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黎陽:“改革攻堅”,還是顛覆政權?

黎陽 · 2011-03-03 · 來源:華岳論壇
“新西山會議”風波 收藏( 評論() 字體: / /

編者按:2006年3月4日召開的新西山會議原始會議紀要在網上走光后輿論嘩然,黎陽先生的該文最清晰地揭露了其本質。五年時間過去了,我們經過了憲章事件,聽過了一波又一波的普世政改論,又正在看到美國洪博培大使到王府井打醬油的風波,更加清楚地看清了這一系列事件背后的國內外反共反華勢力的陰謀和本質。然而,人民正在覺醒,愚蠢者正在陷入被動。人民是歷史的主人,正在高漲的紅色大潮,表達了人民的心聲和選擇方向。聰明者要看清時局,走穆巴拉克的路還是走薄熙來的路,結局是不一樣的。當前,世界的前景看中國,中國的前景看共產黨。今年是中國共產黨成立90周年紀念,共產黨人的政治意識和水平即將決定中國的走向。共產黨人只有用毛澤東思想武裝起來,才能依靠人民群眾走出困局,給中國和世界帶來光明。此外,別無它途。歷史到了十字路口。2011年3月3日

黎陽:“改革攻堅”,還是顛覆政權?——看“精英”西山會議的典型發言
 
作者:黎陽    文章發于:華岳論壇     
改革攻堅”,還是顛覆政權?——看“精英”西山會議的典型發言
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作者: 黎陽(楚.鎮.絳.槐) [144698:13368], 16:31:13 03/24/2006:
- 論劍談棋 豪杰盡聚 - 華岳論壇 - http://washeng.net/

“改革攻堅”,還是顛覆政權?

——看“精英”西山會議的典型發言

黎陽

2006.3.24.

當年國民黨的“精英”們開了個“西山會議”,成立了個“西山會議派”。其骨干分子后來鬧了個“孫文主義學會”,其“學術研究”的“成果”是屠殺共產黨。

如今中國的“改革精英”們也開了個“西山會議”。這就是“精英”們2006年3月4日在北京杏林山莊綜合樓六層會議室召開的“中國宏觀經濟與改革走勢座談會”(簡稱3月4日西山會議)。跟八十一年前國民黨“精英”的“西山會議”相比,這次的“西山會議”“與時俱進”,不再叫“孫文主義學會”,而叫“中國經濟體制改革研究會”了。不過雖然換了湯,但藥可沒換,“學術研究”的內容仍然是如何反共——在新形勢下反共——這一“學術課題”。

根據透露的記錄,這個“中國經濟體制改革研究會”的會長高尚全在會上千叮嚀萬囑咐:“這是內部會議,內部會議,我們不希望外面的記者都炒來炒去,內部形成共識”。既曰“內部”,那就證明有個組織機構存在,否則何來“內”“外”?那么這個“內部”是什么組織機構的“內部”?行政單位?商業公司?共產黨組織?學術團體?闊人俱樂部?封建幫會?顯然一個都對不上號。因為與會者身份特殊,全是來自四面八方、“志同道合”的“改革精英”,包括“現在忙于經商,不怎么搞學問了”的闊佬。說是“商討改革大計”,但不僅普通老百姓無緣問津,連“非主流經濟學家”也一概拒之門外。凡此種種只能有一個解釋:這是一個政治組織的“內部”。參與“研討會”的資格既不是根據所屬單位來確定,也不是根據本人專業來確定,更不是根據代表性來確定,而是根據政治立場來確定。也就是說,這是一個未經注冊卻實際存在的“影子政黨”的集會。

正因為是“內部會議”,所以發言毫無顧忌,所以才能聽到發言人的心里話,所以才能從中看到真相。只要把其中最典型、最露骨的話節選出來加以歸納,問題的實質便一目了然。

1.“改革”已經不再是經濟改革,而是政治改革?!案母锕浴惫サ氖钦沃贫?。

李曙光:

——“經濟改革實際上已經結束了。這么多的經濟學家,包括維迎、樊綱,你們都在寫法制的文章,說明改革超越了經濟領域,進入其他的領域,因此,改革的定義要重新定。”

——“現在是治國者應該改變傳統的社會治理方式?!?

——“我個人認為現在改革應該說已經走到了新的階段,對改革要重新定義?!?/p>

——“我覺得下一步更重要的就是有一個專業階層,就是不是學者治國,經濟學家不能治國,法學家不能治國,社會家不能治國,但是一定是法律職業工作者、會計職業工作者,這些專業的階層,這樣的中間階層成為治國的指導。”

賀衛方:

——“黨和議會之間的關系,黨和司法之間的關系,黨和政府之間的關系,這個問題到了必須要解決的時候了?!?

——“經濟改革越來越和法制方面的東西關聯在一塊,這我們看到了這樣的趨勢,這樣的會議,大家攜手共同做一些事情特別的有必要?!?

張曙光:

——“題在于政府是不是能解決公平問題?”“確實對中國的問題恐怕要多一些更深層次的思考。我同意剛才衛方講的,我們把這樣一套民主、自由、憲政、法制、市場已經在社會的現象的層面已經形成,確實是這樣。我們現在直接的可能是要解決這些問題,但是,有一條,前面我們已經是單邊獨進了,后面一定要注意這個問題。因為恐怕簡單的一個三權分立、簡單的新聞自由能不能保證這個社會,我看值得打一個問號。”

2.共產黨“非法”。人代會“非法”。胡錦濤的職務“非法”。

賀衛方:

——“這樣的體制是什么樣的體制?嚴重違反了《憲法》說的,任何的活動都是在憲法的基礎上活動,自己打自己的耳朵,中宣部、團中央中選部,我們整個黨沒有注冊登記。一個民主的國家,最基本的要求,團體要有一個資格,才在法律上有被起訴和起訴的權利資格,我們沒有,我們參加了這個組織,我在這個組織20多年,但是它沒有注冊登記,這是很麻煩的事情,那他行使的權利是什么權利?是法外權利。這是嚴重的違法?!?

——“胡錦濤同志說,我們要嚴格糾正全國人大和各級人大都要嚴格的糾正各種違憲的行為,但是他本身就是一個法律之外的機構,怎么違憲呢?無從談起。”

——“人大本身的反議會性質。它不是一個議會,我們的人大是每年一度的全世界最大的Patay,每年大家都來,說參政議政,剛才我接到一個短信,說這次人大時間短了,就開九天半,我認為一天不開都好?!?

——“權力架構方面的嚴重的混亂,這不是法制的、憲政的模式。比如說黨和議會之間的關系,黨和司法之間的關系,黨和政府之間的關系,這個問題到了必須要解決的時候了。剛才楊東平教授說教育最大的問題是什么?我認為在這。黨和教育的問題,大學里面有沒有必要成立黨組織的問題。這是第一個問題,整個權力架構的反憲政?!?

3.分裂共產黨。剝奪共產黨的軍權。實行多黨制。大陸臺灣化。以“慢慢的形成小的群體”的方式組建政黨。

賀衛方:

——“我明確的說希望共產黨形成兩派”。

——“希望軍隊國家化的問題,希望解決大是大非的問題”。

——“我們都有目標,這個目標就是實際上現在說不得,將來一定要走這個道路,比如說多黨制度,比如說新聞自由,比如說這個國家的真正的民主,真正的個人的自由,整個國家的權利建立在保障每個人的自由的基礎之上,比如說臺灣現在的模式,我們現在想中國應該朝這個方向走,但是現在我們說不得。”

——“我贊成剛才維迎教授他們提出的有健全的理性的聲音,我想我們能不能慢慢的形成小的群體,這和改革的群體人有差距?!?

——“嚴重的問題是憲法第35條規定的政治性的權利普遍得不到實現,比如說結社自由,比如說游行示威自由,宗教自由,幾個基本的權利實現不了。”

4.一定要推動土地私有化

賀衛方:

——“民法上的基礎就是私有制,尤其是農村的土地問題,下一步一定要推動私有化,土地真正的私有,而不是集體制度的方式,否則農民最受損害?!?

5.共產黨搞市場經濟是“通奸”。

張曙光:

——“剛才孫立平講是共產黨和市場結婚結合在一起,這里有一個前提,不是市場的轉向,而是共產黨的轉向。我們可以看,改革開放前,共產黨完全站在工人、農民一邊,是消滅資本家,現在共產黨又站在業主一邊,對付工人、農民?!?/p>

賀衛方:

——“所以,我說不能叫結婚,叫通奸,因為違背了原來的宗旨?!?

6.對改革的反思爭論是反黨、“利用群眾的不滿情緒來給黨和政府施加壓力”。要求胡錦濤宣布“不爭論”。

高尚全:

——“煽動性比較大,利用群眾的不滿情緒來給黨和政府施加壓力,這方面的壓力也是挺大的,而且否定黨的歷來的建議。比如關于‘文化大革命’、‘人民公社’”。

——“缺乏理性,以罵人為昭示,不是以平等的進行學術改革,而是斷章取義,聳人聽聞”。

——“一個人一封信就會耽誤好多事,一個人一句話就會耽誤很多事情。所以,改革的合法性受到了爭議,現在正是改革的關鍵時期。能不能說現在到了改革決定中國命運這樣的關鍵時期?”

——“建議中央最高領導胡總書記出來講話,講什么?不要講很多,主要講號召全黨、全國人民團結起來,堅定不移搞改革,一心一意謀發展,不要爭論,不要搞分裂,不要分左派、右派,‘三個不要’”。

7.黨內高層支持縱容了爭論。現在的改革領導人能力不強,沒有信心,不知道往哪里走。

張曙光:

——“這場爭論其實來源、根子在高層,是高層挑起的利益爭論。如果沒有高層的某種支持、某種縱容的話,高層的趨向不是這樣的話,也不會這樣?!?

張維迎:

——“我們現在討論究竟到什么程度,得到什么結果,這和改革的領導人有很大的關系。我在兩個公司擔任過獨立董事,我感覺這兩個公司最大的問題在于什么地方?一個公司感覺領導力很強,你始終知道掌管大權的人,他知道往哪走,你拼命的提意見,反對,沒有關系,他最后會權衡你的意見能不能采納。另一個你感覺缺少這個,缺少知道組織該往什么地方走的一個人,所以,提意見就特別的謹慎,因為可能提的越多,他越沒有信心,所以,打比方來講,我們現在其實改革已經到了非常重要的時期。我們討論這么多,我們知道人家往哪走?不知道。如果知道的,我們就知道出什么問題,否則的話,我們就不知道表達自己,應該怎么討論這個問題?!?

8.矛盾的性質是你死我活的敵我矛盾。

賀衛方:

——“我們說圖窮匕首現,我們的匕首是一大堆地圖”。

——“過去我說的第三種人,往往變成敵對集團,現在敵我矛盾非常強烈的存在,很多的人說海外的敵對勢力和國內如何地結合起來。我們要和敵人剝離開來,我們不是敵人,是朋友,我們不是朋友,我們非常愛你,愛這個黨才有話直說,不愛才不說?!保ㄗⅲ呼斞刚f:“他得像熱烈地主張著所是一樣,熱烈地攻擊著所非,像熱烈地擁抱著所愛一樣,更熱烈地擁抱著所憎——恰如赫爾庫來斯(Hercules)的緊抱了巨人安太烏斯(Antaeus)一樣,因為要折斷他的肋骨?!?賀衛方要分裂共產黨,要剝奪共產黨的兵權,已經宣布了共產黨非法,公開承認“敵我矛盾非常強烈的存在”,然后再說這一切都是為了“愛這個
黨”。他的這種“愛”跟那“折斷肋骨的熱烈擁抱”有區別嗎?)

9.口是心非,將詐騙進行到底。

賀衛方:

——“而站在右邊的人,遮遮掩掩、躲躲閃閃,甚至個別的時候畏畏縮縮,因為有些話亮不出來,我們說圖窮匕首現,我們的匕首是一大堆地圖,把匕首包起來我們沒有力量,我們天機不可泄漏,我們不敢說。到底往哪方面走?我們都有目標,這個目標就是實際上現在說不得,將來一定要走這個道路,比如說多黨制度,比如說新聞自由,比如說這個國家的真正的民主,真正的個人的自由,整個國家的權利建立在保障每個人的自由的基礎之上,比如說臺灣現在的模式,我們現在想中國應該朝這個方向走,但是現在我們說不得。”

——“我先不把話說透,不管喜不喜歡聽,但是我告訴你,我的幾篇演講在網上傳播的比較多,我明確的說希望共產黨形成兩派,希望軍隊國家化的問題,希望解決大是大非的問題,我是建設性的態度,希望新聞自由。”

張維迎:

——“我發現今天講話容易出問題,是最后補充的時候。好在我們是一個安全的地方,沒有記者。”(注:記住張維迎在“理性思考中國改革”一文中的“名言”:“許多事情是能做不能說,改革者常常不得不‘打左燈向右轉’,甚至關掉燈摸著黑往前開?!保?

