編者按：近來，一部思想性很強的視頻在網上瘋傳，其名曰：——“心中烏云應吹散 慧眼見真益才全”http://v.youku.com/v_show/id_XMzk1ODE2MDky.html。該視頻用佛家的觀點解釋毛澤東思想和中國革命，用佛家的觀點批判道德淪喪、兩極分化的現實，引用的畫面和文字極具沖擊力和震撼力，一時網絡瘋傳，許多人深長思之。2012年5月20日，應部分觀眾邀請，韓德強老師和大家一起觀看了該視頻，并作了深入交流。趙芳老師將交流實況記錄整理出來，并加上了黑體字和小標題，供更多的朋友參考。

　　開場白：毛澤東思想和佛教有關系嗎?

　　主持人：韓老師，視頻看完了，你有什么想法嗎?

　　韓德強：這個版本是“佛解毛澤東思想”，而不是傳統的“正解”。因為“正解”是馬列主義毛澤東思想，而這個視頻實際上把馬列給刪掉了，只講毛澤東思想，而且還特別突出了其中“覺悟”的部分，因此是一個“佛解版毛澤東思想”。這個視頻其實是很有意思的，因為以前還真的沒有這樣的東西。聽說是“綠色 2012”網站制作的這個視頻，而這個網站的發起人，如果按照階級分析的話，其實是一群小資白領，是海歸留學者，或者說是在出國留學的過程當中認識到了種種問題，回來以后回歸了毛澤東思想。不過，他們回歸的不是那個“原教旨”的馬列毛，而是佛教版的毛澤東思想，我們今天看到的這個視頻就是如此。這里面的話語格式基本上都是佛教的格式，

　　比如“何以故”“真實甚深義”“因緣”等，這些其實都是佛教版的詞匯。如果毛主席在的話，他可能不接受這個“佛解”。但是，它也確有其道理，因為一直有人說毛主席是大佛。為什么這么說呢?因為毛澤東時代流行所謂“老三篇”，就是《紀念白求恩》《為人民服務》和《愚公移山》，其中有這樣一段話：“一個人能力有大小，但只要有這點精神，就是一個高尚的人，一個純粹的人，一個有道德的人，一個脫離了低級趣味的人，一個有益于人民的人。”好多人從這段文字看出其跟佛的教導其實是一致的。“為人民服務”這個東西在那些和尚們看來，就會覺得：“這不就是我們佛祖的教導嗎?”其實那就是佛經的現代版。所以，文革時期有很多和尚出來燒佛經，理由就是“既然現在已經有了現代版，已經有了‘XP’了，那我們就不要‘98’了。”大概就是這個意思。

　　當然，這種說法好多人都不贊成，是有爭議的。我們今天就一起來看一看、學一學、討論討論、交流交流，我估計不見得能夠統一思想，但是相互啟發一下還是完全可能的。我就做這樣一個開場白。

　　為什么毛主席比釋迦牟尼更偉大?

　　提問：片子中提到了革命這個詞，認為我們通常理解的革命對象就是剝削壓迫的人，但是其實還有我們自己的內心也是革命的對象，就是您反復強調的“狠斗私字一閃念”，就是批評與自我批評。您覺得這一點對我們今后的工作有什么現實操作意義?

　　回答：先說第一個問題。實際上，我這個人可能“農夫傾向”確實比較重，比如說我認為，“走資本主義道路的當權派”，大部分都曾經是革命戰爭年代的浴血奮戰的同志，他們有缺點、有問題，這是真的，但是一棍子打死，我也真的不贊成。我相信，毛主席也不贊成這樣。他發動這場文化大革命，就是讓群眾起來批斗他們，但是批完了還得接著用，只要他們認識到了錯誤，那就解放出來接著工作。他的這個態度一直適用到小平同志。……所以，毛主席也是做了一個“現代農夫” 的，我認為這個就叫做“與人為善”，不要把人都往懷里想;至于說他實在是個壞人，那就說明時代還沒到、群眾還不夠覺悟。文化革命這件事情真的不是能夠一蹴而就的，不是一次能夠完成的，即使失敗了，也依然是開啟了一個偉大的時代。

　　我們今天坐在這里，一定程度上就是在體會：毛主席本來應該成為官僚資產階級的總代表，可是他居然不想當這個總代表，還想造反有理，還想跟老百姓同命運、共呼吸。于是你就會發現：“哎呦，僅就這一個舉動，那就要比釋迦牟尼偉大!”為什么這么說呢?因為釋迦牟尼講“要放棄我相、人相、眾生相、壽者相”，要把一切名相都放下。你看，誰真正把這些名相都放下了?是毛主席把所有的名相都放下了。這個可不容易!我看，釋迦牟尼其實沒有達到這個地步。他雖然貴為王子，這個也是真的，但是，他這個王子其實也沒有真正掌握過權力，他那個財富也是別人給他的，真的就是“浮云”，因此散了是“浮云”也就比較容易，就像富二代對于自己的生活為什么那么優越根本就不了解，就以為一切都是理所當然的。而毛主席的權力和地位可不是浮云一般得來的，而是千辛萬苦拼打來的，是那么多同志浴血奮戰、生死與共換來的，因此是特別真實的。正因為毛主席知道這一切真的是千難萬險換來的，應該是很不容易放棄掉的。因此，他所做的事情也就比兩千五百年前的佛陀要難多了!

　　提問：我去西藏旅游時看到有很多人在拜毛主席，把毛主席的畫像跟文殊菩薩放在一起。

　　回答：那其實是對毛主席的一種貶低。為什么這么說呢?因為文殊菩薩是聽了佛陀的教誨之后才成為菩薩的，他是第二等的;而毛主席是超過佛陀的。他們就不是一個等級的!你以為那是提高他呀?不是的，是在貶低他。西藏確實有一段時間是把毛主席的像跟達賴和班禪的像一起掛，那仍然不是抬高，而是貶低。

　　提問：內蒙那邊好像是有人把毛主席的像跟成吉思汗的像一起掛的。

　　回答：那就更低了!因為成吉思汗“只識彎弓射大雕”，那就更是等而下之了。

　　提問：您怎么看當今中國去毛化的想象?

　　回答：毛主席有一件事情是讓人感覺很不爽的：因為他做得太好之后就顯得別人不夠好，這事就讓人不爽!確實有這個問題。“都是曾經一起打江山的，憑什么你能夠放下，而我們就放不下呢?這不就是顯得你跟我們不一樣嗎?你高了不就顯得我們低了嗎?”這一點是很多老同志不滿意的、內在的重要原因。“江山是我們一起打下來的，憑什么你就顯得那么高，我們就那么低呀?這不合適呀!你還要去為人民立新功，難道我們就不立了嗎?我們就要享受了嗎?過去帶著我們一起打江山，那是我們的領袖;現在如果跟著我們一起享受，那仍然還是我們的領袖。你現在想超凡入圣了，那不行!”

　　剔除婆羅門教，還佛教以本來面目

　　提問：佛教也要一分為二嗎?

　　回答：對佛教也有這個問題。有些人去讀佛經了，講什么“六道輪回”，就是現在做好事，將來就能從畜生道變成人道，如果不做好事，就從人道墮落為畜生道、餓鬼道、地獄道。這個恰恰不是佛教，而是滲透進佛教里的婆羅門教特征。正如我們總是把馬列毛并列放置，這三者其實是不一樣的。古印度同樣如此。印度有沙門教，有婆羅門教，然后才出來佛教。佛教本來是在跟婆羅門教作斗爭的過程中形成的，但是后來傳播的時候，沙門教、婆羅門教、佛教就都混在一起了，這就是問題。佛教認為“四大皆空”，哪里有什么餓鬼道!這些都是不存在的。佛教是讓人看空這個世界，一切都是“因緣成相”。什么叫“因緣成相”?每一個人的身體，看上去是實實在在的，其實無非是幾十年前父母的一次“因緣”就“成”了我們身體這個“相”。就仿佛是一顆種子，吃外界的蔬菜、水果各種東西，最后就成了我們的身體。可是蔬菜水果從哪里來呀?不就是從泥土當中來的嗎?因此我們其實就是泥土，別把自己太看重了!有這么一些因緣，最后就合成了我們這個相。什么叫死亡呢?緣分盡了，分子原子不再和在一起了，它就散掉了。這樣就看得特開，哪里有什么地獄、天堂?明白了這個道理，你就把面子什么的都放下了。比如你的親戚朋友，本來都看得實實在在的，后來發現不過就是碰巧湊在一起的嗎?這樣就容易開脫了。這個思路才是真正的佛教。

　　但是，真佛教確實是很有難度的，太難了!為了降低難度，那就只有塑造如來佛、彌勒佛的金身，讓你去拜;再編造出一套惡鬼、地獄的說法，讓你去怕，對你進行恐嚇。其實按照真正佛教的思想，恐嚇的東西都叫“相”，要“見諸相非相，即見如來”;如果總是把那個“相”當作很真實的東西，那根本就見不了如來。對著頤和園里面的菩薩當真跪下去了，那對不起，你就見不到如來;如果你呵佛罵祖，毀佛滅祖，那你就見到了。這是文革時候非常重要的一件事情：就是發現那些東西原來是假的、騙人的，從而恰恰成就了一些人的佛性。

　　最近有一位禪師去世了，70歲，他就是王紹璠。這個人得了一些真東西，但是在我看來還沒有“得好”。他敢于呵佛罵祖，把這套類似的講六道輪回的佛經都斥為“偽經”。他清理佛教的“三藏”。什么叫“三藏”?就是經、律、論。佛所講的就叫做“經”;“律”就是戒律，比如“不許殺生”、“不許偷盜”等;“論”就是后來那些“大德高僧”的論述。他認為這里頭很多都是偽經，是敗壞釋迦牟尼聲譽的東西，不是讓人看破紅塵，而是讓人迷戀紅塵。所以無數方丈、主持可能就都沒有看破，他們讀的那些經都可能是被王紹璠斥為“偽經”的東西。1995年的時候，南懷瑾送給王紹璠一本書，里面就講了六道輪回，是《佛說未曾有因緣經》。我后來問黃東濤，他是王紹璠的一個弟子，我說“王紹璠似乎是看透了，但是怎么對六道輪回看不透呢?”他說，實際上王紹璠在 95年的時候對六道輪回還沒有看透呢。但是，到去世之前基本上不講這個東西了，就是看透了。

