文章來源：經濟觀察報 文章作者： 發布時間：2007-07-15
嘉 賓：秦暉(清華大學歷史學教授)主持人：天涯人物
筆者近期在鳳凰衛視世紀大講堂開講《民主福利國家的探索》后，受主持人“天涯人物”之邀，于2007年5月24日下午做客天涯社區 “關天茶舍”，與網友就民主、福利這一影響中國、影響世界的關鍵問題進行交流。以下是答問的部分內容。其中，網友們的問題除個別明顯錯字外均為登錄時原狀，只是按討論的主題作了歸類分章。我的口授作答因天涯速記員即時錄入上傳時未經我校閱，錯漏頗多，故經過事后整理。由于時間有限，一些網友問題當時未及作答，但頗有意義者，我作了事后補答(文中均標明“秦暉補答”)。
如何評價福利國家？
——關于民主福利制度的公平性問題
天涯人物：在高福利國家，政府征稅，再提供社會保障，這對那些希望減稅的人來說，等于是說，你的一筆錢，政府不允許你用于別處，必須由政府征收上來，用于保障你自己。這是不是類似于強迫農民用土地保障自己？
秦暉：當然不是，所謂福利國家，從來就是帶有轉移支付的性質的。就是從富人那里弄一筆錢保障窮人，說的簡單一點就是這樣。至于這樣做對不對，我覺得就看你怎么理解這個所謂的“群己權界”的問題。我覺得在一個憲政國家——至少我不斷的重復過這種觀點——不管是左派還是右派，有幾點是大家公認的，就是所謂的私域要自由、公域要民主。公共領域的事情應該符合多數人的意見。私人領域的事情那就應該是自己想怎么樣就怎么樣，不能用所謂的公共名義強迫你。而且這個邊界要劃清楚，這兩類東西絕對不能倒過來，不能搞成公域無民主、私域無自由。但是公域和私域的邊界在哪里，至少有一大塊領域是灰色領域，不太容易講清楚。包括你講的這個保障就是一個問題。我相信不管再自由主義的人，他都相信這個國家需要給公民提供一些保障的，最起碼像安全什么的，這些東西毫無疑問是國家必須要提供的。但是這個安全本身就包括一個尺度的問題，比如說有人認為，這個安全不光是防止強盜，還要防止我吃不上飯，不會被餓死，沒有錢看病，不會病死這一類的。甚至還有人提出更高的要求，說要保證我能夠過上有尊嚴的生活。那么這恐怕就是需要爭論的問題，憲政制度就是解決這個問題。
我們到底把這個群己權界的邊界劃在哪里？我非常理解你在群己權界怎么劃分上，在經濟上主張公域不能太大、私域盡可能的自由。但是我們面臨的問題是沒有討論這個群己界定的機制。我曾經說過，我本人是一個自由主義者。至少從經濟的角度來講，經濟自由主義一般都認為高福利是不合理的，不合理在于它會降低資源配置的效率。關于這一點，我覺得我們是可以討論的。但是問題在于，即使我同意這個看法，我也強調一點，哪怕我不贊成高福利，但是中國人應該有提出高福利訴求的權利。這正如像你一樣的一些中國人有提出反對的權利。那么最終，這是個群己權界怎么劃的問題。我曾經專門分析過這個問題：群己權界怎么劃的事情到底是屬于公共事務還是個人事務？這應該是公共事務。實際上所謂的左右之爭，就是這個權界怎么劃的問題。
福利國家的基本含義都是要有支付轉移功能，如果是僅僅強迫儲蓄的功能就不是福利國家。我們國家是另外一個問題，我們國家的事情與福利國家的情況是不同的。
民主福利國家通過二次分配后，基尼系數大大降低，貧富差距明顯縮小，這是有大量統計數據支持的。當然你可以說這個影響效率，或者說對富人是不是公平，這是另外一回事。