……

這僅僅是 “精英”們“3月4日西山會議”“學術研究”發言中的一小部分,但已經足以說明問題了。這是一套完整的政治綱領,完整的黨綱黨章。什么綱領?政變的綱領。以“改革”的名義分裂共產黨,打倒共產黨。名為“改革攻堅”,實為顛覆政權。

看了今日“西山會議派”的政治綱領,能得出什么結論?

1.毛澤東的名言:“樹欲靜而風不止”。

有人不理解毛澤東當年為什么對“精英”們那么不“客氣”,又是“反右”又是“文革”,又是上綱上線又是教育改造,以為搞得“精英”們規規矩矩乖乖聽話太委屈他們,應該跟他們“以心換心”取得和諧。結果呢?你不搞“階級斗爭”了,以經濟建設為中心了,“改革開放”了,“全力奔小康”了,“建立社會主義的市場經濟”了,“與國際接軌”了,充分“尊重知識分子”了,“專家說了算”了,“主流”掌握“話語權”了,“精英”們成了精了,成了“強勢群體”當神仙供起來了,言無不聽,計無不從,食有魚,出有車,上馬金,下馬銀,呼風換雨,八面威風。共產黨對“精英”真算得上“解衣衣之,推食食之”了。然而這一切換來了什么?“精英”們滿足了嗎?和諧了嗎?同心協力了嗎?門都沒有,而是翻臉不認人,公然宣布共產黨“非法”、“違憲”,要你交槍交兵權,徹底下臺,實現“多黨制”、“私有制”、“自由化”……你跟他客氣,他跟你不客氣。你搞“市場經濟”,他諷刺你是“通奸”。你搞改革,他說你自身的存在就違法。你越把他當回事,他越不把你當人。他們把國有企業“忽悠”成“冰棍”折騰一空還不滿足,現在開始把共產黨的執政地位“忽悠”成“非法”而準備取締了。這是一脈相承、順理成章的事。不跟這群“精英”打交道就不知道什么叫“貪得無厭”,什么叫“欲壑難填”,什么叫“野心勃勃”,什么叫“利令智昏”。毛澤東49年前就說過:“階級敵人是一定要尋找機會表現他們自己的。他們對于亡國、共產是不甘心的。不管共產黨怎樣事先警告,把根本戰略方針公開告訴自己的敵人,敵人還要進攻的。階級斗爭是客觀存在,不依人的意志為轉移的。就是說,不可避免的。人的意志想要避免,也不可能。只能因勢利導,奪取勝利。反動的階級敵人為什么自投羅網呢?他們是反動的社會集團,利令智昏,把無產階級的絕對優勢,看成了絕對劣勢。到處點火可以煽動工農,學生的大字報便于接管學校,大鳴大放,一觸即發,天下頃刻大亂,共產黨馬上完蛋,這就是六月六日章伯鈞向北京六教授所作目前形勢的估計。這不是利令智昏嗎?‘利’者,奪取權力也?!笨纯疵珴蓶|半個世紀前的論述,再看看今天躊躇滿志的“精英”們在“西山會議”上的狂妄叫囂,難道不正從反面證明了毛澤東當年的論斷英明無比?

2.“拐賣中國”,“能做不能說”。

賀衛方說:“我們都有目標,這個目標就是實際上現在說不得,將來一定要走這個道路。”什么目標?什么道路?顛覆現政權,取共產黨而代之。當賀衛方在發言中公然宣布共產黨非法時,在座“精英”有人反對嗎?一個也沒有。顯然人人擁護,個個贊同,的的確確“都有目標”。接下來要做的就是用一切借口,“遮遮掩掩、躲躲閃閃,甚至個別的時候畏畏縮縮”地實現“朝這個方向走”。雖然“我們天機不可泄漏”、“現在說不得”,但“將來一定要走這個道路”。這令人想起拐賣人口的人販子。這些人也是“我們天機不可泄漏,我們不敢說。到底往哪方面走?我們都有目標,這個目標就是實際上現在說不得,將來一定要走這個道路”。接下來就是花言巧語,“推心置腹”,“一臉真誠”,千方百計引人上他的道。一旦你落入他的魔掌、再也沒有反抗能力之際,那時他就原形畢露現猙獰了。其他如騙人住黑店的、騙人乘黑長途的“托”們也都是這么干的?!熬ⅰ眰儭澳茏霾荒苷f”的“改革”手法跟那些犯罪分子最愛玩的那一套有什么兩樣?只不過人販子是拐賣人口,而“精英”們是拐賣中國。

3.“莫謂書生空議論,頭顱擲處血斑斑”。

不要以為“西山會議”不過是一群腐儒高談闊論,紙上談兵,無足輕重。第一,其中不乏身居要職能左右決策之輩。他們既然已經心領神會心照不宣要顛覆現政權,就能不動聲色以各種借口把“改革”朝這個方向引。第二,賀衛方公然宣布希望共產黨分裂。這不僅為高尚全所謂的“不要爭論,不要搞分裂,不要分左派、右派,‘三個不要’” 做了絕妙的注解,而且不打自招供認出“精英”們顛覆現政府的關鍵手法。直接搞政變他們也許沒這個本事。但利用矛盾煽風點火挑撥離間制造分裂卻是他們的拿手好戲。只要賀衛方“共產黨形成兩派”的愿望變成現實,那比直接鬧兵變政變還厲害有效。這就叫“四兩撥千斤”。第三,當年國民黨的“西山會議派”也是一群文人“精英”,但并不妨礙他們跑到黃埔軍校搞“孫文主義學會”,抓槍桿子,最后直接對共產黨揮舞屠刀。歷史一再證明文人與劊子手之間并沒有不可逾越的鴻溝。往往越是“理性”,越是殺人不眨眼。賀衛方不是已經直截了當叫囂:“圖窮匕首現”了嗎?

4.人心的向背一目了然。

別看“精英”們一個個神氣活現,氣勢洶洶,仿佛不可一世,其實是極端虛弱,極端不得人心。別的不說,這次“西山會議”如此機密,如此見不得人,左一個“內部會議”,又一個“安全的地方,沒有記者”,然而整個會議發言記錄不到三星期就全部被人公布于眾目睽睽之下。這說明了什么?說明“精英”內部不穩,有人存心跟他們搗蛋。這又證明了什么?證明了“精英”們的倒行逆施是何等不得人心,連他們自己內部的人心都籠不住,所以會議才結束幾天就后院起火。這奇怪嗎?一點也不奇怪。因為“精英”們是一群目空一切的極端利己主義者。他們看不起工人。他們看不起農民。他們看不起士兵。他們看不起普通老百姓。他們看不起中華民族的一切。連他們自己也互相看不起,永遠“文人相輕”。除了歐美洋大人之外他們是誰也看不起,更不會替別人的死活著想一絲一毫。他們已經一再證明他們是一群只會吸中國老百姓血汗的冷血“理性”寄生蟲,從來不為絕大多數的中國老百姓謀絲毫利益。所以他們團結不了任何人,沒有任何凝聚力。除了“拉大旗做虎皮、包著自己、嚇唬別人”之外他們根本不知道如何說服別人跟自己走。這就使他們極端孤立,極端不得人心。所以他們自以為機密的密室顛覆陰謀一下子就被人暴了光。這就足以看出人心的向背。“精英”們如此眼高手低、志大才疏、不得人心,還居然妄想取毛澤東締造的共產黨的政權而代之,實在是可悲可笑又可憐。

附錄:新西山會議原始會議紀要文稿(原文發在華岳論壇)

主題:中國宏觀經濟與改革走勢座談會
時間:2006年3月4日上午9點
地點:杏林山莊綜合樓六層會議室
   
    遲福林:各位早上好,在“兩會”正在召開之際,當前各方面對改革比較關注,在改革攻堅處在很關鍵的時期,中國經濟體制改革研究會邀請在座的各位利用周六的一天時間就當前改革的形勢和改革中的一些重點問題進行討論,目的是我們能夠就當前的改革形勢做一些客觀的分析,并在此基礎上能夠集中在座各位的一些觀點、意見,爭取通過這次會議能夠形成一些有參考價值、一些建議、一些觀點。
    今天上午的會議由我來主持,上午我們做了兩個單元的安排,9:00到10:30就宏觀改革形勢進行討論;第二單元是做“農民土地與農民工社會保障問題”,今天請高尚全會長就當前宏觀改革形勢做一個重點發言,大家歡迎。
 