　　但是，問題在于有人說王紹璠是個瘋老頭，因為他誰都敢罵。其實，如果按照真正的佛教，誰都敢罵，那才是看破眾生相，看破壽者相，回歸自性，回歸本來就清凈的東西;所有外面的經藏、老師都是污染你心靈的，或者只能是幫助你去認識世界的一個拐杖。如果你已經認識這個世界了，那個拐杖就應該扔得遠遠的，這才是真佛教。當然，這樣它就不見得是一個“教”，而是一種哲學、一種思想。它這種“破”會破得特別徹底。《金剛經》里如來佛的大弟子須菩提窮追猛打，向釋迦牟尼發問：如果是這樣，那你是真的嗎?釋迦牟尼老老實實承認說：我也是假的!你如果把我這個肉身看真了，那你就沒有看透。我不也就是一個因緣成相嗎?也是要消失的，也是要腐爛的。

　　按照這個思想，馬上就可以出來一個結論，所謂的舍利子就是假的。有人說：“得道高僧死后火化能夠濃縮出一個什么東西，舍利子，那個東西是真的”，我看就是假的。還說西安法門寺供奉了什么佛舍利，這個舍利還熱熱鬧鬧地去香港展出巡回，整個就是一個大忽悠!很多香港的頭面人物都參加了，真的是轟轟烈烈的一場假象!如果你能夠這樣去看問題，你就看破了，實際上無數人都是借著佛的名義在玩名利。

　　提問：“三世因果，六道輪回”是佛教的支柱，沒有這個東西就沒有佛法了。

　　回答：但是，這一點在中國的宗教史上還真的就是有爭議的。基本上，中國的禪宗就不承認你講的六道輪回。之所以敢呵佛罵祖，就是因為把一切都看空了，那還真的是“沒有我相，沒有人相，沒有眾生相，沒有壽者相”。不再爭論這個問題了，再爭論下去，我們真的就成了佛教的講座了。我們還是回到毛澤東思想，還是要解決現實問題，只不過是說諸位有了這個思想之后，世俗的名利心會淡薄一些，有助于大家去認識這個世界，認識自己。

　　提問：我認識一位教授，在文革中受過批斗，他翻遍馬列著作也得不到解脫。后來讀了佛經，就不再痛苦了。因此，我感覺佛教對于人心靈的撫慰，對于人心靈的寄托，還是有一定好處的。

　　回答：你這個說法，其實就是馬克思主義的說法，即“宗教是麻痹人民心靈的麻醉劑”。如果是達到了我剛才說的那種境界，任何人都麻痹不了，因為那是讓你清醒的東西，而不是讓你麻痹的東西。你去那里跪拜，祈求“送個兒子給我吧!”那是麻痹人民。也就是說婆羅門教的東西才是麻痹人民的，真正的佛教是把一切都給踢掉了，還哪里有什么麻痹?

　　我的確是對三大矛盾當中人內心的矛盾闡發得比較多。我一開始認識世界的時候，首先就是認識到人與自然的矛盾：資源枯竭，環境危機。怎么辦?很快發現，人與自然矛盾的解決必須首先解決人與人之間的矛盾。而人與人之間的矛盾又如何解決?實際上就需要解決人內心的矛盾。邏輯就是這樣一層一層過來的。人與自然的矛盾比較唯物主義，人與人的矛盾也還是比較唯物主義，人內心的矛盾就比較像唯心主義了。

　　提問：佛教勸人向善等思想跟毛澤東思想是不是相通的?它跟毛澤東思想又有哪些差異?

　　回答：這是很復雜的一個問題。我們這里不是要談佛論道呵，只是順便談到了而已。佛教歷史悠久，派系眾多，流波四海，所以要把它說清楚是很不容易的一件事情。你提的這個問題非常好。佛教是出世的，不是入世的;不是改造社會的，而是改造自己的。因此，佛教跟毛澤東思想雖然有相通之處，同時也確實有很大的差異。當然，核心之處是相通的，毛澤東的“全心全意為人民服務”等價于佛教里面的“阿耨(音nou)多羅三藐三菩提”，就是“無上正等正覺”的意思。那個所謂“發菩提心”，跟立志其實是很相像的。這些是相通相似的地方。區別在哪里?佛教主張每個人都去修行，但是毛澤東思想不是這樣的，它意味著，群眾不見得需要修行，群眾需要“打土豪分田地”。也就是說需要修行的、需要為人民服務思想的是領導、是黨員，如果黨員干部都有極高的全心全意為人民服務的思想，人民其實可以沒有那么高的思想。佛教基本上想要每一個人都有很高的修養，這個的確不現實;但是一部分人有很高的修養，這是有可能的。這部分有思想的人是要掌握權力的，而不是說有思想的人都散在民間，因為那其實就意味著廟堂之上還是一群烏龜王八，所以還是改造不了社會。這就是毛澤東思想。可見，兩者的差異還是很大的。

　　毛主席自己很少講佛教，很少講儒家，他甚至說這些東西是騙人的，是唯心主義，他認為自己是法家。為什么是法家?千萬人民群眾參與的運動——階級斗爭，那是講利益的，講利益就是法家。所以一場千萬人都參與、都卷入的運動，那肯定是一場法家的運動。因此，毛主席把自己定義為法家是沒有錯的。問題在于毛主席是怎么帶隊伍的?他自己是什么心態?那里面其實就有儒、有道、有佛，是比較復雜的。毛主席教人怎么當省委書記，那是矛盾論呵，實際上包含道家的很多思想;但是毛主席不會教老百姓道家思想，那是領導者需要知道的，因為“道”看問題特別長遠，特別強調變化。而作為普通老百姓，則不看得那么長遠，“長遠跟我有什么關系呀?”邏輯在這里。這就是毛澤東思想跟佛教思想相通又相異的地方。中國革命的外在表現是西方思想，深層次、核心地帶卻是東方思想。如果各執一詞，那也都有道理。

　　為人民服務才是普世價值

　　提問：視頻中有句話叫做“使人愚蔽者，愛與欲也。”您如何理解這句話?

　　回答：“愛”，愛什么?比如說愛父母、愛朋友、愛愛人，都可以愛得死去活來，“整個外部世界發生了什么事情都沒有關系，只要我們兩個關系好，只要我們地久天長，管它外部世界海枯石爛!”也就是說，只要兩個人的世界很甜蜜，外部的世界就不存在了。這其實就是個問題，從一個人的自私變成兩個人的自私!其實也仍然是一個人的自私，就是“占有”的心態嘛，恨不得吃了對方，一旦對方跟自己有了二心，有了外遇，那就恨不得殺了他。這個愛得深吧?同時恨得也深。這種“愛與欲”恰恰是人愚昧的源泉。所以，戀愛中的人是瘋狂的，只有兩個人，身外的世界都可以忘掉，甚至父母都可以忘掉。所以，“愛與欲”其實會成為你認識世界的屏障。不過，還有另一句話，“愛與欲”其實也是開啟認識世界的一道閘門。為什么?開始時你可能是自我中心，只愛自己;談了戀愛之后，你就開始知道愛另一個人，他的喜怒哀樂、生老病死都會被你關懷在心，甚至都可以為對方去死。人就是可以做到這一點。這就說明，在這個意義上，人至少可以突破一點，就是從完全自我中心變成兩個人的自我中心，甚至可以為對方死，這就是人很偉大的地方。我們無非是要“老吾老以及人之老”，“愛吾愛以及人之愛”，就是要擴展出去，而擴展出去了就是叫“為人民服務”，如果不擴展出去，就是為另一個人服務，那其中就體現了很強烈的自私。

　　這樣你就會發現：有一個完全個人的世界，可以叫“微我”;兩個人的世界可以叫“小我”;有機會再去擔起一份責任，比如說當個生產隊隊長，把這個生產隊當成一個“小中我”，但是生產隊以外的事情就管不到了，這就是一個小團體;然后這個小團體再擴大，比如說“愛重慶”;再擴大就是愛中國;再擴大就是愛世界。其實，為人民服務是在這個高度上，它實際上是個“愛世界”的口號，而不簡單是一個“愛中國”的口號。它是一個超國界的口號，是一個真正的“普世價值”!因為它是沒有國界限制的。但是，你如何才能具備為人民服務的思想呢?首先就得愛父母、愛家庭，然后才能去愛中國、愛整個世界。所謂的“老吾老以及人之老”，就說明人的視野有一個逐漸拓展的過程。思想在這其中起的是什么作用?我估計在座諸位的視野還非常有限，接觸的人和事也非常有限，但是概念具有這個力量——“老吾老以及人之老”，一下子就到了七十億人了!概念是具有這種穿透性的。現實生活當中，別說是愛七十億人，就是愛幾十個人，你可能都沒有體驗過;但是，概念一下子就可以幫你突破自己的屏障。

　　日理萬機，理一“機”給多少錢?

　　提問：如何將為人民服務這種思想灌輸到大家的頭腦中?畢竟我們不可能像達摩老祖那樣一下子頓悟嘛，有什么方法嗎?

