最好的選擇。

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