    高尚全:同志們,早上好!我先拋磚引玉,談一下對當前改革形勢的看法和建議。
    首先講一下對改革形勢的判斷。當前對改革出現了前所未有的爭論和反駁,我認為出現這樣的情況并不奇怪,也是不可避免的。可以說過去有爭論,現在也有爭論,以后還會有爭論。為什么呢?因為一元主體多元化,也帶來思想多元化,所以各種思想就反映出來,我認為這是社會的進步,是改革的成果。如果沒有改革開放,有這樣的局面?沒有。前天找到馬威同志,說天氣那么冷還不戴帽子,他說帽子太多了,以前戴說是右傾主義。不要戴帽子,這樣不好。
    對當前的形勢有兩個基本的判斷,歸納起來,第一種判斷,總體是上好的。主要有三點:一是改革形勢認為符合小平同志“三個有利于”的精神,促進了社會生產力的發展、改善了人民生活的提高、增強了國家的實力和國際地位。達瓦斯會議現在也在中國舉行。不僅是在冬天舉行會議,夏天也要舉行會議,會議就在中國北京。為什么有這樣的變化?因為中國的實力增強了,中國國際地位提高了,沒有改革,有這樣的進步嗎?沒有。二是前進中的問題、矛盾、體制性障礙確實不少。比如說貧富的差距、收入分配的不公、腐敗等等,產生這些問題要做具體的分析,有的人認為改革不到位,有的人認為假改革造成的。這些問題需要改革和發展的辦法來解決,靠運動來解決呢?靠反右能解決嗎?靠批判私有化然后上升到市場化,能解決問題嗎?所以,中央在“十一五”建議當中強調前進中的問題只能靠改革和發展的辦法來解決。這些問題已經引起了中央和政府的重視,最近一系列的措施、一系列的會議都是解決這些問題。三是對今后的方向和重點,“十一五”建議當中講得很清楚,提出要下更大的決心加快推進改革,這句話講的很好,方向很明確,所以這是一種判斷。
    另外一種判斷,認為形勢早得很,為什么?認為改革違背了社會主義的原則,違反了《憲法》,說國務院36條是違憲了。最近物權法某一位教授寫了一封公開信,現在又擱淺了,為什么擱淺了?不是物權法本身的問題,人大常委會的主任跟我講已經超出了這個范圍,認為中國的改革方向出現了問題,不是搞資本主義,是搞私有化了。所以現在保護私人的汽車一樣來保護是不行了。二是認為作為90年代以后選擇一個破壞社會條件的道路,90年代確定了社會主義市場經濟改革的目標了;三是認為市場化侵犯了弱勢群體的利益,房改之后老百姓住不起房,以來之后老百姓看不起病,教改之后小孩子上不起學。四是改革以所謂的新自由主義來指導,是美國中央情報局的內應,因為他們希望和平演變,改革實現了和平演變,所以內應了,這些問題都有。
    這次爭論跟過去幾次爭論比較起來,我認為有以下幾個特點:一是上綱上線比過去上得好。過去姓資姓社,現在姓資姓社的爭論在繼續,這次爭論同新自由主義改寫,說中國的改革是按照新自由主義來設計,所以新自由主義怎么回事?我想知道的人不會太多,在改革當中看新自由主義也不多,主要是實踐。廣東漁業也沒有了,因為價格管得太死。后來價格放開了,放開后養魚的人沒有積極性了,廣東不是按照新自由主義搞的,而是按照實踐來搞的。中國改革的總設計師小平理論怎樣評價?所以改革走上私有化的道路,走上資本主義的道路。新自由主義,到底是怎么一回事?前幾天總參國際戰略部長熊光凱請諾貝爾獎金獲得者在北京飯店一起吃飯,我問他現在人家批評新自由主義,能否講一下新自由主義怎么回事?他說不知道個。他說新保守主義知道,他對新自由主義也說不上來。新自由主義概念都沒有弄清楚就批了。外國領導說要解決新自由主義,因為是不好的,所以要批,所以新自由主義要改,這樣的話,價格非亂不可。
    第二是煽動性比較大,利用群眾的不滿情緒來給黨和政府施加壓力,這方面的壓力也是挺大的,而且否定黨的歷來的建議。比如關于“文化大革命”、人民公社,黨對它已經做了明確的結論。當然,還是出了一兩奇文,一篇是說“文化大革命是無產階級革命的,要無產階級革命必須搞文化大革命”,還有一批是“人民公社解體給我們的歧視,歌頌人民公社是偉大的嘗試”,為什么說是偉大的嘗試呢?在共同勞動中,農民思想從小農思想斗爭中潛移默化地慢慢改變,通過人們公社集體的勞動來改造小農思想,所以說是人民公社偉大的嘗試。
    第三個范圍廣影響很深,過去外研書,是少數人寫,少數人看。現在通過網絡向全國、向世界都傳播了。而且現在許多年輕人都參加進來。為什么網上對郎咸平的支持率那么高,支持率達到36%,國內的大概達不到10%,超過10%的只有兩個,為什么支持率那么高?因為青年不了解。而且網上出現北大19歲的旁聽生叫“周子星”堅決否定產權制度改革,他說“國有企業被一幫別有用心的披著學者話的騙子、幫派們不遺余力的仇殺、扼殺,過去面臨著任人宰割的格局”。改革這樣的輿論,今天在網上還有人支持,說周子星及時組織經營,政誤國的理論,實現了改革的本來面貌。
    第四是缺乏理性,以罵人為昭示,不是以平等的進行學術改革,而是斷章取義,聳人聽聞,好象是罵人的越多越好,誰講改革開放就罵誰。黃埔批的一篇文章出來以后,說改革不可動搖,遭到了網上一片罵聲,給他扣了六頂帽子,尤其原來的社會科學院的副院長寫了一篇文章,馬上遭到了輿論。不能講改革的正面,只能講改革的錯誤。景倫同志在50論論壇當中講到改革的四大缺陷,等于是承諾了錯誤。
    另外還要看到改革的這種聲音,出現這種聲音,我覺得不可避免,是社會進步的表現,是改革的成績。但是這種聲音需要我們要取得共識,否則改革就沒有辦法搞下去了。一個人一封信就會耽誤好多事,一個人一句話就會耽誤很多事情。所以,改革的合法性受到了爭議,現在正是改革的關鍵時期。能不能說現在到了改革決定中國命運這樣的關鍵時期?所以,這是我第一點講的。
    第二點講三個建議:第一,建議中央最高領導胡總書記出來講話,講什么?不要講很多,主要講號召全黨、全國人民團結起來,堅定不移搞改革,一心一意謀發展,不要爭論,不要搞分裂,不要分左派、右派,“三個不要”。我想過去從我們總結歷史的經驗來看,過去面臨著這樣的關鍵時期,比如說90年代初搞計劃和市場爭論的時候,姓資姓社爭論的時候,小平同志出來講話:第一講了不要爭論,我們要依靠無“三個有利于”標準來判斷是非;二是計劃和市場多一種手段,資本主義有計劃,社會主義有市場,這樣把這場姓資姓社的爭論一下子瓶頸下來。到90年代中期,我記得“十五大”報告的時候,外研書不斷往中央送,我們參加起草的同志有的擔心是否聽了以后就軟了,認為改革不好弄了,但是江澤民同志說了,不要動搖,要有理論的勇氣,所以“十五大”在改革方面有很多新的理論,因為有了理論的東西。
    現在能否在關鍵時期如果爭論下去,我認為有四個不利于:一是不利于和諧社會;二是不利于改革開放;三是不利于發展;四是不利于團結。我們研究會也開了會,我們應該抱有什么態度:一是堅持改革開放。二是不希望有爭論,不希望擴大,因為擴大以后對國家有什么好處?對老百姓有什么好處?這是我們在會上一致的意見。
    我今天不是要批判誰,因為確實有這種形勢擺出來,這是第一條建議。
    第二個建議是更加關注困難群體,使他們不斷地看到改革開放的成果:
    1.是基尼系數很高了,貧富之間的差距、不同地區的差距,不同貧富差距成為了擴大趨勢,這些擴大趨勢怎樣解決呢?所以中央進一步說用了緩解擴大趨勢,而沒有用消除擴大勢,為什么呢?因為現在消除是不可能的,擴大是在一定的時期、一定范圍不可避免的。現在要素很多,掌握要素也是不一樣的,如果一樣就是瓶頸主義了。所以現在要緩解,緩解主要是在二次分配、三次分配來緩解,當然一次分配要創造公平的競爭環境。
    2.我們要弄清楚改革開放以來,我們的貧困人口到底是增加了還是減少了?這是我們討論問題的前提。據統計,改革開放以前絕對貧困人口是二億五千萬,貧困人口當時是四億,占四分之一,到2003年絕對貧困人口是三千萬,占了十三億人口的十四分之一,這說明改革開放能夠減少絕對貧困,而不是增加了,這個數字我相信還是比較可靠的。
    3.加大政府對困難群體的支持力度。比如說在建設社會主義新農村當中,要加大中央和地方財政的投入,要為農業、農村和農民提供更多的支持力度,我想這一條政府也是這樣做的,也采取了措施。二是土地增值收益應該留給農民,因為農村改革的難點是土地問題。失地農民是最大的困難群體,從農村來說,城市可能是下崗職工那些,他們種地無地,就業無崗,處于這樣的困難。所以一是要提高失地農民的補償標準。第二是要縮小征地的范圍。第三可以采取一些辦法,比如以土地入股的方式,農村的土地不是一次性買斷,而是每年可以分享發展的成果,這就需要探索。第四要改變城鄉分配的二元結構,建議以工促農、以城帶鄉的長效機制,我想對于這個困難群體要加強,還有政府和社會都要支持。
    第三個建議,建立調解為核心的社會整合機制,積極穩妥地推進政府體制改革,建立利益表達和對話協商體制,引導各個利益群體以理性的、合法的形式表達利益的訴求,要改變只靠網上回帖的辦法,網上有的用的是日本的名字,太隨便了,不負責任。要從政策上開辟一個渠道,讓大家來參與,大家來參與各種改革的方案。妥善處理各種利益關系,擴大公民依法有序地參加社會治理的空間,使公民在廣泛參與社會治理的過程當中,形成新的和諧關系。我想這也涉及到政治體制改革的內容,在這方面應該加強改進,包括現在的立法。立法現在已經征求了一萬多條意見,已經經過反復幾次了,但因為某個教授的一封信,這件事被影響了立法的正常程序。
我就先開這么一個頭作為開場白,因為今天沒有媒體在,所以可以放開一點,也不要去傳某某講了什么,這樣對大家暢所欲言也有了一個空間。我就講到這,謝謝大家。
 
遲福林:高尚全會長對當前改革形勢和下一步改革提出了一些建議,開了個頭。下面請石小敏副會長做一個重點發言,大家歡迎。
 
    石小敏:我想從另外一個角度來發言,我想這場爭論,從觀察來看這場爭論是不可避免的,如果爭論停止不了怎么辦?能不能夠因勢利導,把爭論引導為建設性的方向上去。為什么爭論起來呢?要有幾個條件:一是正趕上中央高層戰略包括一些方針在調整過程中。自從前兩年提出統籌協調、科學發展觀、和諧社會,有一個調整的過程開始,而這兩年對外開放繼續往前走,對內逐漸的開明,有這樣一個背景,這樣的背景是爭論起來很重要的源頭。另外一方面,我們的社會發展有力度,我們積極的同學,畢業的那年,社會大學本科以上畢業的人總共,連前輩七老八十算起來是五六百萬,現在是七千萬,這個社會刷新得很厲害,網絡的發展,近年來媒體的變化,我們的年輕人十年前入網的時候是網上聊天、玩游戲,現在他們開始關心公共事業,他們自身的發展、創業、就業,都遇到了這樣的問題。光關心自我不行了,得關系他物,得關心自我以外的其他事物。有一點感覺,就像現在的天氣,三月份了,各種生命活動都起來了,草也長起來了,花也開了,擋不住,怎么辦?怎么引導?他們都是從自己的感受出發,可能很偏激。
    另外,還有一個問題,就是當我們進入一個新的時期的時候,一方面是重大的戰略機遇,另一方面是風險的出現。最高層加了一句話“多年積累的問題不可回避,多少問題層層的在涌現”。僅僅像一個礦難、一個上訪,次數之多,每一件事情的份量之大,是多年積累的。所以,它有一些因素,我們這場討論是在這種種的背景下產生的,怎么引導?我想有一個面對的爭論問題進行深入的分析,形成具有建設性的共識,我認為很重要。國外有華盛頓共識,那是多少年前為了解決全球問題而出的,這兩年媒體在說有北京共識,看來北京共識并沒有形成。前兩年有點味道,所謂北京共識是對20年改革的總體肯定,現在又討論出來了。真的共識是要面對未來,而不是總結過去。未來20年,中國怎么走?這個共識現在好象還不清晰。所以,這次討論在三個層面上展開的,高主任很擔憂,第一個層面是在旗幟的層面,在意識形態的層面,是新自由主義還是馬克思主義?是社會主義還是資本主義?第二個層面是在具體的改革上諸多的領域,國企改革、醫療衛生、教育、科技等諸多改革上都產生了意見的爭論。第三個層面,這些改革都開始向某些最關鍵的環節,并且在今后三到五年當中必須集中解決,政府改革怎么辦?政府方方面面的改革,一個現代政府的治理結構,一個適應未來發展的叫法治國家、責任政府、公民社會這樣指向的現代政府的治理應該怎么做?現在還沒有。政府多年的改革是適應經濟的開放、經濟的改革,基本上是單打一的進行機構改革、公務員體系,現在連公務員怎么漲工資也處在多難的境地。我想有這么三個層次,過去20幾年前,打倒四人幫以后一場大爭論,最后有中國特色的社會主義的旗幟下把大家團結起來往前走,我們現在意識形態在旗號上的創造的需求也緊迫起來。我想這三個層次的討論,怎么引導?我想共識非常之重要,而共識說到底是和官產學媒,不但喜歡用中產階級,也不大喜歡用經營階層,或者叫中堅階層,對這個國家富有責任感、終極關懷,承擔著一定力量的階層,他們能否形成公式。官產學媒,對眼下、對中期的前進方向的具體操作慢慢的,這是中國非常需要的。這是我們一個大民族在中間轉型當中最寶貴的財富。如果這場爭論不能很好停下來,擋也擋不下來,我們都有一個責任。通過思考,通過理論和現實的思考,經驗和教訓的總結,來把它深化,我想這是一個。
    最后,因為中國的改革方方面面都在展開,總體上來講,我們處于一種深刻的二元結構的社會,還有城鄉二元、內外二元,我們外需這塊機制和體制與內需的這塊機制和體制有重大的差距,還有壟斷的二元,說到底還有政府和經濟的二元,這些二元結構影響到我們的方方面面。比如像土地就帶有二元性,成立國有企業的土地,最后企業不行了,可以賣掉,給職工買保險,農村農民的土地,種糧食可以,種農作物可以,但把土地賣掉給農民賣保險,這個問題就要打疑問。我們要分析現狀,光靠國外的認識是不行的,光靠傳統的和過去的理論是不行的,必須要有自己的創新才行。我們理論界也好,學者界也好,官員也好,這次討論都是對我們的考量,對經濟學家的一種批評,其實也是對官員的批評,也是對整個學者界的批評。
 