　　回答：灌輸不了!為人民服務思想的形成首先是要有社會根源的。比如，毛主席為人民服務的思想是從哪里來的呀?是因為國破家亡、亡國滅種的社會現實促使他去思考，于是立志要改變這個現實，悄悄地就萌生了為人民服務的思想。。如果是在特和平的時期，還真的不容易形成。也就是說，我認為思想還是要有現實根源的，而不是說可以脫離現實根源;至少有了這個現實根源之后，可以比較大批地產生憂國憂民、立志改造世界的人。這是第一條。今天的中國同樣面臨這樣的社會現實：貪污腐敗、兩極分化、漢奸買辦猖獗，再次面臨亡國滅種的威脅，這一點只要你稍微睜開一點眼睛就能看得到。如果眼睛完全閉上，那當然就沒辦法。我們今天能夠走到一起，開始只是作為被壓迫階級中的一員，要解決自己的被壓迫問題，后來發現這個世界比自己冤屈大的人太多了，于是開始想去解決更大的社會問題。這個就是有物質基礎、有社會根源的立志。

　　當然，毛主席立志的過程當中其實還有另一種思想、另一種成分，就是中國的傳統文化。特別是像《心之力》這種東西!有人認為它是假的，而我認為是真的。心的力量真的是極其巨大：好可以好到極點，壞也可以壞到極點。如果我是一個普通農民，即使心再好，那個產量也不可能翻到天上去;即使再懶惰，撒下去的種子也總能收獲兩三百斤。也就是說，心的作用對于普通人而言不是顯得特別突出：他的心再好，社會后果也不是很大;他的心再壞，頂多也就是害了自己和家人。要害就在于，社會是有結構的，處于社會結構主導位置的那些人，他們如果壞起來可以壞得流膿，可以產生極其重大的社會后果，賣國、腐敗、無數人受冤屈;如果好起來，那就可以好到毛主席那樣，不但改天換地，而且轉化人心。也即是說，心的作用對于具有主導權的人是最重要的;對于沒有主導權的人而言，心的作用相對不太重要，反正有法律管著呢。想偷盜，一伸手就被捉。作為一個小偷，只能干小壞事，還不一定干得成，很可能就被人家捉住了;可是一旦到了位高權重的地步，干壞事干得極壞，卻無人監督，也監督不了。干好事也是這樣。

　　我們常常講總理“日理萬機”。一個好總理日理萬機，“機機”為人民服務。比如，修長江三峽，總投資一千億，用什么設計方案?采購什么設備?用什么施工隊伍?組建什么組織機構去管理?這里面都有“萬機”。“日理萬機”，理一“機”給多少錢?現在的潛規則是百分之十，而且百分之十還只是一個人拿的，一層層合起來是可能要達到百分之五十的，因為很多層都是要扒皮的。可是當你每一個環節都吃了回扣之后，那三峽的隱患就不知道有多大!今后就不知道會出什么事! 反之，就是自己一分錢都不貪，一個私人都不用，全心全意為人民服務，這三峽就修得既省錢又堅固，而且那省下來的錢是不得了的多。所以，越是位高權重的人，他干的壞事就越大，而且你還很難監督，還說不清楚，因為那涉及到長遠。眼前看是好的，只不過如果是真好，那壽命是三百年;不太好，壽命就是一百年;比較差，壽命就是三十年;再差一點，壽命就是三年;還有剛修好，一剪彩，橋梁就斷了的!好事跟壞事之間的空間是極其巨大的。修三百年不倒的三峽，那叫全心全意為人民服務;修一百年不倒的三峽，那叫“七成心七成意為人民服務”。這樣就有“度”出來了。而且還不僅是一個人，只有一個好總理還不行，得有好的施工隊伍，高素質的施工人員。要真的修一個三百年不跨的三峽大壩，實際上不是我們今天這樣一個腐敗的社會能夠修得了的!它需要一個比較長期的、各個環節的好人的積累。

　　一個三峽里頭有“萬機”，那么干部任免、南水北調、退耕還林……這其中同樣都是有無數的“機”呵!所謂心的作用就是在處理“機”的時候發揮出來的!外人根本看不見他是怎么思考問題的，聽上去都是中規中矩、合理合法的，但是就埋下了無窮的隱患;好干部就可以把無窮的隱患盡量地減少。所以，在這個意義上，講“心”，是對那些負責任的人講的。諸位將來是否打算負責任?將來是否有可能負責任?當我們說要改造世界的時候，什么叫“改造世界”?一個人能夠改多少?越是高層的領導，越是能改造世界。所謂改造世界，實際上是要領導世界。毛主席以前就沒有想過這個問題，他以為改造世界就是一個人、一個人改的，最后一不小心當了領導了。幸好他年輕時立下了為人民服務的志向，要不然在這個位置上是可以造成很大禍害的。

　　心的力量是積累的力量，這個就叫“正反饋”。我講正反饋實在是講得太多了，我發現無處不在的正反饋。為人民服務也是這樣的。比如，諸位現在立下為人民服務的志向，可是你又真能做得了什么?還真的就不見得能做什么，頂多是讓個座，扶老人過馬路。可是從這個微小的為人民服務當中，要害是全心全意呵!什么叫“全心全意”呢?進了百貨商店，看到珠寶柜臺，心里就想“我什么時候能夠有一條金項鏈呢?”這就不叫全心全意了，因為心在這個時候就歪了。只要一想項鏈的問題，就得找工作，就得找好工作，就得溜須拍馬，所有的問題就都出來了，就是因為你在那個珠寶柜臺面前對那條項鏈動了心，那時候你的心就偏離了。“全心全意”就是當你看到各種現象，遇到各種人的時候，不動心，不偏離;或者哪怕動了心、偏離了之后，能夠意識到自己犯了錯誤，知道自己有問題，能夠改正它，察覺它。這個也不錯嘛!要說絕對不動心，那對于當下的諸位來講，可能是有些難;但是動了心之后，能夠收回來，那就是可以的。“人非圣賢，孰能無過”，那個“過”不是說只有殺人了才叫“過”，其實動了這種心也是“過”。所以“狠斗私字一閃念”，其實就是這個意思;但是真斗，別人也斗不了你，只有你自己知道。當你路過珠寶柜臺的時候，只要自己不說，究竟有沒有動心誰能知道?沒有人能知道的。我說得出這番話來，就肯定動過心，但是我知道動心是不對的，收回來不就可以了嗎?所謂“非禮勿視，非禮勿聽”，如果到了這個地步，那實際上是對社會現象沒有思考能力，因此就啥都不敢看，啥都不敢聽，啥都不敢接觸，啥都不敢起念頭，那你就是枯木朽株，是頑石，不是人!人就肯定會動心，只不過知道錯并且改正就是了。孔子說“吾日三省乎吾身”就是如此嘛。

　　造反有理是西方思想，有理造反是東方思想

　　提問：剛才看的視頻是“佛解版的毛澤東思想”，跟我們以前所理解的馬列版的毛澤東思想是不一樣的。您覺得這個版本有什么可取之處?

　　回答：“佛解版”的其實更突出了為人民服務的思想，因為為人民服務思想是一個東方思想，而造反有理思想實際上是一個西方思想。法國大革命的思想、俄國十月革命的思想，包括中國革命的思想，其中主要相當一部分是來自西方的。“造反有理”、“哪里有壓迫，哪里就有反抗”實際上是西方思想。西方人在評百年來的偉人時，把毛主席評到很靠前的位置，指出毛主席最偉大的格言是什么?就是“哪里有壓迫，哪里就有反抗”。但是，這個“佛解版”則說毛主席最偉大的思想是為人民服務。這兩者實際上是有差異的。也就是說，如果領導層大家都為人民服務了，那也就不需要反抗了;當需要反抗的時候，那就說明領導層我們其實都是不為人民服務的。東方思想認為，當領導層不為人民服務時，造反才是合理的，這就叫“有理造反”。西方思想則認為人性自私，不可能存在什么為人民服務的領導，因此，只能“造反有理”。

　　但是，你會發現，“哪里有壓迫，哪里就有反抗”這句話確實比較解氣：“明明是貪官污吏，敲碎他的腦袋不就完了，還跟他講什么道理?還讓他‘放下屠刀，立地成佛’?有那個功夫我早就干掉N個貪官污吏了!”但是，解氣的東西不是能夠根本解決問題的，而能夠根本解決問題的可能就不太解氣。問題就在這里。

　　提問：剛才聽了您所講的，覺得我們這個人體其實就是個共產主義。你看，我們吃的東西并不是為了哪一個細胞，而是為了整體的細胞共有，血液對于所有細胞的分配原則也是按需分配，而不是按勞分配。

　　回答：說得很好!人體就是一個整體，這個整體的血液分配機制就是“各盡所能，按需分配”。頭并不因為自己高高在上就去蔑視那個腳，腳也并不因為自己辛苦就去埋怨那個頭。它們實際上是有分工的。人體是一個小宇宙，是六千億個細胞的小宇宙，是一個小共產主義。

　　承認差異與分工，但擁有共同的目標和追求，這才有可能成就共產主義。相反，不承認差異與分工，追求絕對的平等和自由，就只能導致自由地弱肉強食。前者是東方思想，后者是西方思想。有人說，西方也有主張利他主義的，東方也有主張自私自利的。對，東西方思想的差異是相對的。說“東方思想”是說東方的主流思想，主張利他主義，主張和諧合作。說“西方思想”是說西方近代以來的主流思想，主張惡是推動歷史進步的杠桿，欲望是社會進步的動力，人類社會只能以惡制惡，不可能靠道德自律利。

　　古希臘時期的西方，羅馬帝國時期的西方，中世紀基督教時期的西方，并不是同一個西方。所以，西方也是有其漫長歷史的，并不是一個均質的、無差異的西方，而是一個有豐富差異的西方。羅馬帝國就是弱肉強食，那個西方就沒有為人民服務的思想，完全強調為強者服務，所到之處不是殺掉你，就是把你俘虜作為奴隸，你只有這兩個出路。羅馬帝國的鐵蹄所到之處和成吉思汗是一樣的，實際上就是一個野蠻國度，是沒有文化的，也沒有什么道德理念，只知道“我打敗你，你就是我的;如果你反抗，那就把你殺掉，或者是你把我殺掉也行。”