天涯人物：高福利、高稅收也意味著強迫一批人(富人)拿錢出來保障另一批人(窮人)。如果現實生活中有人直接強迫富人掏錢給窮人，大部分的人們不會認為是公平的，但政府強制收稅，把富人的錢轉移支付給窮人，人們認為這是社會公平的體現，就是所謂的“分配公平”。但其實，強制轉移的本質并沒改變，只是改為由政府執行。請問，人們的公平觀為什么會由此發生變化？
秦暉：不管搞不搞福利國家，政府總是要收稅，而收稅不同于捐助之處就在于它是強制性的，如果強制就等于強盜，那任何政府豈不都等于強盜了？或者你是說沒有轉移支付的強制，比如說強制儲蓄就不算強盜？但是哪一種稅收沒有或多或少的轉移支付功能？即便就是強制儲蓄，從機會成本與存貸利差方面看不也是一種轉移支付嗎？假如說政府給這個社會提供某一種保護，任何保護都不能讓社會所有的成員完全獲益均等。社會成員在保護訴求上沒有任何區別，可能嗎？而在所需保護不盡相同的情況下，只要有公共保護，那都意味著一定程度的轉移支付。不說別的，政府什么福利不搞，僅僅維護一個警察系統，說簡單一點就是為富人看守財產，這也是一種保護，那這種保護也要靠強制，這種強制和你講的強盜搶錢區別在于什么？區別就在于民主國家并不是 “家天下”，它做這個事情是公域，這個公域的邊界是大家決定的，是老百姓授權你干這個事，不是你這個皇上有這個愛好、以權謀私。
如果是皇上以權謀私，比如說秦始皇征稅，這跟福利國家不一樣，就跟強盜差不多了。為什么憲政強調無代表不納稅？這就是區別。一個是強盜，一個是老百姓自己公共決定要處理一些公共事務。我們對公共事務的理解不一樣，有些人在公共事務當中付出的多獲得的少。我覺得在群己權界的公域之內，一旦通過憲政民主確定了這個邊界，你只好承認。但有一條，你的不滿可以提出訴求，如果訴求最后成為多數，這個邊界可以改。所謂群己權界，群己不能顛倒，但是邊界可以“游移”的。
天涯人物：您提出，人們選擇高福利制度是選擇相對不那么競爭激烈的生活方式。但我認為，如果人們不喜歡激烈的競爭，他們完全可以自己減少競爭，但是，當他們通過民主立法的方式確立高稅收、高福利制度時，他們不僅僅是自己減少競爭，他們也在立法妨礙他人競爭。請問，這是否可以算作民主對自由的侵犯？
秦暉：什么叫“自己減少競爭”？你是說我退出競爭甘愿受窮，而不要影響別人暴富嗎？這首先有個限度問題。自由國家就應該聽任流浪漢餓死嗎？(與此相反的問題是：“社會主義”國家就應該把流浪漢抓起來嗎？)防止“贏家通吃”并不是不許贏家多吃，只是你不能全吃光而讓輸家餓死。當然前提是這個贏家還要贏得公正。如果是“權家通贏”那問題就更大了。
至于說到民主損害自由，對此有各種理解，有些人說的是民主可能會選出個希特勒，像德國魏瑪共和末期那樣，這個問題我們另外再說。你顯然不是這個意思，我覺得你實際上說的是群域擴張會壓縮己域的問題。這就回到我剛才講的那句話，如果你在一個憲政民主國家提這些問題，實際上指的就是群己權界到底怎么劃。(在幫助窮人這個問題上，所謂的右派在道德上未必就低于左派。也許這個右派也是熱心幫助窮人的，也許他自己就是慈善家。只不過認為這事應該是個人領域的事，應該通過慈善、志愿者、義工這種辦法來解決，而左派就認為這事應該作為公共事務，用民主決策的辦法來解決。)的確，人們還不能一勞永逸地找出明確的界限。所謂保護應該到哪一步？在民主國家最極端的右派也是認為應該有一些保護的，像弗里德曼盡管反對公立學校，但是他也認為應該有教育券。但是到底應該到哪一步為止？這不容易說清楚。