遲福林:小敏提出了怎樣思考當前改革的問題,昨天我看了張維迎寫的文章,請張維迎接著發言。
 
    張維迎:文章匆匆忙忙寫完,具體的文章內容就不講,我提出一個概念,理性思考中國改革。理性思考,我理解為四點含義,第一個是必須要有超脫的環節要換位思考,不是窮人就從窮人角度考慮,富人就從富人角度考慮,但我認為作為政府來講應該整體來考慮。第二,你不能在沒有可行性的環節考慮問題;第三,你在討論時必須講清邏輯與事實,現在很多判斷多于分析,這是很容易誤導了。第四是要向前看,整個改革不能向后看,世界成功的經驗都是這樣的,改革當前的問題,我們目的是為了將來活得更好,而不是往過去看。
    高主任談到一個意思,就是收入分配。我最近做了一些研究,現在大家談起和諧社會,收入分配是很重要的方面。但是現在網上炒得更多的是平均主義的和諧社會,我們提出一個觀點,就是鄧小平講的發展是硬道理,發展了就有和諧,沒有發展就沒有和諧。我這有資料分析,全國30個省市自治區來進行分析的話,26年當中,就平均而言,經濟增長最快的那些地區,人均收入最高的那些地區,恰恰是基尼系數最低的地區,這是一個基本的事實。另外,我們也發現,原來是國有企業解決的問題,城市就業人口當中國有企業占的比例越高的地方,牽涉到的基尼系數越高的地方。另外我們發現財政的支出目前來講并沒有用于解決收入分配的問題,如果各個地區政府的支出,像本地區GDP的比例,比例越高,基尼系數也越高,這說明發展是硬道理,只有通過發展才能解決收入分配的這些問題。所以,我們要以發展為核心的和諧社會。
    第二,靠過去的國有企業是解決不了收入問分配的問題,尤其是貧困問題,剛才講到2.5億絕對貧困人口減到現在2600萬貧困人口,這沒有發展是不可能的,特別是沒有民營企業的發展是不可能。
    第三,靠財政解決分配問題,需要更多的有效手段,不是簡單的說國家財政比例增加了,這些問題就解決了。其實大家如果放眼從世界看的話,公立大學一個教授做了非常好的研究,1980年到1998年,全世界范圍來看,收入分配的差異是降低了。而這個降低相當一部分的貢獻是來自中國人的收入水平的提高,全世界的基尼系數降低了。
    另外,如果我們看地區差距,實際上國外有人算過,全國基尼系數上升里面有30%-50%的因素是與地區差距相關的,就是由于各地的發展水平不一樣。如果你進一步看,大部分的,比如2001、2002,有全面數據的年份,我們會發現分省的基尼系數都在0.4以下,甚至在0.3以下,0.35,都比較低,而一到全國就超過了0.4,這說明很大問題,如果每個地方是絕對平均主義,如果一些地方大的話,一加起來,基尼系數就很高,這是我們認識的一個現象。如果這個是對的,我們很大分配問題就是縮小地區差距,中國地區差距為什么有差異?無非是體制改革速度的差異,企業家精神的差異,還有國有企業比例的差異,那些越是落后的地方,牽涉到體制改革越慢,企業家精神越缺乏,或者是企業家創業環境越不好,國有企業占的比重越大,是這樣一些地方。所以,從這個意義上來講的話,要解決問題,只能是這些地方創造更好的環境才可以。
    第三點,我想談一下,我們現在看中國的問題必須從全球化的背景下來講,簡單地來說,中華民族本身在全球的競爭力,這是我們考慮問題的一個前提,我們現在不是一個關起門來討論中國的問題。我說這個是什么意思?如果我們的任何一個政策,比如貧富差距的政策,損害到中國政府的競爭力,實際上就損害到中華民族的競爭力,損害到國家在未來的競爭力,我們有一部分的收入分配的差距是來自于全球化帶來的。我們看一些系數,高級白領的工資年薪達到一百萬,他就是一個勞動者,工薪階層,達到了一百萬,甚至更高的。普通的一個勞動者制造業一年還不到一萬,相當于一百倍,而其他國家,世界深很少有這種情況,這也是因為收入差距擴大的一個很重要的因素。我們怎么辦?我們用稅收的辦法把高層的壓下來,另外一種辦法可以把低層的抬上去。但是全球化以后為什么形成這么大的差距,越是高技能的勞動力流動性越強,它是一個全球市場,他要拿到全球的工資,越是低技能的,越是地方性的,流動性越少,因為拿的是地方的工資。中國高技能工人、高素質工人的工資是美國的三分之一到二分之一,甚至更高,但是中國制造業工人的工資是美國的四十分之一,這個差距是必然的。如果我們用稅收的辦法把高技能的人壓下來,人家跑了,不呆在這,因為可以移民,有很多辦法,中國還是搞不好。如果我們用了法律的辦法,要求不斷地最低工資提到非常高,不是一年一萬,而是二十萬,企業就垮了,外資企業也跑到其他國家了。我想作為民企老板可以移民,但中國的農民不能移民,所以最后對誰的損害最大,所以我們必須從全球化的角度來看。
    昨天我和韓國一位教授談話,他談到韓國人也是這樣經過三四十年,但是韓國為了國家的生存發展,很多東西有困難要忍著點,意思是中國能不能過這個檻,如果過早地介入這些內部問題爭論,你們可能就完蛋了。我們韓國是經過了40年,現在才能回過頭來解決這些問題?,F在我們對收入分配和其他社會問題,關起門來還是封閉經濟,封閉經濟就平均主義也行,全國人民都高興,就共同貧富,但現在共同貧富都不可能。英國就是這樣的,為什么英國的工會主義在國際上沒辦法走下去,沒有日本人的話,英國的工人可以生活得很好,但由于有了日本,所以改變了。所以,要提到一個高度的精神,這次改革的爭論,我們要往這個方向走,關系到我們民族和國家未來的發展,而不是像過去那種環境下再討論問題。
 
    遲福林:剛才維迎談到從國際事業看中國改革。前些日子我在印度呆了十天,這十天我接觸到一些中央部委說到農村看一看,我總的感覺,我們國內的一些宣傳與印度的實際有一定的差距。印度的改革起步比中國晚了十年,而印度高層來看,印度的發展與中國相比相差15年左右,國際組織的一些代表認為至少在七到八年,我自己看可能要有個十年左右。但是中國的改革,這個差距正好和改革起步的時間是比較一致的,我就不談了。
    我們談到國際視野,春霖來談。
 
    張春霖:如果說國際視野,剛才高主任和維迎都到減貧的問題,世界銀行也做過很多研究,消除貧困最主要的手段是什么?應該說世界銀行幾十年有這樣的共識,經濟增長是減貧的最主要的推動性。過去幾十年經濟增長推動減貧,全世界最成功的例子就是中國,我在幾個場合利用了這個數字,國際的數字和中國的數字不太一樣,因為用的是國際貧困人口的數字,每天消費一美元。按照每天消費一美元的標準,大概從1980年到2001年,在二十年當中中國貧困人口減少4個億,全世界20年期間減貧一共減了3.6個億,上次有同志說數子不對,怎么全世界3.6個億,而中國4億呢?因為撒哈拉的貧困人口是減低的,最后算出全世界20年期間一共減少3.6個億,而中國減少了4個億,相當于拉美國家和非洲貧困人口的總合。把全世界發展中國家和貧困人口減少的大量數據放在一起回歸,最后算出經濟增長的減貧彈性,什么概念呢?在GDP每增長一個百分點的話,貧困人口的減少速度會加快0.24個百分點,也就是GDP增長加快1個百分點,這個國家的貧困人口減少的速度,按概率來說,貧困人口的減少會加快0.24個百分點。所以,應該說鄧小平這句話“發展是硬道理”,不僅僅是理論推斷,而有著非常堅實的數據證明的,也是最近幾十年全世界減貧事業發展的一個基本的經驗。所以,我想這是補充的或者復議剛才高主任和維迎的觀點。
    第二,剛才談到怎么看待這場爭論。我昨天看到張曙光老師的文章,說經濟學家當了冤大頭,把腐敗的問扣到經濟學家頭上,認為經濟學家是罪魁禍首。講到理性思考的四點準則啊,我還是覺得經濟學家是否太書生氣了一點,這場爭論本身就不是學術討論,這件事不像經濟學家坐在一起反思改革,這場討論是關于公共政策的一種討論,所以它本身不是按照學術利益出臺的,我覺得必須認識到這一點。比如網上的情緒化的罵人,或者是各種各樣的言論,這種東西永遠是這樣的。包括發達國家的窮人也是這樣的,只要是社會有貧富差距,總會有一些人使用這樣的邏輯、使用這樣的辦法來發表他們的意見。所以,我們面臨的問題,按照這種規則來進行討論這樣的公共政策的討論當中,經濟學家的角色究竟是什么?我們究竟怎樣介入到這個討論當中,或者像石小敏講的引導這場討論,我們不能指望媒體的評論家們隔三差五寫一個評論,如果指望評論家寫的評論用我們經濟學家的眼光來看都是言之有理、詞之有據的,這也不太現實。
    另外,左翼的意見,比如對貧富差距的控訴、對富人的控訴、對社會不公的控訴,如果翻翻歷史,幾百年都是這樣的,你翻翻十五世紀、十六世紀空想主義控訴現在社會也是一樣,這是社會階層的一個本質特征,包括文化大革命的時候,不可能改變,不能勸著他們說學著理性的說法,講道理、擺事實,這個事情也做不到,在這種環境下這場討論會走到什么地步,這是我剛才想到的。
 
    遲福林:下面請李羅力同志講。
    李羅力:本來我們從地處一隅,在深圳,很偏的地方,這次來想來學習一下,昨天我們早到,高主任找了一些同志座談了一下,給了我很大的啟發。剛才高主任和石小敏也都講了,我談一些體會,有幾個觀點:
    第一個觀點,現在的這場爭論,爭論也好,或者社會的反彈也好,其實說到底,就是那么幾個主要矛盾,我認為現在我們一定要抓主要矛盾。主要矛盾,我認為就是要解決當前民眾最關心的四個問題:第一個問題是社會保障問題,社會保障問題主要解決城市的下崗工人和農民工的問題,現在看得很清楚。第二個問題,就是教育改革的問題。教育改革的問題,我覺得教育的一種市場化的趨向,不能沒錯,但是完全搞市場化的教育改革,忽視了教育公益性的理念是錯誤的,是扭曲了。所以在教育中間如何解決群眾的弱勢群體的這些子女教育的問題,也就是公益性的問題。第三個問題是醫療問題,跟教育問題也是一樣的。第四個問題就是農村農民問題。農民、農民問題實際上是兩個問題,一個是失地農民,對失地農民在工業化和城市化過程中間怎樣保障失地農民的利益。二是對所謂建設社會主義新農村加大財政的投入,農村的公共服務事業怎么建設起來。我認為這四個問題是爭論最激烈,大家最關心,對改革批評最多的四個問題,我認為在當前應該集中精力解決,從我們的政策上,從我們的改革方案上,要把大家最關心的問題抓住主要矛盾。
    第二個觀點,昨天晚上王德培講了一些觀點,我非常贊成這個觀點,現在在北京討論,往往沒有這個聲音,就是重視地方政府的作用,不能妖魔化地方政府?,F在北京普遍的聲音是妖魔化地方政府,認為這些問題都是引起地方政府引起的,地方政府和官商勾結,地方政府和開發商勾結,侵占農民土地。大家想想中國的農村改革,先從安徽開始,小崗村,然后推向全國。中國的開放也是從地方開始,比如先從深圳作為試點,從廣東珠三角推向改革。中國的主戰場應該在地方,真正20年推向改革的很多措施、辦法都在地方政府產生,然后中央政府予以承認、推廣。我認為解決現在社會矛盾也應該依靠地方政府,這里一個核心思想是什么?是一個差異化的問題。剛才維迎已經講到這個問題,不同的地方遇到的改革階段不同,發展階段不同,所面臨的群眾要解決的問題、最關心的利益也不同,中央不重視地方政府,想“一刀切”,想把所有問題都解決,出“一攬子”的方案,把所有問題都解決,不可能。你在解決沿海地區問題的時候,落后地區可能因為你一刀切的政策就受到損傷。為什么中央政策很多貫不下去呢?因為不符合地方的實際,在地方不能做,做不下去。從改革的思路,解決現在當前群眾最關心的問題要依靠地方政府。中央政府制訂大的游戲規則,把大的原則制訂下來,然后給地方政府充分的事權、財權、法律制訂權,然后把這些問題納入地方政府考核的指標,地方政府有辦法。你讓地方政府發揮積極性,發揮兩個積極性,現在在北京聽到聲音就是一個積極性,總想中央政府出臺一個政策,包羅萬象,解決飼料問題的一個藥方,事實證明是不可能的。所以,這個聲音,重視地方政府,一方面扭曲了,一方面糾偏,錯誤了要考核,每個地方政府出臺本地的情況出臺政策,大原則出來以后他來解決,包括法律、包括政策,把事權、財權來讓來定,而現在出問題板子都打到地方政府身上。你不給他實權、財權和法律制訂權。中國這么大,想一個政策就把所有問題解決,這是不可能的。我是從地方來的,我能體會到,所以一定要發揮地方積極性。
    第三個觀點,剛才大家都談論到這個問題,這次討論我們再上一個臺階看這個問題,就是現在社會進入網絡時代,進入網絡時代以后,我們整個的民意的表達,反映社會進入一個新的形勢。現在包括中央政府,包括黨的機構,用傳統的手段壓制、控制、封殺,最可笑的,我們在深圳,廣東臺時不時就鳳凰臺給蓋了,動不動就封殺,廣東封殺得很厲害。用傳統的辦法對待新形勢下的輿論非常愚笨,共產黨過去奪取政權是靠民主,是反獨裁、要民主,這是共產黨奪取政權的方法,現在怎么怕民主?,F在關鍵的問題,剛才維迎等幾個人都講到了,我們怎樣應對現在新的一種社會群體表達的方式,其實高主任已經講到了。我們用什么方式?一方面怎樣開辟一個正規的讓他參與的渠道。另一方面,怎樣因勢利導,剛才小敏講了。說到底不是一個具體的問題,是我們黨和政府怎么樣面對新形勢下的網絡時代、信息時代來用一種正確的辦法,我認為包括這場爭論,我剛才很同意春霖講的,你說理性化,你讓他理性化,情緒化也好,偏激很正常,他就是要搞,我認為主要是從大的問題、根本問題解決我們面對網絡化時代的爭論。
    第四個觀點,真的要成立綜合改革部門?,F在改革為什么扭曲,從跟上來講,就是部門利益趨向改革,每一個部門都要改革,改革的目標都是保住自己的利益、改別人的利益。我們說到底,看看這個問題都是這樣。所以,如果不解決,現在以部門利益為趨向的改革,改革就永遠扭曲。這個部門改革了,可能就傷了另外一個部門、另外一個領域或者另外一部分相當群眾的利益。所以,確實應該建立綜合改革部門,兩種方法:一種方法就是現在北京經常講到的在國家層面上建立綜合改革部門,比如發改委、體改委等。還有一種辦法是地方推動,現在深圳已經成立了改革辦,恢復了,改革辦現在是設,沒有設為政局級單位,只是發改局的一個副局長,但是作為發改局的副局長作為改革辦主任又是市委局長和正局長,我認為其實還可以地方成立改革,把改革辦恢復起來,恢復起來以后,把地方的改革通過一個綜合部門來統籌這個地方,這也是一個辦法,從底下再鞏固上面,現在到了綜合配套改革的時候了,以某一個部門來操作改革,我認為這肯定是不行的。
    第五個觀點,政府的改革。政府的改革,其實說了這么多,還是要靠政府改革,所以政府的改革,包括中央政府、地方政府,我覺得政府改革有幾方面:一是政府公開運行的公開、透明,這在技術層面可以解決。二是要在政府的運作上增加民主參議和社會監督??績炔孔约罕O督自己是不行的,怎樣用一種比較好的,現在有網上的憤青式的我們不應該,但給民主參與和民主監督的好形式,也能因勢利導化解網上非理性的爭論討論。三是確實要解決政府改革,把中央政府和地方政府的財權、事權、法律權應該放在改革的“一攬子”考慮當中。四是要把解決社會問題納入到地方政府考核指標。原來GDP不對了,單純GDP,現在講綠色GDP,科學發展觀,轉變生產方式,這也納入了,我認為解決社會問題,也應該納入到地方政府考核指標中。
 