　　羅馬帝國之前是古希臘文明，古希臘文明與羅馬文明相比還是要好一點，因為它是一個農耕和商業文明。雅典就是個商業文明。這個經商的群體怎么處理公共事務呢?那就是一人一票。邏輯就是這么過來的。但是這一人一票不包括奴隸、女性和孩子，因此這個民主其實還是那些有影響力、有家產的那一部分人的民主。但是它也有一個問題：一部分人掌握著權力和財富，因此就不太想死，也不愿意打仗。比如，斯巴達要入侵雅典的時候，雅典內部就出現兩派：富人的意思就是說，“斯巴達人來了之后，還不是要有人幫助他統治?那咱就當‘雅奸’唄!”也就是說，當“雅奸”是能夠活下來的，如果跟斯巴達對抗，那很可能是要死的。因此，那些富人主張投降。大家聽說過《三國演義》的故事嗎?當曹操要南征吳國的時候，吳國內部就分成兩派，一派是周瑜和魯肅，主張抗擊;另一派是張昭這一派，主張投降。最后，周瑜他們是怎么說服孫權的呢?他們就跟孫權說：“張昭他們投降了之后還可以繼續當大地主，可是你投降了之后能當什么?你的頭恐怕是保不住的，所以你只能抗擊魏國。他們倒是可以投降。我們現在本來也可以投降，但是愿意跟你一起抗擊。”這樣孫權就被說服了。所以戰爭一起來，富人傾向于投降。今天南海、東海的事件，是不是也體現出一個問題：富人傾向于妥協投降，喊打、喊殺的是我們這些窮人。千百年來這個基本道理是沒有多少變化的。

　　當雅典進行投票的時候，又都是那些富人擁有投票權，所以富人們就決定“算了，咱甭打了。”于是，雅典就分裂成兩個雅典，主戰的雅典和主和的雅典。當主戰派和主和派議論不休的時候，軍隊就不容易動員和組織，就缺乏統一的意志。軍心必須統一，軍心一旦不統一，士兵就沒法服從命令。當是“戰”還是“和”不定的時候，兩軍相爭勇者勝。那斯巴達可是統一的，說要打雅典那是沒商量的，結果雅典就被滅了。雅典滅亡之后，柏拉圖，他當時就是一個重裝士兵，他就感覺到很被動，覺得“我熱愛的祖國怎么就是這德性呢?”他深刻地檢討了一番，認為問題就是出在民主制度上;當然更深層次的問題就在于人人利己，只要人人都是利己觀念，那就一定分裂。怎么樣才能讓這個國家不是利己主義呢?如果要讓所有人都不利己，這在柏拉圖看來是挺難的;但是至少可以讓執政者不利己，就像片子中所講的黨員干部要不利己，要為人民服務。普通人是可以為自己服務的。當黨員干部為人民服務的時候，這個國家就已經非常好了，人民倒是可以“不太為人民服務”的。柏拉圖其實就是這個思想，這個思想就叫做“哲學王”，就是希望出現一些從全局、從長遠來考慮問題的人。

　　提問：“哲學王”不是一個專制的概念嗎?

　　回答：當初就沒有“專制”這個概念，因為它是跟民主相對應的，如果民主是絕對的好，那么專制就是絕對的不好。可是在柏拉圖的思想里面，民主就不一定好，而是迫不得已的事情。在柏拉圖歸納的政體演變的六個階段里面，民主其實是屬于那個比較不好的狀態。

　　我們今天其實很難理解，民主怎么可能是比較不好的狀態呢?“老百姓當家做主有什么不好呢?甭管是什么三權分立，多黨輪流執政，還是人民民主專政，我們都要民主。西方說要民主，我們中國也沒說要獨裁呀!我們也說要民主，民主是一個不可置疑的詞匯。”但是，這里的主要問題就在于：它假設“民”是一個均質的、無差異的民。如果真的是這樣，那么我同意，民主一定是好的;而實際上我們現實生活當中的“民”，是有大民和小民、強民和弱民、富民和貧民、貴民和賤民之分的。現在還有“屁民”，而屁民的對立面是“屎民”。為什么叫“屎民”呢?所謂“屁民”的意思就是沒有分量，那屎總是有分量的吧?當那些人說老百姓是“屁民”的時候，你知道他們是誰?其實就是“屎民”，有分量、有臭氣的民。

　　當這個社會當中有種種“民”的時候，你就需要去思考，所謂的民主到底是誰做主?是“屁民”做主還是“屎民”做主?是貧民做主還是富民做主?是賤民做主還是貴民做主?這就是個極大的問題。那些富民、貴民就極有可能偽裝成“民”來替我們做主，而他一旦替我們做主，制定的游戲規則就對富民和貴民更有利。最后，按照民主的游戲規則，我們的錢卻又都跑到他們那里去了!但是，人家說，這就是民主，這叫憲政民主!美國的老百姓就有這個感受：他們明明知道這個國家不是自己的，但是人家卻又非說國家是屬于大家的，因為四年一次，自己還去投票了。至于說選出來的那個總統是奧巴馬還是“奧巴牛”，其實跟自己都沒有關系。但是，一旦自己投票，那就確認了制度的合法性。最后就相當于是“股市風險莫測，請君謹慎入市”，當你遵守了他的游戲規則，就等于是開了一個賬戶，最后即使是把錢賠光了，那人家也會說“這是你自己認可的!”因此，民主制度下就有一個特點，就是即使你死掉了都不知道怪誰。如果是專制，那就知道該歸罪于慈禧還是乾隆，反正是他們害死的，也就是說專制是“冤有頭，債有主”的;可是民主卻是“冤無頭，債無主”，它跟市場經濟是一個道理。因為那是大家說了算，最后你死了就是活該，而且你也是認可那個游戲規則的。

　　這就是民主這個概念的悖論。它的出發點本來是為人民好的，這一點我再一次予以確認!因為民主這個概念的提出者是一個窮人，是一個外國人，是一個邊緣人，他就是盧梭。盧梭來到法國，實際上是一個流浪漢，他沒身份、沒地位，又不被主流認可，但是他又有知識、有文化，因此就特希望要平等和民主。他的《契約論》就是這樣一個東西，其主觀動機絕對是好的，我不加絲毫質疑。只不過他把“民”想象得太好，不知道富人可能會混進他所謂的“民”里面，打扮成“民”，一樣來跟你做主，這樣你就死定了!這個就是不懂辯證法。辯證法的邏輯就叫“物極必反”。當你以為民主真好的時候，它物極必反，有可能變成“真不好”。

　　跟著而來的就是專制。我們都認為專制不好，獨裁不好，對吧?可是按照物極必反的邏輯，它也可能好呵!比如毛主席，我們固然認為他好，可是就有人認為他專制獨裁。他獨裁沒有?看來是獨裁了。他專制沒有?看來是專制了。毛主席也并不避諱這個問題。建國初期有很多民主黨派批評共產黨專制獨裁，毛主席說： “先生們，你們說對了，我們就是獨裁。我們對敵人獨裁，對人民民主!”他這個說法是很有底氣的。今天如果有人指責總書記獨裁，他就會辯解說：“沒有呀!你看我哪里獨裁了?”這就是沒有自信的表現。于是，人家就會接著說：“你這里獨裁了，那里也獨裁了。”他就會說：“那我趕緊改正。”結果就失去了主張，失去了主見，讓出了國家權力。

　　“獨裁”這個詞是西方對我們進行批評的一個特別重要的詞匯，我們總是要在西方面前辯白“我們不是獨裁的，我們是民主的。”你越是這樣辯白，人家就越是抓住你進行指責;如果你說“我就是獨裁，你們的民主才不好呢，你們看，民主有這個不好，那個不好……”這樣我們就掌握了話語的制高點。如果你先認定民主是好的，獨裁是不好的，你就失去了話語的制高點，那就輸定了。如果你說“我們就是獨裁，是為人民獨裁。我們這個獨裁者沒有私心，都是為人民服務的，我們認為世界上所有的國家都應該這樣做，你們也該這樣做!如果你們美國也這樣做了，那也就和諧了。”假設我們是這樣說的話，那我們在外交場合就擁有主動權了，就擁有了游戲規則的制定權和解釋權，就可以批評他們了。這就叫軟實力，這就叫文化自信，文化自覺，文化自強。

　　美國人當然不相信了。人，怎么可能為人民服務呢?怎么可能揚善抑惡呢?那我們就可以告訴他們：“如何才能為人民服務呀?那就得從小立志為人民服務。像你奧巴馬這樣的，就不行呀。”那他馬上就得來取經了。這樣就會使得他們非常被動。然后我們就告訴他，民主也有民主的問題，什么“富民、貴民、大民、強民”欺壓“貧民、賤民、小民、弱民”，這套邏輯就出來了。他們會辯解說：“我們這是民主還不夠完善。”那我們就告訴他：“怎么樣才能完善?就是要讓這個社會沒有富民、貴民、大民、強民，讓人人都沒有私有財產，財產都公有化，這樣就可以有真正的民主。所以，你們美國還是消滅私有制吧!”也就是說只有消滅私有制才可能有真正的民主，保留私有制怎么可能有真正的民主?你這樣一說，他們就暈了。

　　不要小看了語言，語言是極其重要的東西，語言背后跟著的是行動。言行一致，東西方都欣賞。如果我們的為人民服務做得不好，那我們就承認：“是的，我們的確是有貪官污吏，我們正在改進，正在懲處貪官污吏。但是你們也得改進!”這樣就打平手了，甚至還有可能已經占據制高點了。我們還可以進一步去論證到底是為人民服務好，還是為人民幣服務好。這樣，人民幣就國際化了(開玩笑)。

　　哲學王的邏輯才能解釋黨的合法性

　　提問：現在提倡的軍隊國家化背后的東西是什么?