之所以不容易，不僅僅是群己之間的確有個模糊地帶很難一勞永逸地劃定，更重要的一點，就是人們對不平等現象產生的根源何在，有不同的判斷。比如說如果我們認為現有的這種產權配置、現有的競爭機會是完全公平的，那么也許我不愿意競爭我就受點窮，這個問題也不大。可是你要知道，在很多國家，這一點是有疑問的。從歷史上來講，人們容易提出這個疑問，就是諾齊克講的，從絕對自由主義角度講，如果符合正義鏈條的完整性，最初財產來源是清白的，以后每一次交易都是公正的，最后你富可敵國我也沒話講，我沒有理由強迫你。
但是如果這個正義的鏈條不完整，前面如果是搶的，那后面哪怕你的交易完全公正，那也是“搶來本錢做買賣”，合法性就有爭議。那么這個時候就有兩種辦法，一種就是來一場清算，我們回到起點去，我把你剝奪了，這當然就很麻煩了，會導致很嚴重的后果。再一種就是起點我們不管了，也沒有辦法管，但是我們現在做一些事后的補償，就是搞二次分配。所以這個問題不能一概而論。
例如西歐市場經濟從中世紀過來，那時機會壟斷，特權嚴重，起點不公平，所以歐洲人相對傾向于福利國家。而歐洲人到美國大都是白手起家的移民，沒有封建特權，起碼在白人之間，他們認為起點是公平的，所以他們相對更認可自由競爭。尤其是轉型國家和歐美不一樣，美國市場經濟搞了200多年，歐洲更不知幾百年，起點問題根本說不清楚。而我們現在就站在起點上，我們每天都看到大量的不公平，我們每天都看到公共資源是怎么被一些人霸占，這個時候你說他們占了就是他們的，我們不能妨礙他們，老百姓會怎么說？假如說我們是民主轉軌國家，像捷克那樣，國有資產每人一份，然后我們公平競爭，這種背景下我認為自由放任多一點完全是可以的，至少我自己那么主張?？墒侨绻皇沁@樣，如果一些人把我們大家的財產搶光了，然后他成了大款，我們成了下崗的。這個時候他說我們自由競爭，不管你了，如果你想逃避競爭你就窮著，這個話有理由嗎？
至于這是否可以算作民主對自由的侵犯，我認為這是民主和自由的邊界怎么劃的問題，也就是群己的邊界怎么劃的問題。這個邊界劃在哪里可以調整，談不上侵犯。要說侵犯也可以，下一次再移回來，憲政民主給了你這樣一種機制，權界是可調的，下一輪選舉右派上臺也許就調回來了。那時左派又不滿意，也可以認為你右派用自由侵犯了民主，這個并不要緊。關鍵在于如果沒有這樣一種機制，很可能既沒有民主也沒有自由。所以我并不反對福利國家，但是我非常反感左派批判新自由主義，因為中國福利太低，絕不是因為什么新自由主義造成的。歐美的福利如果低了，也許真的是新自由主義造成。但中國不是這樣。同時，我也贊成中國人應該有更多的自由，但是我同樣反對一些人特別熱衷于批判福利國家。我覺得中國現在私域狹窄，也不是由于福利國家造成的。
天涯人物：對于目前正在推進的北京大學姚洋教授，主題是談印度民主的經驗與反思。姚洋教授觀察到，印度通過民主立法出臺了一系列的限制產權的措施。在歐洲高福利國家，也有很多這樣的措施，比如德國不允許出售大眾汽車給外資。還有很多其他的限制自由的立法，比如法國對解雇工人就有很多限制。是否可以說，在這些國家，人們并沒有把自由放在民主之上？是否可以說，這些國家對民主也并沒有適當的限制，它們并非高度的憲政國家？
秦暉：類似姚洋教授對印度的這種批評最近在我們的經濟學界已經多次出現。有趣的是過去我國對印度、東歐的主流批評是以“社會主義”自居而指責他們搞“資本主義”(私有制、自由市場、資本強勢等)，今天反過來了，我們指責他們的勞工權益、福利保障、工會農會等因素太強大！就因為中國GDP增長率高(盡管印度、東歐也不低，但還是不及我們有“優勢”)，如今是“左右共褒”中國：左派贊賞中國沒有那么多自由，右派贊賞中國沒什么福利。同時“左右共貶”印度、東歐：左派指責印度自由太多，右派指責印度福利(和民主)太多！關于這種有趣現象，我最近有文討論，這里就不談了。