    遲福林:剛才羅力講的三個問題,利益表達、利益需求講的非常好,下面請孫立平講。
 
    孫立平:講三個問題,第一個還是接著春霖的話來講,如何看待這場爭論,我非常同意他剛才的表達。這實際上是一個基于利益沖突、利益關系而上的一場關于公共政策的爭論,我認為定位得還是比較準確的。但是現在我看到了這樣一場爭論,產生了一個表象,就是一個帶有很強的意識形態的色彩。我認為有兩個原因,需要繼續來分析原因。
    第一個原因,我們再從意識形態或者政治決定一切的時代,進入利益時代的時候,我們的思維和語言沒有跟上,這是很重要的一個原因。比如說在這樣一個利益的時代,尤其像利益關系,發生公共政策沖突的時候,對應的一點可能都是對的,不存在對和錯的問題。比如餓的人認為吃飯最重要,渴的人認為喝水最重要,想睡覺的人認為睡覺最重要,你說這個哪一個最重要,哪個對哪個錯,可能沒有對錯是非。我們過去過于強調對錯,但又把對錯的問題和路線的問題、方向的問題聯系在一起,就很容易導致爭論,很容易使它意識形態化。所以,要使得這樣一個爭論能夠盡量的、更多的到一個理性層面,而是更多的增添理性的色彩,我覺得需要去認識這樣一個爭論發生的最基本的背景和基礎。
    當一個時代變革的時候,語言和思維也需要變化。我們的理論基礎,也需要相應的理論色彩和程序來說就利益的機制,相反的歸結,要使利益的問題鮮明,好象只有把它意識形態化,我覺得現在是這樣一種情形,這是第一個,我認為和這個因素有關系。
    第二個原因,和結構因素有關系。結構的因素,我前幾天概括為這個社會越來是上頭寡頭化,下層民粹化,我覺得有點超前,我同意更多只能當成趨勢來看,形成這樣一種結構有它獨特的原因,所以這樣一種爭論發生了這樣一種上層和下層相當對立,而且上頭越來越寡頭,越來越霸道,越來越專橫,下層越來越民粹化,我覺得對立情緒爭論可是不小的,現在上層對下層,包括在討論的時候也是不自覺的就是體制的一種態度,上層對下層不能說是恨之入骨,至少感情不是很好,上層出點丑聞,下層非常的高興,網上一片歡呼,就像一個節日一樣,所以這跟結構的背景也是有關系的。剛才我不在,春霖講的我都贊成,但是有一點不同意,歸結為老百姓,我不這么看待,我們這些精英、學者有責任,我認為弄成這樣的意識形態有責任,現在左和右都有責任,如果不用左和右來分的話,左一直在講某種程度上來說,別看荒謬的左的語言,從某種意義上來說它有合理的因素,我把它叫正當利益的荒謬式的表達,就是說你僅僅看到這種荒謬其實是不夠的,表達出來的東西回到舊體制,回到市場方向等等,表達上可能是這樣。但是,你不能去忽視掉它背后作為基礎是有政黨的利益要求,或者這種東西有這種背景。但是它采取了這樣一種表達的方式,結果把意識形態弄偏了。所謂的右也是如此,基于正當的某些利益形成的這種右的表達方式,它更多是從意識形態的角度來理解,跟你這個是反對改革,像黃普平這篇文章就很明顯的表達出這一點,黃普平可能到現在也不太明白,90年代寫的文章和這篇文章的調子是一樣的,為什么在90年代受到人們普遍的贊同,而這次挨了那么多罵,因為時代不一樣,在90年代的時候,寫的是由于中國的走向,所以這篇文章使得如何走向正確的方向上去,這次背景不一樣了,這次主要是利益的矛盾和利益的沖突,你說改革不重要,另外一邊理解為你還要改,包括普通老百姓的利益造成很大損害的改革,你仍然要堅持,你是不是這個意思?是不是對我這樣一種利益的表達,你完全是不屑一顧,完全是這樣的理解。所以,我覺得這里知識分子有責任,學者有責任,我們不能把意識形態化,因為老百姓沒有別的語言,而知識分子本身又往往推動了意識形態化。所以,在這種情況下,我覺得作為知識分子也好,精英也好,應該發揮這樣的作用,盡量考慮理性的因素。同時,在這個基礎上形成新的共識,我認為是必要的。
    現在來看,看起來分歧很大,甚至人民把情緒表達起來的時候,對立很嚴重,其實我認為對立沒這么嚴重,相反這種爭論當中,互相的抨擊當中也存在很大的共識,就是大家對現狀的不滿,要求社會進行變革。但是這里我想有一個問題,我覺得是不是可以提出來,積極推動改革者應當把對改革的反思抓到手,應當拿到主動權,而不是說把對改革的反思與推給在意識形態上很少的一部分人將來意識形態層面上來符合改革的人,我覺得這是第一個大的問題。
    第二個大的問題,這樣一種意識形態化的爭論,其實背后有一個結,什么結呢?我認為就是左和右的結,就是怎樣來看左和右的結的問題。因為這20年的討論,包括我們去想問題的基本方式,我們都是用一個兩分法去想,左和右,再分配和市場,國家和民間等等,我們都是這樣一系列的兩分法。這兩分法把它重疊起來,好象一端代表了舊體制,另外一端代表了新體制,我們要從舊體制走到新體制。昨天在討論當中我也講到這個問題,實際上這個問題也有了很大的變化。我簡單地把這個過程回顧一下,最早的時候,實際上是自由主義和馬克思主義的對立,一個說不平等是市場造成的,一個說不平等是權利和市場造成的,最后新自由主義形成了,最基本的觀點說不平等不是權利和市場固有的特征,而是說看它的位置,任何社會都有權再分配和市場,關鍵是看誰是老大,老大那個肯定是推動不平等,老二肯定是彌補不平等,這是第二個階段。
    第三個說法,就是在中國走順了,這是在不公平新制度里面來看,第一位的和第二位的經濟整合機制,市場或者再分配,作用和方向一定是相反,一個造成不平等,一個來彌補不平等,但是中國的情況下,我覺得現在我們面臨的問題,這兩個東西走到一個方向去了,就像走路走順一樣,本來胳膊和腿是兩個方向,但走到一個方向了。所以,世行97年報告當中講,15年當中一個國家由平均主義國家成為不平等的國家,這在世界沒有過,為什么在這么短的一個時間里,不平等的狀況急劇地惡化,就是這兩個重要的機制共同地推動不平等的擴大。這也就給我們一個啟示,我們現在很多爭論,包括國際上很多看法,或者幾十年來很多看法的一個基礎,就是把權力和市場看成是兩個截然對立的東西,是此消彼漲的東西,是很多理論背后的假設。但是我們現在看到,這兩個東西在中國結合起來了。所以,有時候我開玩笑的說,現在在中國,原來人們眼中兩個人最不能結婚的人結婚了,不但結婚了,而且日子過得很好,這樣使得背后理論的很多假設可能有問題了,所以這兩個東西實際上是合到了一起,合到一起就出現了人們所謂的權威資本主義或者這個市場是權力在當中起作用的市場,這個權力是在市場當中行使的權力,有一句話,我理解的意思,我不知道理解對不對,過去的領導干部的的權利是絕對的,市場情況下受到限制,所以受到利益損害。我這不完全同意,過去的權利雖然很絕對,很強,但行使的場所和范圍很少,恰恰市場出現了,使得權力有了更大的行使的機會和場所,所以這時候,這個權力就能賣出價格,這是我們現在面對的問題。
    在這種情況下,我們看到這兩個東西結合在一起的時候,過去的組合又有了一個說法就有了很大問題,過去一直講三句話,現在講第四句話,原來第一句現在是左的政治和意識形態和右的社會政策相結合,第二句話是這種結合是一種最愚蠢的結合,為什么?用左的政治意識形態去作上層建筑,用右的社會政策去作老百姓。第三句話就是政治意識形態向左轉,上層建筑向右轉,第四句話就是政治意識形態和上層建筑都往左走。簡單的就是把某個集團概括為左和右,可能太簡單了。我們認識到一個問題以后,它的意義在什么地方呢?涉及到我們究竟面臨的問題是什么?面臨這些問題的時候選擇是什么?它也涉及到我們應當或者不應當為什么付出代價。如果這兩個東西不是結合在一起,又有好的東西,我們可以不付出代價。但問題是這兩個東西結合在一起了,結合在一起后,究竟是作為過度的階段還是定型化成為一個獨特的體制,現在還不敢說。假如按照過去的思路,我們可能是這樣的,一方面把現在的問題可以歸咎為市場,解決的用權力參與市場,解決校正市場的問題。另一方面,如果把現在的問題歸結為權力,就要用市場盡量地去沖擊權力,這是過去一個對立的基礎,或者兩個基本的思路。但是如果把這兩個東西,如果現在結合起來的話,面對的問題可能不是這樣,面對是什么問題?面對的是需要如何對這兩者各自進行規范,而且防止兩者結合的問題。我覺得這個可能和我們一個過去大的思路、左的思路、右的思路、市場的思路、國家管制的思路可能不一樣,我想左右的對立、意識形態的對立和這個基礎是有關的。
    第三個大問題,昨天討論到城市和不平等的問題。城市畢竟是社會的中心,我個人有一個判斷,現在中國社會的基本問題,在城市當中的問題,過去由于城市當中的改革和發展本身的邏輯所造成的問題的這個階段已經基本走到了最高點。也就是說,包括改革本身造成的問題,包括它對弱勢群體的一些傷害問題都已經做到了進一步走會朝好的方向走。但是另外一個問題出現了,在去年的時候,麻省理工學院一個人和美國外交關系學院的一個人寫了一篇文章,他認為在今后一段時間里,比如十年、二十年,可能中國面臨一個最大的問題是農村問題向城市轉移,或者城鄉關系問題,在城市當中進行。這樣,我們可能面臨另外一個需要考慮的問題,這個問題由于時間關系就不多說了。
 