　　回答：軍隊國家化這件事其實也很簡單，就是跟著民主這個概念來的。國家是人民的，應該是人民民主選舉形成的，為人民服務，屬于人民，由人民來統治。既然國家是這樣的國家，那軍隊當然應該屬于這樣的國家。軍隊獨立于國家之外，軍隊屬于黨，那黨是什么呢?黨不是人民選出來的呀!黨是一個非民主的存在呀!盧梭的想象中，民主必須是直接民主，通過政黨來表達民意，民意就會被政黨強奸。因此，政黨政治從頭就不是真正的民主政治。

　　這個邏輯對普通人是非常有吸引力的，也是非常自然而然的。既然，檢察院屬于國家，公安局屬于國家，水利部屬于國家，農業部屬于國家，難道軍隊可以不屬于國家嗎?如果軍隊不屬于國家，那不就是意味著國家之外有一個什么機構嗎?這樣國家不就被某個機構給統治了嗎?不就被某個黨派給統治了嗎?那我們人民還算什么?整個的這套邏輯就叫做民主，就是民主思想在國家機構設置上的表達。

　　但是，問題就在于我們黨不會應對、解釋。本來就應該說：“國家里面有大民、小民、貴民、賤民之分。我們為什么要軍隊由黨來領導?因為黨是為人民服務的，黨相當于柏拉圖設想中的“哲學王”。只有黨來領導軍隊，才能調節貧與富、貴與賤之間的矛盾和沖突。如果沒有一個公正無私的、為人民服務的、超越于國家之上的黨派，階級與階級之間發生沖突了怎么辦?那就沒法調節呀。美國這樣的國家是富人的國家，軍隊就是為富人服務的軍隊。”這樣一說，黨和軍隊就都變成了超越于黨派之爭、超越于階級之爭的為人民服務的工具，道理也就講通了。按此邏輯，美國也必須出現一個為人民服務的、擁有軍隊的黨。這就叫普世價值。

　　國務院發言人就沒學過這套東西，同時也沒有這個自信。因為這套東西一說，那就得罪美國了。當然，他們可能也確實沒有學過這個。因為我們黨的最高領導層都受五四運動的影響，五四運動最根基的就是民主與科學。話語權的制高點在那個時候就讓給西方了。所以，“為人民服務”這個口號只能是在中國國內的各個辦公大樓上寫，而沒敢在國際外交場合去講。實際上這個東西完全可以在外交場合講，這樣就把另一套價值觀、另一套話語體系帶進去了。毛主席時代，我們跟美國在軍事實力方面是差一個數量級的，但是用的是這套“為人民服務”的話語體系，就能贏得朋友遍天下。所謂的“解放全人類”，那不就是為人民服務嗎?那時我們也真的是無條件地支持人家修鐵路、修水電站、派醫療隊，這都是干什么呀?就是為人民服務呵!它就是沒有邊界的。這就叫“為人民服務的外交”，我們是有這個外交傳統的。當我們醫療隊派多了，工程技術人員派多了，那人家就有可能說“你們再給我們派幾個領導來，行不行?”你看，這世界不就歸我們領導了嗎?這就叫“普天之下，莫非王土”。

　　為什么現在軍隊國家化的呼聲這么高?首先就是因為黨已經不再主張為人民服務了，本身已經腐敗了，成了“富人黨”。既然黨不為人民服務了，那么軍隊就應該歸國家領導。如果要讓黨繼續指揮軍隊，那就只有恢復為人民服務的宗旨，而且還要切實地做到，這樣才可以實實在在地繼續領導軍隊，而不需要軍隊國家化。假設你做不到，那么軍隊國家化就阻擋不住。為什么軍隊國家化的呼聲越來越強烈?因為黨丟了為人民服務的宗旨，人民不相信黨了，因此才要軍隊國家化。

　　性善論與性惡論

　　階級斗爭和民主，都基于性惡論

　　提問：我聽到還有這樣一種聲音：軍隊國家化其實涉及到中央和地方博弈的問題，地方好像有一種獨立的意識，就是把中央的權奪了，然后自治。有這個可能嗎?

　　回答：有這個思路呵。從邏輯上講，民主需要人少，人越少民主的可能性就越大。13億人，分成130個共和國的時候，民主的可能性就大了。因為每個國家都容易貼近民眾了。當13億人有一個共同國家的時候，就不容易民主，容易脫離民眾。所以民主的思想其實意味著小國寡民，或者說真民主往往需要小國寡民。盧梭當年提倡民主的時候，他的夢想就是日內瓦共和國。其實那就是一個非常小的國家，但是因為盧梭離開日內瓦的時間比較早，青年時期就離開了，因此，那里的腐敗、黑暗、權錢勾結的事情就都不為他所了解。他實際上是在小時候留下了一個關于日內瓦共和國的美好印象，于是就把這個美好的印象幻想成后來契約論中的那個版本。所以，盧梭實際上是對這個世界所知甚淺的一個人，但是，恰恰是這樣一個人是整個啟蒙運動、法國大革命的祖宗，因為他能最通俗簡單地表達下層民眾的感情和主張。

　　中國國內思想界中有一個人很接近盧梭，清華大學的曠新年。我體會他的心態最接近盧梭，也真的是非常強烈地代表被壓迫、被剝削階級的立場。黃紀蘇曾經寫過一個話劇叫《我們走在大路上》，講了改革開放三十年是如何兩極分化、道德淪喪的種種問題，但是結束之處所表達的意思大概就是：“我們要一起走，我們生要生在一起，死要死在一起，爛要爛在一起。雖然有種種問題，但是中國這艘大船我們還是要一起撐過去!”也就是說，黃紀蘇講了中國這艘大船的種種分裂，但最后的結論還是“要一起走，要解決問題。”而曠新年的主張則是：“我們”是誰呀?“我們不是一個人類!”他們是他們，我們是我們，我們是被壓迫、被剝削的，而他們是壓迫剝削者。因此我們不是一個人類，怎么可能一起走呢?這是非常強烈的底層呼聲。當我們說“要縮小貧富差距、反貪污腐敗、中國還有希望、還要確保十八大的順利召開”的時候，他就會說“天下烏鴉一般黑，我們跟他們就不是一回事!”曠新年的這個思想非常強烈地代表了被剝削階級、被壓迫階級的直接感受，倒不見得真的能解決問題，但是表達了一種心愿，表達了一種情緒。他可能就會批評我：“你這種人，往好了說叫‘階級調和’，總是想在不同階級之間進行調和;往壞了說就是麻痹人民!”

　　立足性善論，才能擺脫輪回

　　提問：這個是不是“極左”呀?

　　回答：不是“極左”，左它的正宗就是這樣的。但我的意思就是：行，可以按照你“正宗的”來。那你準備干啥?你有什么?今天的現實與井岡山時期相比，革命的可行性確實是要小一點。同時，你還要知道，我們今天這個政權就是從井岡山來的，一方面它對那套路子熟悉得很，另一方面即使你再上井岡山，還會再一次變質，那就是不停地輪回!為什么我們今天在這里思考問題?就是因為我們確實希望不要走進那個怪圈里面!她原本就是我們自己人，只不過貪圖享受，只不過貪圖特權，只不過貪圖安逸，逐漸地就走到了對立面去。她是不是還有可能哪一天就調整回來了呢?咱“和平演變”她一把行不行?

　　提問：如何實現您的這個設想呢?

　　回答：這其實是要從諸位做起的!因為當初1921年的那批共產黨員，他們要搞革命，要為共產主義而奮斗，那也不是假的，也是真的;只不過“為共產主義奮斗，同時還要克服私心”這一點，他們的認識是不夠的。今天諸位想要一個美好社會，估計這種愿望也是真誠的;只不過“這個美好社會同樣需要克服私心”這一點，你們的心理準備也是不充分的。如果我們把這一點做好了，將來就一定能夠實現一個美好的共產主義社會，甚至能夠實現一個比它美好百倍的社會。而且也不見得說一定得是在“未來”，因為只要你放下私心，就會輕松自在，那也就先上了天堂了!邏輯就在這里。這一點跟這個片子中所講的也就接近了。

　　提問：這個視頻當中提到了“面子”，它跟尊嚴有什么區別?

　　回答：問得好!尊嚴有兩類：一類是虛假的尊嚴，一類是真實的尊嚴。什么叫“真實的尊嚴”呢?比如革命烈士陳陳染然被關在渣滓洞監獄當中的時候，人家說“爬出來吧，給你自由。”他說“我不爬出來，我寧愿不要你給我的自由!”這是一種尊嚴。這種尊嚴來自于他的內心，別人是拿不走的，也無法詆毀和侮辱。敵人還真的拿他沒有辦法，因為那種尊嚴特實在!還有一種尊嚴就是“今天穿阿迪，明天穿耐克，后天穿彪馬”，但是這種尊嚴是外在的。問題就在于：內在的尊嚴是別人看不見的，而外在的尊嚴則是別人看得見的。其實外在的尊嚴也就是虛榮!我們很多人都是受虛榮影響的，而且一路上很可能就是被虛榮裹挾著過來的。人一開始不可能沒有虛榮，肯定有虛榮。老師表揚你，你高興吧?實際上那就是虛榮。人不可能從小就沒有虛榮，而且虛榮很可能還是孩子進步很重要的動力。如果說，孩子跑步時想，“無論是跑第一還是第二，不就是個虛榮嗎?”這樣一想，就不跑了!那能行嗎?小時候，一定是有虛榮的，因為那個時侯還分不清現象和本質;而且人也需要靠虛榮去推動自己的成長和進步。但是，問題在于，難道你永遠都不長大嗎?難道你總是生活在別人的批評和表揚當中嗎?那是不行的。慢慢地就要放棄虛榮，去追求世界的本質，追求有限的生命和無限的意義問題。這是實實在在的!這個轉變是特別重要的，但是這個轉變不容易完成。

　　提問：這是不是意味著我們得從自身做起，得“靈魂深處鬧革命”，得自身先進行革命?

　　回答：對，把你的面子放下來。這個面子不僅是指吃穿住行的面子，比如你一回到家，父母就說“你怎么還穿著T恤衫回來呀?我可是指望你西裝回來的!怎么去年是一個人回來，今年還是一個人呢?”這是很現實的問題吧?如果你能夠放下這個面子已經不容易，因為即使你自己放下了，你父母的面子還有可能放不下。這么多年過來，父母一直都覺得你這個孩子將來一定有出息，結果你說“要自我革命了”，那他們一定是接受不了的，就覺得“此前的投資不是白費了嗎?”在這一關上，父母是不容易過得去的。也就是說，即使你想放下，但是別人不讓你放下，何況你自己本來也有一點不想放下，于是就覺得“既然別人不讓咱放下，那就還是別放下了。”所以，這第一關是不容易過的。

　　過了這第一關之后，還有其它的“關”呢。比如說，到了學習討論的時候，同樣也會有面子的問題：你的主張被別人認可了，那就很有面子;如果被別人否定了，那就很沒面子。這樣就把面子觀念又帶到新集體當中來了!是有可能出現這種情況的。

　　無私而狹隘，也可以分裂左翼

　　提問：文革時一直在強調“以階級斗爭為綱”。如果我們今后不提以階級斗爭為綱了，那得以什么為綱?