我覺得所謂的夠不夠憲政，主要是看這個群己權界是不是模糊，尤其是群己是否被顛倒，不是劃分群己的權界劃在哪里。比如說，你很難說秦始皇那個帝國比瑞典這個國家更符合憲政，但瑞典是一個福利國家，而“暴秦”是一個絕對沒有福利的國家。我們知道秦朝正式官方意識形態就是認為窮人是窮死活該的，我曾經引了韓非子那個話，國家可以把窮人抓起來勞改，但是絕對不能給窮人提供救濟。但是你能說秦始皇搞的這個就是憲政嗎？我覺得恐怕有問題。不搞福利的 “暴秦”與搞了高福利的瑞典，哪個是憲政國家，難道還用問嗎？
要講福利與憲政的關系，能夠確定的只有一條：只有憲政民主國家才可能對其公民承擔福利責任 (亦即公民可以對其進行福利問責)，也就是說只有憲政國家才可能是通常所說的福利國家 (而非 “領袖喜歡福利的國家”)，盡管并非所有憲政國家都會選擇高福利。從原則上講，憲政就是要在制度上實現權責對應，因此就可能有“責大權亦大”的福利國家和“權小責亦小”的自由放任國家兩種選擇——更常見的是兩者之間的各種折中。但是如果沒有憲政民主，也就沒有權責對應，那時通常我們面對的就是權大責小乃至有權無責的國家，以及既無自由又無福利、至少是既低自由也低福利(兩者可以統一為“低人權”)的狀態。所以，把福利與憲政看成“反比”關系，正如把“自由”與民主看成“反比”關系一樣，無論從經驗還是從邏輯上看都絕對是錯誤的。
這里要指出：所謂專制，從來都包含權大責小兩層含意，前者意味著統治者可以不受制約地為所欲為(沒有什么事情他不能做)，后者意味著他可以不負責任地不為所不欲為(沒有什么事情他必須做)。而正如他為所欲為并不意味著給你“福利”一樣，他不為所不欲為也不意味著給你“自由”。而憲政民主條件下這兩種情況都不可能存在 (至少不可能嚴重存在)，因此把“管得多的政府”看成福利國家和把“管得少的政府”看成自由國家，庶幾還是近似的。但是我們左右兩邊都有一些朋友卻把這種憲政民主下的狀況亂套到專制條件下。典型的是明代萬歷皇帝幾十年不上朝而在后宮鬼混，有人卻說你看他這么不管事，可見多么自由放任，哪里有什么專制？可是萬歷的祖宗朱元璋卻是個為所欲為的主兒，你能說那就是福利國家？洪武之為所欲為與萬歷之不為所不欲為難道不正是同一專制制度的兩種弊端嗎？英國女皇不管事，那是民主制下無王權，她想管也不讓她管；而萬歷皇帝不管事，那是專制之主無責任，百姓死活與他何干？這兩者能混為一談嗎？
總之，憲政國家就是權責對應的國家。至于這是不是我們心目中最有效率的國家，那倒不一定，專制者如果“天縱英明”，雷厲風行而創造高效率并不奇怪。如果是個暴君，干壞事也“高效率”，像奧斯威辛那樣高效率地殺人也是奇跡了。而民主國家倒是很難有這種無論好壞的“效率”。你說民主侵犯產權影響效率，很多左派還說自由保護產權影響效率呢。他們說由于印度不像我們那樣能夠隨意圈占土地趕走農民，以至于連高速公路都修不成！但是這些人不問問印度人民，他們是不是愿意犧牲自由民主來追求這種“效率”？實際上東歐也有這樣的問題，就是所謂“工會嚇走投資者、農會趕走圈地客”。但你說印度侵犯產權嗎？我們許多左派朋友恰恰經常譴責印度過于保護產權，以至于即使在過去比現在“左”得多的尼赫魯-英·甘地時代、在更左的印共(馬)執政的喀拉拉、西孟加拉等邦也沒搞剝奪式的土改。