    遲福林:下面請張曉山說一下。前一段剛剛給政治局講過課。
 
    張曉山:會議之前,小敏跟我說的是一個命題作文,就是農村土地問題和農民工問題。當然,因為原來看材料講,2005年改革年最后變成了改革反思年,2005年整個的改革一些大的舉動恐怕是乏善可陳的。但是,2005年在農村這方面的改革步伐比較大,關鍵的是取消農業稅。取消農業稅這個改革應該說是一個很大的改革,關于取消農業稅我個人以前也講過,取消農業稅所解決的問題沒有它引發和凸顯的問題多,但是這是一個好事。取消農業稅,一下子把很多的問題暴露出來,而且擺到議事日程上來,逼著在農村和各方面改革是勢在必行的。所以,現在中央講進一步深化以農村稅費改革為主要內容的農村深化改革,“十一五”提出來的是鞏固農村的改革成果,全面推進農村該改革,基本完成鄉鎮機構,農村義務教育和縣鄉管理體制改革。這不是我今天說的范圍。但是,無論是鄉鎮機構的改革和縣鄉管理體制的改革,都涉及到宏觀的改革、宏觀經濟政治和宏觀改革,涉及到整個格局問題,涉及到政府的職能定位問題。這方面農村的深化入改革又遇到和整個的宏觀改革的關系問題,這個問題是下一步農村改革能否進一步發展和深入的一個基本的前途和制約因素。
    我下面用十幾分鐘時間講一下關于農村的土地問題。去年的改革論壇有過專門的論題,我今天不講了。通過稅費改革之后,尤其在地方財政,以中西部地區、落后地區,農業大省和農業集中的產區,農業稅取消之后,相應的財力的使各方更把目光集中在農村的土地上,無論是農戶、村、社、地方政府,各方面都把眼光盯著老百姓的地,改變土地應用以及借地生財,這是很多的地方困境。這些行為對農村帶來很大的隱患。2005年很多的地方的農民群體的沖突部分,60%集中在土地問題,關鍵是征地的分剖問題、土地出讓金的問題,這些造成了惡性的事件,這樣會給社會帶來更大的動蕩和不安。2005年引起政策關注的問題是廣東省的舉措,2005連11月發布了廣東省使用權流轉的辦法,這個辦法我們原來介紹過,這方面不再多說。實際上是對現行的1998年實行的《土地管理法》的很多方面的突破?!锻恋毓芾矸ā芬幎ǎ魏螁挝缓蛡€人建設需要使用土地的必須依法申請使用國有土地,當然說,興辦的鄉鎮企業,村民住宅經依法使用,經濟體制組織,農民集體所有的土地等等除外,土地法的管理有些東西是有一定的彈性,但是怎么理解,我們現在講廣東的出臺的東西和以前的國土資源部搞的蕪湖的試點等等,實際上農村土地集體建設用地,農民對土地的使用,使用權的實現形式做了一些探索。
    另外,關于土地出讓金的這方面也在進行一些探索。包括國土資源部正在研究農村集體非切實用地的市場扭轉問題。一號文件講的土地出讓金一部分用于農村農業土地的開發和監督,另外加快征地制度的改革,這是2006年的1號文件都講了。文件方面都有一些探索,實踐中也有一些探索,包括廣東的南海以及蕪湖等等其他的一些地方。但是有兩個問題,前一段包括學界比較多的就是農地轉成非農用地爭奪比較多,這塊的收益基本由政府和企業各方面的地方政府企業瓜分,政府作為第二部分生財。然后農村在轉值用地的過程中沒有得到收益,這是比較突出的觀點。包括在改革這么多年,我們有幾萬億的收益,從農民那里拿去的。這部分,國土資源部的領導有一些不同的意見,認為農用地轉為建設用地的增值收益歸于國家不用于社會,這是世界各國普遍采取的原則,包括提到當前國腹孫中山的建國大綱,土地收為國家所有。這里包括國家為了公共意義就是把土地收為國家所有。
    但是,國家社會本身是一個比較虛的,就是說增值稅到底歸誰?現在實際上很大程度上,包括公共利益怎么界定,公共利益背后誰是代表公共利益,這里面往往出現了這樣的問題。原來我看老孫寫了一篇,現在進入了利益博弈的時代,現在屬于國家和社會,最后落實到部門和集團。所謂的公共利益,我們原來講過,所謂的公共利益的土地開發很多最后真正收益的是各個不同的利益集團。所以,農民講的很清楚,國家為了要征地,建高速公路,我們好像很低價的把土地給你們,開發之后最后給公司手里,公司拿到土地是作為公司的自己的利益。所以,農民就不干了,覺得在這方面吃虧了。所以,這里面有一個利益問題。所以,以國家、社會、公共利益為名,實際上使用的是既得利益的集團之實,這個問題導致了我們現在很多的沖突。這是第一。
    第二,增值收益。目前看到的很多這方面的觀點,沒有說所有的增值收益都歸農民,只是在增值收益中給農民補償,包括土地保障,沒有土地給新的生產飼料和就業機會這方面談的比較多。包括土地換社保,給失地農民生存權、發展權,這塊談的比較多。并不是說把土地的增值收益給留給農民,而且留給哪一部分,不可能說把土地增值留給成交的農民,使他們暴富生活,這也不符合社會的公共原則。關于土地增值收益和農業用地轉為非農用地的一些觀點。
     第三,就是集體建設用地進入一級市場,這是很多的學者呼吁的無問題。農村的集體建設用地,能夠進入土地市場使農民分享工業化、城市化的土地的收益。實際上也是修改土地管理法中禁止農民的建設用地出租轉讓的條款,制訂規范農民集體建設用地的法律,這是一種學界的觀點。當然,另外一種觀點國土資源部講的,應該由政府壟斷城鎮土地一級市場,認為有它的合理性如果沒有壟斷,既不可能控制投放數量就不可能產生租金,就不可能有償使用。單個農戶不可能壟斷土地市場,如果政府不能嚴格控制進入建設用地市場的數量,土地勢必賤買,不僅不能籌集城市建設的資金,而且會嚴重損害農民的利益,所以這是比較一種有代表性的觀點。壟斷是為了產生租金,有償使用,最后能夠保證土地增值收益。如果不壟斷的話,就會嚴重損害人們的利益。所以,我想,政府的壟斷最后實際上壟斷的收益到底歸誰?這還是剛才講的問題,這是一個問題。
    另外,農民的集體建設用地進入市場,誰來代替集體?顯然不是一個單個的農民進入,而是一個集體的問題。所以,涉及到理論和現實的問題,憲法講的土地歸集體所有,誰是集體,誰代表集體行使權利,集體對土地所有權的實現行使怎么體現。我們現在講集體,都是講干部,溫家寶講,集體經濟之所以潰敗,就是集體經濟淪為干部經濟,誰是集體的代表,這是一個問題。包括現在,有一次一個領導提出問題,就是說農村土地歸集體所有,一個是集體轉為非農業用地,還有就是農民種地的時候,這個集體的所有權怎么行使?怎么體現?這個問題實際上是一個很尖銳的問題。如果我們承認集體所有權,土地所有權在經濟權的實現形式就是地租,就是集體向農民收地租,但是集體由農民組成,農民就是向自己收地租,或者作為集體的代表,把一部分地租取之于民、用之于民,提到這個問題,就是現在沒有承包費了,村里的運作靠誰?怎么搞?是不是收取地租了?有這么一個理論實踐問題。這里我們考慮,因為現在中國的土地集體所有制在世界上應該是相對來講比較獨特,或者是國有或者是私有,對集體所有怎么實現,這里設計到很多理論實踐的操作問題,包括農地專為非農用地,是不是能夠進入一級市場?誰來運作,我們講很多的土地股份合作制等等,這是一個。另外,農民自己種地的時候,這個集體的所有權怎么體現,我們現在講的更多的是保護農民的承包經營權,但是集體的所有權怎么體現,這是不能回避的問題。這是第一點,關于農村土地的問題。
    第二,關于城市化和農民工的問題。剛才前面講了,實際上羅力也好、老孫也好,講到農民工的問題,講到城市這塊已經到了谷底,下面可以往上走,但是農民工盡力了,這是一個問題。但是,這個問題又跟社會主義新農村建設聯系在一起,社會主義新農村建設是各方面的熱點,但是有不同的意見,典型的意見認為新農村建設的反映的思路是城鄉割裂,城市人率先現代化,農村人就地城市化,所以,有的觀點認為是不是從農村做起,而是從城市做起。頭二十年要解決農民工在城市中不再回去的問題,所以,建設新農村的問題的主戰場在城市,先要城市是的空間改造為開放的結果,門檻降低,讓農民浸得來,住得來,再來談農民工的問題,這個新農村建設是隨著城市化,農民工的社會保障、福利等等形成的。2005年出來的政策,1號文件我不多講了。
    這里有一個問題,我們原來講注重二次分配、三次分配,但是有一種觀點,初次分配如果扭曲比較高的話,二次分配和三次分配也不可能從根本解決問題。初次分配是勞動者原始占的份額,農民工和城市的職工,在2004年之前,差別是將近一萬塊錢,78年到2004年城鎮職工的貨幣工資是765元到16204多元,原來是五千到六千元,農民工經常說二十年前自己掙多少工資,現在還是掙這么多工資,城市的工人的工資上去了,但是農民工沒有漲,所以,這樣考慮一下,低價的農民工給城市補了5000多億的資本,他們可以用這部分錢補充家庭的活動。所以,有初次分配扭曲的問題。這里有幾個不同的觀點,一個是勞動力價格扭曲,恐怕不能說,因為市場調節,工資由市場決定,這是公平。
    第二,我們講到很多的欠薪、討薪,農民工跳樓的問題,這是法律供給不足,不能說市場扭曲。因為法律不執行,盡管有這么多的問題,還有這么多人來,農民工說我沒有什么本事,只能干這個活,只能拿這么低的工資。
    第三是國際競爭力,我國的國際競爭力和低工資有關,如果提高農民工的問題,勢必削弱我國的國際競爭力,這是幾方面的典型的觀點。
    這方面相應的一些分析我認為,一是初次分配的扭曲和市場的扭曲是兩回事,因為在初次分配當中,勞動者的原始收入包括三部分,一個是勞動者收入,福利資金和津貼補貼其他收入。根據勞動法,根據參照比例是八千,企業社會責任,勞動爭議,應該說收入,比如說工資按照市場決定,但是社會的福利,包括勞動條件待遇這些方面很多都是處于被積壓的狀態。所以初步分配的扭曲應該從這方面理解,等于農民工沒有基本的保障,如果農民工斷了胳膊就回家了,回到家就成為農村的負擔,吃救濟等等,這樣農民工一生當中最好的幾年,他的光陰、智慧都在城市里用完成了渣子或者半廢,回到農村成了農村的包袱,所以,初次分配的扭曲從這個角度來講。
    第二,初步分配的扭曲來自于二元結構,和行政機構和干部考核機制的錯誤定位,這里是權力和基本的結盟,官商的結合,包括山西煤礦等等,看得很清楚。最終,社會政策把最底層的老百姓給惹了。上面的左的意識形態把精英給惹了,實際上把農民工給惹了,農民工一個是自行收入再分配,或者走入極端,有一些惡性的事件或者過激的抗爭,造成社會的不穩定。這是基本的一個問題。
    另外一個問題,要解決農民工,所以說主戰場在城市,解決農民工主戰場在城市,這個觀念我不贊同,因為農民工待遇的問題,兩塊政府要做的,社會福利的問題,勞動條件的問題,這都應該是怎樣來做的。但是工資的問題,還是由供求決定的。供求決定的關鍵是勞動力的素質問題,農民工從無限供給到有限供給,有限供給的是哪部分,是素質比較高的,文化程度比較高的,這部分人是缺的,有一定的所謂的熟練工人。非熟練工人歲數大一點,識字比較少,只能寫名字的工人,那部分的工人很多,但是,這部分的勞動力供給和需求不對稱,原因就是勞動力素質低下,本身就在于農村沒有提供一個勞動力素質提高,人力資本提升,本身的能力能夠得到發展的機會。為什么?我們講農村的整個的社會事業各方面的滯后。這又最終涉及到國民經濟的收入分配的調整,公共事業、社會事業更多的向農村傾斜的問題,這個問題在農村解決,真正的使農民工本身的工資待遇提高,相應的支付在城市定居的成本,這樣才是真正所說的04年43%的所謂城市化變成真正的城市化,使這部分的邊緣性的亞城市人口變成真正的城市人口。所以,主戰場在城市,而不在農村。應該是城市化和新農村建設,農民工問題和農村的發展,應該是并行不悖的,彼此是良性的互動的關系。
 