　　回答：實際上，現實生活當中的階級斗爭正在變得越來越激烈，這是一個事實。兩極分化越來越強烈，官民矛盾越來越強烈，階級斗爭一定是越來越強烈的。富士康的十三連跳，豐田公司的罷工，包括薄熙來的被捕，其實都是階級斗爭的表現。但是，這類階級斗爭是無組織的階級斗爭!你可以說統治階級那一方面是有組織的，而被統治階級這一方面則是無組織的。問題在于有組織化。一旦有組織就出來問題了，非常麻煩。因為，我們之所以是被統治階級、被剝削階級，跟我們自身的特點也有關系。大家如果去工地或者工廠里面走一走，就會發現工人階級并不像馬克思說的那么大公無私，那么有組織、有紀律，那么不怕犧牲。作為普通的工人，主要念的也還是一家老小，也主要是怎樣打工掙錢，如果工頭多給他一點錢，他也完全有可能就把工友給賣了。多數人就是這種狀況。所以，一旦要團結起來，就會遇到工人私心的干擾。如果我是老板，就可以這樣去說：“兄弟，你把這幫工人們團結起來鬧罷工，干得真不錯。有你這水平，我是想請你當工頭的，你干不干?別罷工了，帶著他們好好干活，每月多加一千塊錢。”這樣他很快就會覺得：“是呀，這老板對我也不錯呀!咱跟弟兄們說說，一起好好干，錢是慢慢掙的嘛，別總是希望一次就把老板的錢都給弄過來。”這樣就把罷工給瓦解了。過去歐美的很多工會都是被這種力量給瓦解的，而且他們還不僅是收買一個人，而是收買一群人。這樣你就會發現，團結的過程其實是會遇到私心干擾的。

　　再進一步說。在這個過程中，甚至還可能產生警惕心，這就使得工廠與工廠之間、行業與行業之間的組織變得更困難，因為你就不知道來的都是什么人。同時，因為比較狹隘嘛，有了一兩次成功，工友們漲了工資之后，就覺得自己是個人物了，這樣就容易驕傲、偏執，把周圍的人都看作敵人，只有自己才是正確的。這個力量就使得工人即使有偶爾、暫時的成功，但是就不容易有大范圍、大規模的成功。實際上一旦要有組織，就會出現一個問題，即思想覺悟的提高問題，就會出現理論的斗爭。這批人相信這個理論，那批人相信那個理論，于是工人階級就被各種理論觀點所分裂。泛左翼內部有各種理論觀點，實際上是在起著分裂的作用。因為誰也不服氣呀，都是自以為是的，都是有一群粉絲的，誰也不承認自己狹隘。但是這個就是有問題的，因此團結過程就變得很困難。

　　當年紅軍長征隊伍內部就有這個問題。一群領導人之間天天吵架，吵得實在不行了，就給對方戴上一頂“托派”的帽子，甚至有可能把對方給殺了，確有這樣的事情。其實我看大家都是好人。觀點的分歧最后就導致路線斗爭，“殘酷斗爭、無情打擊”這套東西就來了。今天，右派為什么這么猖獗?因為我們黨在成長過程當中留下了很多傷痕。現在右派就出來曬傷痕，而且是很真實的傷痕。年輕人一看“哎呦，傷痕這么重!原來共產黨干了這么多的壞事，還不是對敵人干的，而是對內部同志干的。這個共產黨實在是太壞了!”右派就是這樣俘虜了年輕人。

　　為什么常常出現無私而狹隘的情形?因為性惡論的緣故，特別容易把別人想象成階級異己分子、叛徒、漢奸、內奸等，反過來也就特別容易堅持自我中心、狹隘偏執。令人生厭的獨裁，常常是這么出現的。當性善論者掌握領導權時，更容易相信別人，也就更容易放權，更容易海納百川。因此，基于性惡論認識的民主思想，常常通向令人生厭的獨裁。而基于性善論認識的為人民服務思想，卻反而能實現真正的“人民當家作主”。

　　慎言理性

　　提問：這個“左”和“右”到底是如何定義的?我覺得您這樣分析是挺理性的。

　　回答：“理性”這個詞可不能輕易使用。什么叫“理性”?贊美別人“理性”，其實是在抬高自己：擁有判斷別人“理性”不“理性”的權力，這不是把自己抬到天上去了嗎?還有人認為，“沒有超階級的理性”，因為階級社會一切都是帶有階級性的，理性也同樣是帶有階級性的。因此什么叫理性?面對漢奸買辦賣國賊，你不去動手，這種理性豈不就是順從和投降?豈不就是改良?豈不就是為虎作倀?瞧，我一下子就給自己帶了那么多頂壞帽子!

　　魯迅先生當年也遇到過類似的問題，所以他有一個姿態叫做“橫站”。什么叫“橫站”?本來向前要去進攻敵人，后面卻又不斷地有人射冷箭。怎么辦?他就只好橫站。沒有辦法，直著站就不行，不得不分出很大的精力來對付那些來自內部的明槍暗箭。

　　提問：如何克服私心?如何克服左派內部的私心?

　　回答：第一個問題，我們前面一直在講，再多講就真成“唯心主義”了呵。其實我對心的強調，大概在左翼里面，是沒有人可以超過我的。但是我是不是唯心主義?我大概還真的不是唯心主義。因為唯心主義是個西方概念，本人不是西方思想，也不認為西方思想是對的。大家一定要知道，什么叫唯心主義?就是認為世界是從心演化而來的。而我認為世界是由宇宙大爆炸而來的，而不是什么心演化而來的。在這一點上，本人絕對是唯物主義的。我也不認為有脫離肉體的靈魂，也不認為有六道輪回，咋就是唯心主義了?我認為人活的就是一口氣，因緣成相，緣散相消，如果我死了，不就是又回歸了分子原子了嗎?這多唯物主義!可是我是唯物主義嗎?不是的!這個才叫“道”，“道可道，非常道”嘛。為什么我不是唯物主義呢?因為我不認為世界是由某種不可分解的實體演化而來的，無論是什么原子，還是什么單子，我就不認為世界是由某個實體演化而來的，我認為所有的實體都是可分解的，而所有的實體都是可分解的這一點就不是唯物主義。唯物主義就認為這個世界分解下去，最后一定是某種不可分解的實體，什么分子、原子，就總是想去尋找那個不可分解的實體。這是科學的原動力。

　　那我到底是什么思想?在中國思想看來，心和物，或者說物質與結構是密不可分的，沒有脫離結構的物質，也沒有脫離物質的結構。這個地方是循環定義呵。物質是什么?物質是結構。結構是什么?結構是物質。到這個地方就變成這樣了。這和佛教《心經》里面講的“色不異空，空不異色;色即是空，空即是色”很像，用我的說法就是“物質即結構，結構即物質”。其實就是這個意思。相對確定一些，“空”就是指結構，“色”即是指物質。釋迦牟尼還真是不容易呵，沒有電子顯微鏡之前，他就已經琢磨出這個東西了;而我們有了電子顯微鏡、有了量子力學之后，才體會到沒有離開結構的物質，沒有離開物質的結構。人家是在2500年前就想象到了，這一點確實是偉大。

　　不過，由于佛說得太玄了，缺乏現代科學的幫助，后來又摻進去了太多的婆羅門教的成份，佛教實際上是被糟蹋了!也可以說佛教被“修正主義”了!因為后人急于顯示他有神通、有靈異，于是就走到邪路上去了。其實就沒有神通、沒有靈異，什么都沒有，就是一個普通人，一個有生有死的、覺悟了的普通人，這才是佛。

　　但是，為什么佛教能夠在印度一時成勢?按照《金剛經》里面所講，12050個善男信女在那里聽佛講經，佛講完之后，大家又都覺得理解了，信奉了。其實，我估計絕大多數人都沒理解!那么為什么還會有那么多人在那里聽呢?道理也非常簡單，恰恰是因為釋迦牟尼有一個“相”，這個“相”就是王子的身份。他以王子的身份來講經，然后，國王又把自己的孫子，也就是釋迦牟尼自己的孩子送到他那里來學佛經，接著又派了五十個王公貴族的孩子跟著釋迦牟尼的孩子一起來學佛。正是因為一群王公貴族子弟來學佛經，相當于是開了一個太子班，富二代班，才帶來無數人跟著來聽他講經說法，其實不過是沖著他那個王子身份的“相”來的，而不是沖著那個“法”來的。因為佛借助了這股世俗的力量，才能夠一時流傳。但是，借了是要還的，這就叫“因緣”。于是，佛也就落入了因緣之中!這才叫讀到字里行間里去了。

　　至于說你的第二個問題，就是如何才能克服左派內部的私心?這個不容易克服!所謂“實踐是檢驗真理的唯一標準”，說的就是分歧不容易克服，所以只好讓實踐來檢驗。如果分歧可以克服，爭論可以消除，那就不需要實踐來檢驗。實際上，當初的說法就是沖著內部分歧不容易解決來的。對于當時的人來講，就是爭論不清楚，華國鋒的思想、鄧小平的思想、李先念的思想、陳云的思想……實際上是各有各的思想，說不清楚，所以干脆“不爭論”，先干了再說。實踐檢驗真理就是這個邏輯。我們今天仍然面臨這樣的問題：烏有之鄉、紅色中國、旗幟網、巍巍昆侖……各有各的想法，你想坐到一起去爭論清楚，門都沒有。

　　江青是個有缺點的戰士

　　提問：這個片子當中提到了江青，您對江青是什么看法?