而印度最起碼有一點，無論左右的人都有話語權，無論自由不足還是民主不足都有人不斷在反對，而且反對得卓有成效。我們知道印度原來比現在“左”得多。比起“政治學英國，經濟學蘇聯”的英甘地時期，現在印度的自由(政治自由一向有，這里就說經濟自由)應該說多多了。你不要說民主妨礙自由，印度總體上來講，這20多年是民主在增加，自由也在增加。姚洋如果在英·甘地時代去過印度，我不知道他會怎么想。從英·甘地，到拉·甘地以至現在，印度的經濟自由還是越來越多、同時它的福利制度也在發展。
產權從本質意義上來講，就應該定義為稅后產權，任何國家都要征稅，如果征稅就是侵犯產權，這世界上就沒有保護產權的國家了。關鍵在于征稅由誰決定。民主國家就是我剛才講的，無代表不納稅、無代表不支付。這個問題我們要解決。另外一個就是稅率高低的問題。我曾經跟一個左派朋友談過，他是反對私有制的。他就舉的你那個例子，他說你看瑞典那個國家就是剝奪私有者。我說這個話看你怎么說了。瑞典把稅率定到50%，遺產稅最高檔次有70%、80%的，好像的確是剝奪，可是它有幾個先決條件：第一，稅率是民主決定的，不是秦始皇決定的，他不可能拿這筆錢養三宮六院，為個人牟利；第二，稅后產權，也就是劃到己域的那些權利，那是確實受保障的。不會有強拆亂圈隨意沒收這種事。第三，你不滿意高稅率，你仍然可以組織政黨提出訴求要求改變(當然，在通過民主程序改變之前你還是要依法納稅)，你完全有這個權利；第四，這個狀況不是不可變的，每隔幾年就有可能改變，如果大家覺得這“權界”要挪一挪的話。如果你認同了這幾條，你主張稅率高一點、低一點，問題不大，主張零稅率、100%的稅率你都可以主張。但是他就說了，他說那樣多麻煩，每幾年要變一次，那不好，干脆我下一個命令就定了。我說如果是這樣就完了，如果是這樣，不管你是主張零稅率，還是100%的稅率，還是50%的稅率，老百姓都沒有好果子吃的。
德國大眾汽車不讓賣外資這還是我剛才講的群己權界的問題，稅收本身涉及到對產權進行分割，財產中有一部分服從公共利益。至于稅收以外的干預——稅收當然是最簡單的干預，除了稅收以外還有別的干預——最極端的還不是你講的賣外資，而是所謂征購問題。民主國家也有為了公益而征購，例如在區位不可替代條件下的公益用地，有時不叫征購，就叫國家最終定價權。當然，國家行使這種權力的限制條件很多，在民主國家不能隨隨便便說我征用什么東西，這要有非常復雜的程序，包括民主的公益性質確定、替代選擇排除、自由購買嘗試、公正價格評估，一旦這些程序走完以后，你還是堅持不賣，或者利用區位不可替代來漫天要價，原則上國家是可以定價征購的。上述這每一步都可能出現 “群己權界”的劃分分歧。但是只要滿足了剛才講的這幾個條件，你就不能說這是違背憲政的。這恰恰是憲政原則的本質所在，因為憲政的功能就是允許老百姓在自由放任和福利國家之間做出選擇。如果說沒有這種選擇，由一個皇帝下令，我既可以不管你死活，也可以把你的死活都包起來，這就不叫憲政了。
我們這個政府如果是一個知所限止、不能對公民為所欲為的政府，那我們向完善民主就進了一大步。如果又是一個老百姓可以要求它對自己提供服務的政府，那我們就又進了一大步。哪怕這個要求不一定合理
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責任編輯：heji
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