    遲福林:下面請謝平同志講幾句。
 
    謝平:我現在忙于經商,不怎么搞學問了。我把最近的金融改革和大家講一下,我不知道這個爭論和剛才說的大的爭論有沒有關系,你們可以分析,有沒有意識形態方面的問題可以分析。我感覺多少有點聯系,因為最近一段時間對國有銀行的改革爭論比較大。
    第一個爭論,該不該把一部分的股權賣給外國人,聽起來有點意識形態的味道。最后我們決定,還是把中行、建行,包括工商銀行三家銀行的10%到19%左右的股權讓給外國戰略投資者,銀監會對外國戰略投資者也有明確的界定,但是我們三家行都引入了外國戰略投入者,這引起了很大的爭議。但是,我們的前提是國家在很長時間內保持絕對控股的前提下賣一部分股權給外國的投資者。所謂的國家長期內絕對控股,我想在十年內,甚至十年以上,會國有控股在66%以上,就是三分之二,這個概念在這,不是51%,為什么一定給戰略投資者?人民銀行、銀監會,正方的意見是老外,盡管我們缺的不是錢,但是外國人可以帶來治理結構的改善,帶來新的技術,帶來管理和風險控制,而且不排除外國人直接參與大銀行的副行長的級別的高管,名額都讓給他們,董事會有他們的董事。反方認為這么做太過分,國有銀行怎么能這么做?我們這么做的目的,尤其是建行已經上市,建行上市可以看出來,這么做從經濟上是劃算的,盡管我賣給美洲銀行10%的股份,但是,建行上市以后現在的價格已經3.7元,1塊錢1股,現在已經到3.7股,雖然我沒有賣,但是市值漲得不得了,如果賣的話,可以把過去的不良貸款彌補掉,我付出的成本可以彌補掉。所以,從最終的上市價格看這一步走的對的。同樣的案例發生在交通銀行,交通銀行正因為有匯豐的引入,所以,價格比較高,已經漲到4.7元,有一段時間漲到5.2。這是第一個爭論按的問題。
    第二個爭論的問題是賣給外國人的價格是不是太低了,所謂的賤賣,這也有點意識形態的味道。我們賣給外國人,當時的情況,賣給美洲銀行是每股凈資產1.15倍,不到1.2,后來賣給大馬西是1.18,很多人認為價格太低。他們認為IPO的價格達到了2.35元,而賣給美洲和大馬西的價格折成現金絕對額是1.2元,認為這些差價被老外白白的賺去,但是,老外冒著很大的風險,事后看賺了錢,但是事先看,如果他不進來,上市的IPO價格不見得這么高。所以,這個東西很難說得清楚。但是,有一點可以證明,從現在的建行、交行這兩個案例可以看出來,如果當時抬價,人家跟著你抬價,也許你抬價人家就跑了,婚姻就完了,所以,那個時候很難掌握誰對誰錯?因為美洲銀行和建行談最后一天的時候,他出的價遠遠高于當時花旗的價,花旗就是1塊錢一股,你們建行一塌糊涂,你們就是借我們花旗1塊錢1股的招牌上市,我們一分錢不多出,而美洲銀行出到1.15,再往后就不出,這時候就得拍板,賣不賣?之后上市。后來我們拍賣,跟美洲銀行拍板,多一分、兩分沒有什么意思,1.15,多到1.22,這個很少,不上市是幾千萬,但是上市的話,就是三、四億,這個基數很大,這樣的情況下我們決定賣,這個價遠遠高于每股的凈資產?,F在有爭議,認為價格低,第一,這個價格比IPO的價格低的多。第二,有一個案例,花旗招標廣發,出價的非常高?;ㄆ旆浅:蠡冢驗楹徒ㄐ袥]有談成,而現在就剩下廣發銀行了,所以他們出的非常高,他們認為廣發這樣的銀行都出這么高,你們建行才1.15元,但是這個話也可以這么說,正因為建行上市了,中行馬上要上市,工商銀行也馬上上市,所以,行情特別好。最后把我們的爛銀行的價格帶下來,因為都沒有了,最后一個誰多不要的就是農行,這和新農村建設有關系,最后就剩廣發了。
    第三,外匯上市。最近有些人提出來,中行、建行、工行三大行在外國上市,為什么不在國內上市,有人認為是賣國主義,市場邊緣化。我解決有三個原因,第一是我們等不起,不知道股改什么時候完成。第二就是在國內要排,不知道排到什么時候上市,而在國外沒有時間要求。第三,在國際上透明度的標準、監管標準對我們的大股東來講是有利的。因為要求越嚴格,保護投資者的能力就越好,對股東來講越有利。我舉一個例子來講,國內的證監會,建行這么大的行,兩頓飯就搞定了,但是建行永遠搞不定美洲銀行,所以,我希望搞不定的來監管它。所以,國外的會計制度、國外的透明度、國外的監管對我們投資者來說是很好的保護。這里有意識形態的問題,就是所謂的改革的成果,應不應該國內的股民分享,很多的經濟學家說,國家花了這么多的錢,把中行、建行的歷史包袱清理干凈,然后海外上市,每股3.7元,如果每股4塊錢國內也能夠買,這樣國內的人有能夠享受到改革的成果,這個話聽起來有點道理,但是嚴格的從公司財務和資本市場的邏輯來看是不成的。什么叫做改革的成果?股票的改革,每個投資者買來都承擔很大的風險,你怎么知道會漲或者會跌,股票本身不應該說改革的成果,本身任何的有錢的人是投資,中國居民之所以沒有辦法買H股,完全是因為人民幣不可兌換造成的。如果可兌換,我在香港上市,中國的居民也可以隨便買,所以,這是我的一種答復。另外一種答復,只要國內市場好了,隨時中行、建行都可以響應,路是通的,只要證監會同意。我以前說了,中行、建行隨時上,可以增發,隨時都可以響應。但是,要中國的這個制度改好了。
    還有最后一個爭論,國有銀行的改革讓外國人持股,到海外上市會不會影響所謂國家金融安全?這里就細分了,什么叫國家金融安全?過去肖剛在新華社的文章也進行了闡述,現在最典型的就是建行,建行李董事會有外國人,高管也有外國人,又海外上市。什么叫國家金融安全?首先是這個國家不發生像人民幣貨幣危機和匯率危機,這些和我們H股沒有問題,是中央銀行的問題。還有就是自身的系統會不會崩潰,這和商業銀行沒有關系,和商業銀行有關系的就是客戶信息,從交行、建行外國人持股以后,外國人愿意看,個別部門經理能夠看見,但是不見得能夠上升到國家的金融安全,也夠不上。因為實際上全世界的前一百的大銀行都搞不清楚是哪一個大銀行,我們還算國家控股66%以上,世界上第一大銀行大股東超過5%的持股都沒有,系統怎么弄,銀行有自己系統的保密措施,這和國家的金融安全并不見得特別的有關。我們提出來好象這個銀行讓外國人持股會影響國家的金融安全,這個命題本身有一點意識形態的內容。這個東西大家爭來爭去,沒有什么特別的結論。從銀行改革,其他的匯率改革、利率改革,農村信用社的改革,由于時間的關系,我就不介紹了。
    從國有銀行來講,工、農、中、建這次改革的爭論如此之激烈,文章如此之多,和剛才的說的爭論有某種聯系。只不過銀行的改革更技術層面一點。
 
    李曙光:我從改革為什么會發生這場爭論分析談一些看法,我們之所以會發生這場比較大的改革爭論,可能主要是基于改革當中三個比較大的盲點:
    一是改革走到今天,現在關于改革的爭論,我認為實際上對于改革的定義應該說發生了比較大的變化,和二十多年前啟動時的改革,以及進程當中這么多年的改革發生了沖突。無論是從宏觀角度,還是從老百姓的心態,還是從領導者的心態都發生了比較大的改變。但是,改革的戰略、改革的路徑,目前來看并沒有發生很大的轉變。改變要重新定義,我們過去這么多年的改革,我認為一直是單向型的改革,主要以經濟核心的改革,經濟改革有最大的自由度,可以佐證其他方面。但是其他方面的改革基本是采取限制或者禁止的方式,到今天改革已經取得了重大的成果,很多的經濟改革走的很遠,可以說走到頭了。我個人認為,經濟改革實際上已經結束了。這么多的經濟學家,包括維迎、樊綱,你們都在寫法制的文章,說明改革超越了經濟領域,進入其他的領域,因此,改革的定義要重新定。但是,目前社會治理的方式還是沿用以前的方式,特別是這一屆中央政府,我個人感覺為什么現在成立消防隊,整天處理消防欄的問題,是基于對戰略改革的深層次的認識。我個人反對“十一五”規劃這樣的搞法?!笆晃濉币巹?,嚴格說還是在傳統的改革思維框架下的規劃,是一種政策宣言?!笆晃濉币巹?,我們搞的程序,從中共中央提出建議到國務院提出規劃綱要,最后“兩會”討論,全國人大通過。這樣的一種程序,目前只有《憲法》能夠相比。但是,“十一五”規劃嚴格說來就是政策宣言,沒有對政府的具體指標要求,據說現在是六個指標,包括降低能耗和翻兩番,但是這些標準不能說是可操作性的規劃。最重要的就是“十一五”規劃沒有用法律的角度來做,包括它的問責制。對于起草、制訂、實施、完成這個規劃,有沒有法律的問責制和可塑性的法律機制?如果沒有,費這么大的勁,發動這么多人,對地方政府影響這么大,搞這個東西最后在實踐當中可以說沒有什么效果。所以,現在是治國者應該改變傳統的社會治理方式,如何走向用法制化的手段來做“十一五”規劃也好、治理也好,包括改革。我個人認為現在改革應該說已經走到了新的階段,對改革要重新定義。包括在改革、發展、穩定的框架下制定的所有的改革的戰略、方針、路線要做重新的定義,這個定義可能走向更加強調法制化和綜合性的改革。這是第一點。
    第二個是改革動力機制的盲點。為什么這樣說?傳統的改革,很多人認為是自上而下推動的,我不這樣認為。實際上中國二十八年的改革一直是自下而上的,改革的動力來自于底層的。剛才有幾個發言,我覺得還不是精準,為什么不精準?可能經濟學家、社會學家更多的看到物質利益的分配的不公平,導致了對改革前途的討論。我個人認為,實際上應該說目前老百姓在利益表達上不是以物質利益訴求為主要的,可能是這樣的一種表現形式,可能更重要的我認為是權力的貧困,主要是這幾個:
    一是目前這樣的侵權的數量。昨天有一個小會,王夢奎講了一個數據,1979年到1982年,全國上訪的數量是2萬起,去年全國上訪的數量是3000萬起,增加了500萬倍,這是不是我們的社會不穩定也增加了500萬倍?實際說我們可以看到,我們今天的改革面臨的老百姓權力貧困的現象和二十多年前是完全不一樣的。第二就是在表達渠道上??梢哉f現在有幾個發達的渠道,一個是大家說的網上,
   二是上訪的,剛才我說的數據。
   三是本地的抗爭,甚至是演化成一定的暴力的抗爭。原來中央政法委有一個定義,關于群體性的事件定義是三人以上,現在數字提高了是20人以上,去年是8萬多起,這樣的群體性事件,就是本地抗爭。其實上訪是以命相博、以命相抗,這樣的表達的渠道是非常不暢的,下一步權力貧困很重要的一個渠道就是在改革的動力上,我們要建立新的維權渠道,原來我們是靠領導批示,政府的市長、省長到中央總理的批示,個案的解決權力的貧困問題,用傳統的行政方式來解決這些問題是不行的??赡芨嗟氖菍砣绾瓮ㄟ^一個程序正義的方式找到一個司法的渠道。這方面涉及到法院方方面面的改革,提高現在的法官的素質,還有就是專家。我認為第二個盲點是動力機制,因為權力貧困帶來對改革動力機制的不足。
    第三是改革領導者的盲點。改革的領導者的盲點就是在什么樣的改革的平臺上進一步推進改革、進一步主導改革。我們目前的機制可以說是在一個政府的部門的權力爭奪上。如果把這樣一種政府部門的權力的爭奪,包括中央政府和地方政府的關系非常不清晰,整個政府和市場的權力邊際不明晰,如何引向一個比較好的平臺,剛才有人講成立綜合改革部門,我們立法中大量的遇到這樣的問題。我個人對成立綜合改革部門表示贊成,但是我不認為綜合改革部門就解決很多的問題,比如說成立新改委或者這樣的機構,現在的問題不是不在于有沒有獨立的政府部門做這個事,反壟斷法也遇到這個爭論,到底是把這個機構,價格壟斷在發改委,市場競爭在工商總局,公平競爭是商務部,所以,學者認為搞一個正部級的單位成立一個執法機構,但是現在很多的協調也在法制辦,立法在法制辦,他們也協調不了,他們也對付不了各個部門的利益,最后到總理那去,一個總理面對這么多的部門的卡位和部門權力爭奪,就沒有辦法做。所以,把改革的平臺如何轉移或者構建新的平臺,很可能對議會機構的重視,要建立新的利益表達和利益博弈的平臺上如何引到立法機構上去。所以,下一步的走向,改革的主要的走向是如何建立一個比較好的立法的平臺。下一步肯定是對立法以及各個方面要爭奪的。
    今年來看,立法上有六個大熱點,一個是物權法,《物權法》在法學界也有爭議的,但是不是一個形態,我個人比較反對搞《物權法》,我們反對搞《物權法》是從專業的角度,國內的民法學者大多數是從大陸法系過來的,物權比較學術化,因為他們用了大陸法系的專業術語,實際上英文版叫財團法,我們的很多的公司法、證券法都是物權法制度,搞物權法和其他的市場經濟機制不完全相配,從法理上來講是這樣。從這個角度來講,如果搞財團法更適合中國的事情,這就引到意識形態,用專業的術語來否定物權法。這不僅僅是恐限權的問題,而設計到中央的高層的批示。但是,有反應了目前的立法者對目前比較大的立法缺乏政治上的統籌。我們今年涉及到物權法、反壟斷法、稅法、預算法、破產法和刑法法律制度的制訂,如果說原來我們的立法更多的是技術形態,比如說公司法、證券法,更多的是技術性的立法,社會公眾的參與是比較低的。目前這些立法,我剛才講的七個方面的立法都涉及到公共政策和廣大老百姓的利益,因此,每一步法律都會引起非常大的爭論,包括像反壟斷法,反行政性壟斷要不要加到反壟斷法里,有不同的意見,一種認為我們改革不到位,不能歸到里面去,建議把反行政性壟斷去掉。但是,現在的行政權利,對于市場公平競爭,濫用行政權利對市場公平競爭的限制是非常厲害的,如果沒有反行政法的規定,對反壟斷法就基本沒有什么作用?,F在的預算法就是政府部門如何建立公共財政預算,國有公共部門預算和社會的財政預算的問題,國有資產的資本運算,現在國有企業一分紅利不交,留給企業發工資,這是變相的國有資產流失,給本企發福利,但是大量的挪用國有資產之后和納稅的人來競爭,這是公平的,這是一個預算法和財政法的問題。我們面臨都是非常棘手的,涉及到老百姓政府部門以及方方面面利益的事情,因為我判斷下一步改革的走勢,將會在很大程度上把利益博弈的平臺轉移到立法上,每一個制度,新的立法出臺,將會涉及到方方面面的利益??偟母杏X可能下一步改革,包括吳敬璉教授看到金融時報采訪我的文章,專門找我去說不同意我的觀點,說經濟學家不能治國,法律學家就能治國嗎,我不是那個意思,我覺得下一步更重要的就是有一個專業階層,就是不是學者治國,經濟學家不能治國,法學家不能治國,社會家不能治國,但是一定是法律職業工作者、會計職業工作者,這些專業的階層,這樣的中間階層成為治國的指導,那么,我們的改革會在比較堅實的基礎上。不是學者治國,不是這個概念,但是可能更多的重視,包括專業人士和公務員都是有法制理念的,都是有法律技術的,這樣一來,我們下一個時代更多的是走向法制的時代。
 