　　回答：我對江青至今還是保持著十二、三年以前的認識，那個時候大概是跟韓寒春在辯論。印象比較深的就是她對江青意見比較多，而我對江青的評價則是 “有缺點的戰士”。在這一點上她就有意見，因為她認為江青大概連“有缺點的戰士”這個評價也配不上。她當時反復給我列舉的例子是江青當年去大寨的故事，大概是75年“農業學大寨”的時候，江青要在農業學大寨的會議上批《水滸》。也就是說農業學大寨會議本來是一個生產型的會議，但是她要在那個會議上講如何批《水滸》，如何批“周公”。韓寒春認為，江青去大寨時的作風是有一點跋扈的，不是特別平易近人，不是特別謙和，有一大堆隨從人員，比較趾高氣揚。我說那也是“有缺點的戰士”!但是她的意思就是江青可能會有一些人品問題，我也承認恐怕多少是有這樣的問題。但是江青確實是希望執行一個正確路線，在文革的發動和推進當中也起了非常重要的作用;而且江青的確很敏感，她對新文化、新思想和舊文化、舊思想的較量確實很敏感。

　　不過，我現在體會她的新思想更多的是馬克思主義的新思想，而不太像是為人民服務的新思想。馬克思主義的新思想更多強調的是“造反有理”，江青在這個方面是比較清醒、比較徹底的。而毛澤東思想有兩個組成部分，一個是為人民服務，“狠斗私字一閃念”;另一個是階級斗爭、造反有理。在這兩個組成部分當中，江青更偏向于階級斗爭和造反有理，也就是更偏向于馬克思主義，因為她早年接受的教育就是偏向于這個的。如果按照馬克思主義、列寧主義、毛澤東思想來說，江青確有道理，所以說她是“有缺點的戰士”，其實也沒有高估她。這樣說不是要貶低她呵，因為她也非常不容易!毛主席 1966年想發動文革的時候，就是希望人民群眾充分運用手里的權力，自下而上地組織起來，去揭露社會的陰暗面。

　　干部腐敗了，官僚了，如何解決?這是一個讓人困惑的問題。比較好的辦法就是“狠斗私字一閃念”，自己批判自己，“靈魂深處鬧革命”，主動地為人民服務，不貪不腐，這是最好的。如果能夠做到“狠斗私字一閃念”，其實就沒有陰暗面了，也就不需要自下而上地揭露陰暗面了。也就是說當時我們的干部隊伍實際上是有問題的。有了問題之后，你讓他自我批判他又不批，迫不得已只好讓人民群眾來監督揭發。在這個過程當中，江青起了一個先鋒官的作用。毛主席在黨內找來找去，最后發現，能夠對維護群眾主人翁地位、對于剝削壓迫比較敏感的高級領導不多呀!而江青還真是一個這樣的人。所以她就出來做先鋒，來點這場大火。在這個意義上，我仍然認為江青是有缺點的戰士雖然現在我體會到自己的思想跟她是有區別的，但是畢竟不能脫離歷史環境，因為就當時的歷史環境而言，她就是一個執行毛澤東思想、路線的有缺點的戰士。

　　但是，她有沒有缺點?看來是有缺點的。因為批評江青的韓寒春不是別人，而是一個來到中國的理想主義的堅定奉行者。她在現場，我不在現場。我認為韓寒春的批評絕對不是階級敵人的批評，是善意的，不是惡意的。今天，左派的一些同志說批評江青是不行的，而我認為江青恐怕是有缺點的。我后來也看過一些回憶錄和材料，發現江青雖然批特權，但是她自己也是有特權的。比如她去八達嶺長城，如果是乘一輛紅旗轎車過去，在我們普通人看來，這已經算是特權了;如果是一個紅旗轎車車隊去，那個特權就更大了。而江青則是調了一輛專列，從清華園到八達嶺，專列上面放上了一匹她喜歡騎的馬，因為她要到八達嶺去騎馬。所以她也是在享受特權的。這件事是她的秘書楊銀祿衛士長回憶錄當中的一段，我估計不是造假，有可能就是真的，因為如果韓寒春對江青的批評是真的，那么這個秘書衛士長的回憶就也有可能是真的。今天，很多左派不認這個帳，在他們看來，一旦是自己人，那就怎么著都行;而我認為即使是自己人，那也不行，自己人的問題也要批評!

　　剛才片子中對江青的批評，不是從我剛才的角度進行的批評，而是批評江青思想中的西方成分。為人民服務是一個東方思想，而西方思想會怎么想?“不要你給我服務，咱們誰都別為人民服務，都為自己服務，這個就叫民主。如果是為人民服務，那服務、服務著不就有可能變成專制了嗎?為了防止專制的出現，就不允許你為人民服務。”西方思想，如果追到核心之處，不但認為自私是正當的、是自然而然的，而且認為自私是好的!這是我不能同意的地方。在我看來，自私固然是人動物性的一面，有其可以理解的一面，但是把自私正當化，這個我就不能贊成了!但是，如果按照民主的理念，就需要把自私正當化。自私如果不正當化，就是說如果有人不自私，這個人很可能擁有越來越大的權力，而這個就會被認為是“不民主”。這是右派很核心的觀點。我印象中，1998年的《讀書》雜志刊登了劉軍寧的一篇文章，標題大概就叫做《反對高調理想主義》。

　　提問：那我們該怎么樣從理論上去批判他們這種思想呢?

　　回答：先不要著急，因為這個問題很深，跟我們每一個人都有關系。所以先不要急著去要解決辦法，先把過程梳理清楚，答案自然就有了。這個就叫做“因果關系”。如果你想直接就要那個“果”，但是又不把“因”梳理清楚，“果”也出不來!

　　為什么文斗常常通向武斗?

　　提問：當下的斗爭環境中，我們如何去展開“文斗”而不是“武斗”呢?

　　回答：這個是非常困難的問題。你只要一開展文斗，下一步一般就是武斗。多年來，總有一些網友形成一種沖動：文斗不過癮，就得武斗!比如，你批某人是“漢奸賣國賊”，可是他還在那里很活躍，還在禍害國家社會，你就恨不得去揍他一頓。道理其實很簡單。比如轉基因這件事，真的就有可能是禍國殃民、斷子絕孫，危害中華民族全體子孫安全，可是這件事情就在他們的推進當中。如果你只是文斗，就是反對，就是批判，那個政策也改變不了，那些轉基因的水稻、玉米、小麥還依然在繼續推廣當中。于是，有些人就恨不得把農業部給砸掉!盡管砸了也不見得有用!

　　提問：我們可以去喚醒呀，告訴大家轉基因的危害。

　　回答：這就說明你還沒有參與其中太深，如果參與其中很深，無力感越來越強的時候，你就會想“干脆豁出去武斗算了!”也就是說當文斗較淺時，你是不想武斗的;但是當文斗較深的時候，就特想武斗。比如說，昆明的顧秀林，她在揭露轉基因的陰謀方面是非常出色的，把其中的邏輯說得非常清楚，使我這個外行一看都覺得很清楚明白。她說轉基因的要害在于什么?在于研發轉基因產品的基因理論是錯誤的!是根據七十年代以前的基因理論在做轉基因的實驗。我們知道，即使理論正確，結果還有可能是錯誤的;如果理論本身就是錯誤的，那結果就一定是錯誤的。七十年代以前基因理論的錯誤有兩個要害：第一個就是，“一個基因決定一個性狀，兩者是一對一的關系”，這是錯誤的。第二個就是，“基因轉變為性狀，性狀是蛋白質，基因是DNA，而性狀的決定一定是單向決定，就是DNA→—RNA→—蛋白質”。也就是說，他們認為生物性狀是單向決定的，而此后的基因理論則發現，還有另一種反向變化，就是“蛋白質→ —RNA→—DNA”。既然生物性狀是是單向決定的，又是一一對應的關系，那么摘掉一個基因還是加進去一個基因，都不會產生復雜的不可預見的影響，因此轉基因產品就是安全的。

　　而七十年代以后的基因理論是這樣的：多個基因決定一個性狀，一個基因決定多個性狀，是多對多的關系。因此只要動了一個基因，就不知道動了多少性狀，那意味著改變了排列組合，最后就不知道會出來什么東西。如果是一對一，那就知道會出來什么東西;如果是一對多，多對多，那就亂了。第二，還涉及到一個逆向轉錄的問題。什么叫“逆向轉錄”?比如說我們吃進去的轉基因大米，里面有BT病毒基因，這個病毒基因按照正向復制的理論，就意味著吃進去的是蛋白質，不會影響人體的 DNA;如果會逆向轉錄的話，那么吃進去的BT病毒就有可能逆向轉錄到我們的人體基因當中去。這個危險就大了!根據七十年代以后的基因理論，實際上壓根就不應該做轉基因的實驗!可是，你要知道，技術往往落后于理論一步。我們現在的技術常常是根據以前的理論來做的。現在，孟山都公司根據七十年代以前的基因理論，已經在轉基因工作方面做了大量的投入，弄出來了產品，就一定想賣出去，要不然幾百億的投資就泡湯了，所以，就千方百計去隱瞞真相。

　　顧秀林還講了一個非常重要的東西：轉基因實驗室里出來的實驗產品，絕大多數都是什么六條腿的豬、三只眼睛的蛤蟆之類的。就是說，絕大多數轉基因實驗產品就是符合“多對多理論”的，你不知道變動一個基因之后，多少性狀被改變，因此絕大多數實驗產品都是亂七八糟、稀奇古怪的東西，而轉基因棉花則是那比較少的、暫時成功的案例之一。當然，轉基因棉花現在也已經出來問題了，比如說它開始時看上去是抗蟲害的，但是現在也不抗蟲害了，還出現了其它的一系列問題。所以，轉基因產品實際上就是錯誤的理論導致了錯誤的實驗和實驗結果。

　　你們看，轉基因的理論我在這里幾句話就說清楚了。但是，就是這么清楚的道理，我這樣一個外行幾分鐘就能把它說清楚，那些內行居然就幾年的時間都說不清楚。于是，顧秀林就生氣了，寫了一篇文章，叫做《道理說得清，利益說不清》，因為牽涉到利益了!所以，就說不清，說不清就只好“打得清”!這就是武斗的來源!因為有人就不跟你講道理。假設我們大家都不牽涉到利益，都是探討真理的，都是與人為善的，文斗足以矣!不過一旦牽涉到利益，牽涉到利益集團，文斗就不夠了，武斗的念頭就常常要冒出來。所以，我們首先要深切地理解武斗的愿望，特別是處于弱勢的、被殘害、被剝削壓迫位置上的人，他們的武斗愿望，我們更要深切地予以理解，不能輕易否定。為什么講“槍桿子里面出政權”?那不就是武斗嗎?如果你否定武斗的話，要不要否定“槍桿子里面出政權”呀?邏輯就是這樣的。魯迅先生有一句話也是通向武斗的。因為有人主張要寬容，他就在去世前的一篇類似于遺囑的文章中說：“損著別人的牙眼，卻主張寬容，反對報復的，萬勿和他接近。”還說對于那些敵人，他“一個都不寬恕!”不寬恕咋辦?那可不就得武斗呢。這是第一條，要理解武斗。

　　第二條，在無產階級專政條件下，可以不通向武斗。這是毛主席第二部分的話，其實就是說工人階級內部沒有根本的利害沖突，因此要文斗，不要武斗。不過，這就意味著“要文斗，不要武斗”是有大前提的，就是“在工人階級內部，在人民內部”，要文斗，不要武斗。但是，這就出來了一個問題，誰是在人民內部?一旦把你界定為敵人，那邏輯上就要通向武斗。毛主席還有一段話，是更寬容的，那是57年的講話，大致意思是：在共產黨的領導下，還是出來了一部分右派，這些右派實際上是反共產黨的，是代表被消滅的剝削階級和壓迫階級的，這部分人其實不屬于人民內部。但是因為人民政黨掌握政權，因此對于這些本來屬于階級敵人的人，也可以當作人民內部矛盾來處理。這就叫“右派”，意思就是人民內部“右邊的人”。當人們說“反右擴大化”的時候，你得知道“右派”本來是個縮小化的概念，因為它是把敵我矛盾當成人民內部矛盾來處理了。所以，雖然把他們定性為“右派”，但是依然給他們發工資，而且工資還比普通人高得多，右派都是帶著高工資下去勞動的。如果真的是把他們當作階級敵人，那直接把他們滅了不就完了嗎?所以，反右確有擴大化，這是真的;但與此同時，“右派”這個定義，它本身是個縮小化，這一點卻被人們忘記了。

　　所以，我現在跟很多朋友們討論的問題就是：即使今天這個政權“右”到這個地步了，里面漢奸賣國賊很多，我仍然愿意退一步，把它當做人民內部矛盾來處理，愿意假設他們是好的，愿意跟他們去辯論。但是，我這種態度就會被一些人稱作“農夫的態度”，就是《農夫與蛇》里面那個農夫的態度，意思就是不夠堅決，武斗的成分不夠強，甚至還有人會說我是右派。

　　勞動、實踐是智慧之源

　　提問：能不能講一講您的心路歷程呢?或者說您是如何走上全心全意為人民服務的道路的呢?

　　回答：為什么叫“心路歷程”?就是心走過的路。我這個心路其實也比較簡單，因為有幸生活在毛主席時代，就是“生在紅旗下，長在新中國”，確實要感謝那個時代。它從頭就教你為人民服務，講的也全都是英雄故事，都是如何犧牲奉獻的故事，不是小兵張嘎，就是草原英雄小姐妹;每天說的都是“有志不在年高，無志空活百歲”，隨時準備犧牲，上來就讓你宣誓。有人說這個是“假大空”，但是對于我而言是真的有用!因為我覺得那個說得不錯，是真的呀，于是就相信進去了，此后就越體會越深刻，發現那還真的是個好東西!就是這么簡單的。

　　對于諸位而言，我估計肯定有這樣一個問題，因為毛主席當年不簡單是那樣教導，而且也確實是形成了一種社會風氣。我給大家講一個小故事：小學四年級的時候，我們班有一個同學穿了一雙锃光瓦亮的皮鞋來上學了，結果我們全班同學哄堂大笑，就是鄙視他，覺得這個不是艱苦樸素。當然我們那是另一種比較呵，就是看誰穿得爛。這倒也是一種名利心，不過那畢竟是比艱苦樸素的名利心，而不是比看誰珠光寶氣的名利心。從此以后，再也沒有見他穿那雙皮鞋，以后他那雙皮鞋就不知道什么場合穿了。那時我們的社會風氣就是這樣的。上來就是“小小針線包，革命傳家寶”，那一定要“補丁摞補丁”才叫艱苦樸素的。所以，那時候雖然一年只有幾張布票，根本就不是什么問題，因為你如果真的是艱苦樸素的話，根本就不需要那么多布票。現在的社會風氣是完全逆轉了!那時候其實是有很多這種小故事的。你可以說這些也是“名相”，也是比較，雖然是比較誰更樸素，但也是競爭心呀!當然也可以這樣說。但是那是把你引導到向樸素方面去比較，這就是好事，這就是正道!

　　還有就是比誰更能勞動。那個時侯勞動的環境是真好：沒有自來水，那就得一擔一擔地挑水吧;我們現在一打開水龍頭，那就沒有勞動了。我們現在一開煤氣，火苗就出來了;那個時候對不起，劈柴去吧，點爐子去吧，這個也是免不了的。自己家里要劈柴?旁邊老太太家里要不要劈柴?做好人好事有很多內容的，僅僅那些老人家里的柴你都劈不過來，因為她劈不動呵，只能是你去劈呀。你這一劈柴，她就很感謝你，一會兒給你一塊糖，一會兒給你一塊豆腐干，就是拿出自己最好吃的東西給你。這樣你就覺得為人民服務真幸福呵!其實那個感覺更準確地講應該叫“歡樂”。也不是你非要有那個糖吃才為人民服務的，只不過是有糖吃不是也很好嗎?所以，為人民服務就會使得自己很高興。而且在這個過程當中，還會使得自己的本領越來越強，肌肉越來越發達，于是自信也就出來了。自信是這樣來的，是干出來的，是勞動出來的，不是教出來的。當你發現自己餓不死的時候，自然就有了自信!如果啥活都能干，怎么著都餓不死，就不怕別人怎么嚇唬你，因為你知道自己根本餓不死。這一點確實很重要。

　　當然，那時候我們家里頭還有一些地，得種一些絲瓜、南瓜什么的，種著、種著就“種”出感情來了，見了那絲瓜、南瓜就不忍心摘，因為你每天都看著它長大，怎么好意思去摘它呢?就是不忍心呵!

　　對生命的熱愛和珍惜不就這樣培養出來了嗎?我還養過一只貓，沒養好，死掉了，怎么辦呀?肯定是不能吃貓肉的，于是就把它埋掉，建一個墳，立一塊碑。其實就是在跟大自然打交道的過程中，在勞動的過程中，逐漸去形成自己人民的感情、立場、心性，這些逐漸就形成習慣了。我們今天的好處就是：諸位一開始就可以聽到“心法”。但是，養成的部分是欠缺的，諸位缺乏的就是“養成”。勞動的習慣，樸素的習慣，幫助別人的習慣，這些實際上不是說要通過講道理才能形成的，不是說你因為認識到“為人民服務就是快樂，就是幸福”的道理，然后才去為人民服務的，其實自然而然地去做才是最好的。我講心路的時候，其實跟佛教講的就不一樣，因為我講了大量的勞動、實踐對于心性的培養。

　　立志、積累是正道

　　提問：中國的儒釋道思想讀來總是感覺在壓制人內心的斗爭性，讓人安分守己，陷入個人修行之中，而馬列則讓人感到更強的斗爭性。

　　回答：確實有這個問題。所以我剛才說不能簡單地反對武斗，要理解武斗，而且得是深深地理解。武斗是比較直接地去改變世界，而文斗則比較間接，而且很容易走到自我修養、不聞窗外事這個路子上去。所以，年輕人想干嘛就干嘛，別那么受拘束，按照你認為正確的去做就行。

　　第二，所謂“讀書、修養，這樣走下去好像就有點兩耳不聞窗外事了。”可是，你們看我好像是一直在“聞”窗外事吧?我一直是希望諸位做一件事情，就是立志。1919年的毛主席即使再沖動，再有斗志，他也改變不了1919年的社會，而只能改變1949年的社會。即使我們看到這個社會真的是“天塌下來了”，但是你就是頂不起來，如果硬要去頂，那可能就被壓趴下了。不是我們不想頂，不是我們不關心天塌下來的問題;我們也想頂。問題在于我們現在還是個“肉肩”，還不是個“鐵肩”。你同時還會發現，無數人根本不關心社會現狀，只要沒有更多的人覺醒，即使你內心再著急，即使你喊破天，那也沒有用。所以，不僅要自己立志，同時還要幫助喚醒更多的人，這個就叫做關心時事。就是說自己明白了還不夠，還要讓更多的人去了解和思考我們的貪污腐敗、兩極分化、路線變質、南海、東海等問題。然后，人們就會去想為什么會有南海、東海問題呀?這樣就會一步一步地往深處走，就會有更多的人被喚醒。人多了才能形成大的力量，一個人再著急，能起多大作用?所以，不是說我們自己覺醒了之后就去成佛、成道，而是要去喚醒更多的人，這其實是有非常多的工作可做的。

　　第三，聽再多的課其實是沒有用的，看再多的書也是沒有用的。這里我愿意用一個禪宗的說法：你尋找泉水，可是當你到了泉水邊上的時候，只是贊美泉水，但是就是不喝，那泉水對于你有用嗎?大家不要再贊美泉水了，不要再去比較這條泉水跟那條泉水有什么區別了!就去喝吧，就去干吧，就去實踐吧，就去行動吧，就去立志吧!

　　今天就先講到這里吧，感謝大家給我這樣一個發言機會。后會有期。

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