    遲福林:這次我去印度我發現一個問題,他們有法不依相當嚴重,不僅是其他的法律,基本法法律的執行程度也是20%,不到30%。像這樣的國家,法律執行當中最基本的法律層面到20%-30%的層面,怎么解釋這樣的現象。有請賀衛方講一下。
 
    賀衛方:我來自高會長說的寫一封公開信,阻止物權法的北大法學院,和那位哥兒們是同志,而且我們倆是很獨特的搭配,我們倆搞學生答辯的時候,我們倆的座位是他永遠在最左邊,我們在右邊。如果別人坐錯位置了,他們知道是讓給我們,這給學生帶來很大的麻煩,他們往往是左邊看看、右邊看看,怎么回答問題,而且會提到尖銳的涉及到毛主席評價的問題,他是完全的毛澤東主義者,他一直抵制小平同志的改革開放,他對鄧小平表面不說,但是心里卻是懷恨在心的。
    剛才大家談了很多非常宏觀的不同角度的問題。包括李曙光教授剛才談到的問題,我認為之所以改革遇到一點點問題,還有背景上的因素,我自己理解有兩個背景,我稍微補充一下。一個是經濟體制改革,剛才李曙光也談到,單邊突進帶來的必然性。威爾分析美、法國大革命的時候說,許多國家的大革命發生崩盤,不是因為不改革,而是因為改革,不改革反而平靜,不改革反而會出現暴力化的東西。所以,改革過程中,如果不是立體交叉,多條腿同時推進的話,這樣的改革會有非常大的問題,或許是因為改革而社會出現更大的問題。
    第二方面的一個因素,涉及到改革的大方向的問題討論中間,我們姑且用左右,左邊的朋友他們旗幟鮮明,靈活執掌,把一些理論亮出來,比如說社會主義,甚至說我們要堅持社會主義開創的立法傳統,蘇聯都變成的今天的堅持的方向,他們可以這么說,一點風險都沒有,政府可能害怕這樣說法,打到政府的軟肋,嚇得要命,馬上委員長督促高級干部到他那請教到底怎么改。而站在右邊的人,遮遮掩掩、躲躲閃閃,甚至個別的時候畏畏縮縮,因為有些話亮不出來,我們說圖窮匕首線,我們的匕首是一大堆地圖,把匕首包起來我們沒有力量,我們天機不可泄漏,我們不敢說。到底往哪方面走?我們都有目標,這個目標就是實際上現在說不得,將來一定要走這個道路,比如說多黨制度,比如說新聞自由,比如說這個國家的真正的民主,真正的個人的自由,整個國家的權利建立在保障每個人的自由的基礎之上,比如說臺灣現在的模式,我們現在想中國應該朝這個方向走,但是現在我們說不得。這樣一說不得,顯得我們跟別人打架就是好人打不過壞人,好人一打一個死掉,就死在戰場上。所以,左翼的東西在網上多少的猖獗,但是這邊人沒有辦法說透,說清楚,所以,我們現在尤其是體制改革這些年一直在推動,在座的前輩或者同輩都付出了很大的努力,但是這個過程中都是艱辛甘苦的。
 
    高尚全:這是有歷史原因的,從中國的歷史來看有這樣的原因,所以,凡事要左三分,左比右好,左是革命,右不是革命,凡是是左好,是革命,到處可以批評人家,最后得到好處的就是這些人。
 
    賀衛方:所以,我贊成剛才維迎教授他們提出的有健全的理性的聲音,我想我們能不能慢慢的形成小的群體,這和改革的群體人有差距。比如說我個人追求這樣的目標,我先不把話說透,不管喜不喜歡聽,但是我告訴你,我的幾篇演講在網上傳播的比較多,我明確的說希望共產黨形成兩派,希望軍隊國家化的問題,希望解決大是大非的問題,我是建設性的態度,希望新聞自由,包括十三個學者上書,我們提出自己的看法,我們因為侵犯了自由,踐踏了法律,而且有一個在法律上沒有任何機構,不斷的行使媒體的生殺與奪之大權,這樣的體制是什么樣的體制?嚴重違反了《憲法》說的,任何的活動都是在憲法的基礎上活動,自己打自己的耳朵,中宣部、團中央中選部,我們整個黨沒有注冊登記。一個民主的國家,最基本的要求,團體要有一個資格,才在法律上有被起訴和起訴的權利資格,我們沒有,我們參加了這個組織,我在這個組織20多年,但是它沒有注冊登記,這是很麻煩的事情,那他行使的權利是什么權利?是法外權利。這是嚴重的違法,依法治國怎么說?胡錦濤同志說,我們要嚴格糾正全國人大和各級人大都要嚴格的糾正各種違憲的行為,但是他本身就是一個法律之外的機構,怎么違憲呢?無從談起。我們明確的清晰的表達觀點是否更好的形成改革話語的形成,有些人偏向說改革錯了,當然這也不見得不正當,我同意立平說的,有些人在體制類畏畏縮縮、忍辱負重的往前走,別說錯話,還有一幫人不是體制的敵人,到底清晰的表達了自己,這樣形成了更好的一種平衡。過去我說的第三種人,往往變成敵對集團,現在敵我矛盾非常強烈的存在,很多的人說海外的敵對勢力和國內如何地結合起來。我們要和敵人剝離開來,我們不是敵人,是朋友,我們不是朋友,我們非常愛你,愛這個黨才有話直說,不愛才不說。所以,我想形成這樣的機制。
    我接下來簡要的講一下法制方面的幾大的問題,點到位置。
    第一方面是權力架構方面的嚴重的混亂,這不是法制的、憲政的模式。比如說黨和議會之間的關系,黨和司法之間的關系,黨和政府之間的關系,這個問題到了必須要解決的時候了。剛才楊東平教授說教育最大的問題是什么?我認為在這。黨和教育的問題,大學里面有沒有必要成立黨組織的問題。這是第一個問題,整個權力架構的反憲政。
    第二,人大本身的反議會性質。它不是一個議會,我們的人大是每年一度的全世界最大的Patay,每年大家都來,說參政議政,剛才我接到一個短信,說這次人大時間短了,就開九天半,我認為一天不開都好。
 
    楊啟先:這次網上報導說這次“兩會”的保安人員動用了65萬人。
 
    賀衛方:所以,人大的財政職能這方面的東西太多。
    第三方面,嚴重的問題是憲法第35條規定的政治性的權利普遍得不到實現,比如說結社自由,比如說游行示威自由,宗教自由,幾個基本的權利實現不了。
    第四方面是沒有獨立的司法體系。我們的司法體系現在正在穩步的下降,司法的地位穩步的下降?,F在周永康同志到最高法院視察工作,肖揚向周永康同志匯報工作,全世界講法制的國家沒有一個國家敢叫最高法院的首席大法官向警察頭子匯報工作,怎么會出現這樣的情況。最近開的是“十六”大,“十六”大政治架構很嚴重的值得我們關注的趨勢,越來越不獨立,最近黨對司法的干預不斷地的強化,而不是弱化。
    第五方面,我們的規則政出多門,越來越混亂。最高法院說,涉及到拆遷的問題,法院一律不受理,法律受理不受理什么案件,是法律規定的,我們拒之門外。規則混亂不堪,紅頭文件高于法律。
    第六是民法上的基礎就是私有制,尤其是農村的土地問題,下一步一定要推動私有化,土地真正的私有,而不是集體制度的方式,否則農民最受損害。
    第七,交易安全方面的保障問題,這也涉及到司法獨立問題,法律的明確清晰問題,涉及到其他方面的問題。
    總而言之,經濟改革越來越和法制方面的東西關聯在一塊,這我們看到了這樣的趨勢,這樣的會議,大家攜手共同做一些事情特別的有必要。
 
    遲福林:我們今天是內部的座談會,討論一些很難討論的問題。
 
    張曙光:剛才聽了好多非常好的發言,我想講幾個問題,一個是爭論,剛才說的都不錯,本質是利益的爭論,而且這個爭論還有兩個特點:一是打著意識形態的招牌,二是這場爭論其實來源、根子在高層,是高層挑起的利益爭論。如果沒有高層的某種支持、某種縱容的話,高層的趨向不是這樣的話,也不會這樣。就拿剛才說的“孔憲泉”對物權法提出的意見,也是高層的意思,有點像大字報的味道??赡苓@幾個特點是需要考慮的。改革的過程很簡單,以至于到現在到底形成了什么東西,我不想用別的帶有某種褒貶詞義的話,我們知道,市場經濟有多種模式,美國是一個,法國是一個,韓國是一個,新加坡是一個,有各種各樣的概括,中國有點像,對于德國的市場經濟,我覺得形成這樣的東西,剛才幾個人說到了,首先與我們的選擇有關的。這一點,我同意楊繼承的一本書講的話,就是《毛澤東的遺產》,毛澤東鬧革命解決了什么問題?解決了民族問題,中國把帝國主義趕跑,中國人致力于世界之林,但是毛澤東遺留的兩大遺產:一是經濟上的貧窮落后;二是政治社會的專制、統治。這兩個遺產,誰都不可能離開這個東西,這是我們的基礎。所以,改革二十多年,在堅持另一個遺產的情況下解決貧困問題。由于貧困,由于這兩個問題我們致力于世界民族之林,我們基礎不牢,腰桿不硬,我們要解決這兩個問題,到現在來看,確實貧窮落后的事情大家看到了,事實擺在這,他剛才說的是單邊獨進,而我們也可以看到,另一個遺產現在還是在繼承另一個遺產。所以,我想考慮一下,幾種市場經濟其實是市場經濟和市場經濟,民主社會和專制社會,有四種模式結合起來。昨天有一個人在講,陳志武講了四個東西,幾個框架,他把現在把中國放在第四種,非市場、非民主、非議會的里面,我認為不恰當的。實際上中國現在是一個非民主的、非待遇制的,但是是一個市場化。其實經濟上的很多的自由度比人家好多了,現在市場的經濟自由度大了很多。從這一點來說,從世界上來看,盡管市場是一個多元的,和政治上基本可以說是一致的。但是,世界上凡是有市場經濟,不一定有政治民主,但是,有政治民主必然是市場經濟。所以,從中國現在的狀況來看,我覺得中國現在形成了這樣一種狀況。
    現在有個問題,剛才孫立平講是共產黨和市場結婚結合在一起,這里有一個前提,不是市場的轉向,而是共產黨的轉向。我們可以看,改革開放前,共產黨完全站在工人、農民一邊,是小米資本家,現在共產黨又站在業主一邊,對付工人、農民。
 
    賀衛方:所以,我說不能叫結婚,叫通奸,因為違背了原來的宗旨。
 
    張曙光:這個變化可以從各個方面看出來。比如說廣東現在有一個非常重要的現象,就是農民工打工斷資在職,因為勞動條件、衛生條件非常差,農民工到那以后斷資的問題發生相當多,所以,現在珠江三角洲從鄉鎮醫院等等都有斷資在職,而且供給的原因,基礎提高的很快。但是,這個現象說明什么問題?而且相應的能夠給農民工提供的法律的部門,比如說番禺的打工者之家,現在仍然不讓它以非盈利組織登記,以盈利組織登記,而且公安局、工商局經常到那名義是檢查,實際是給我老實點。另一方面來看,今年一件事情非常清楚,中石油政府給它補100億,以什么名義補?“819”給它一定的行政能力在里面,而且補200億,說是由于價格的原因。剛才有人說,資源這一塊補償占用或者計價占用,占用了多少?而且這是補給外國人的。所以,政府的屁股坐在國內的業主和國外的業主之間,就偏向國外的業主,而在國內的勞工和業主之間,他就偏向國內的業主。所以,這是非常麻煩的事情。
    我再講一個問題,過去講市場解決效率問題,政府解決公平問題。我認為市場是可以解決效率問題,因為競爭本身使得任何一個人都可以尋找它最有利的實現自己的目標的途徑,這是競爭的一個最基本的東西。但是,問題在于政府是不是能解決公平問題?有可能解決,有可能不能解決。這個事實在國外內的狀態里面已經清楚的東西,我們現在的狀況到底是政府在解決公平問題,還是在加劇不公平的問題?看很多表面的現象,似乎是平民政府,似乎我們要解決這樣一些問題。但是,說實在的,以這樣的東西來解決不是這樣的問題。比如現在教育里面的經費的問題,用在基礎教育是5%,用在高等教育是95%,為什么用在高等教育95%?而且對學?,F在來說,不要獨立思考,只要聽話、不惹事就可以。政府的一個很重要的辦法就是大家都去追求金錢,都朝這個方向努力,為什么這樣?恐怕政府并不能解決這個問題。
    最后一點,更嚴重的一個問題,我們看社會的領域,大家把領域分為私人領域和公共領域,恐怕要再看在這兩個領域之上的另外一個領域,就是社會倫理公共領域,或者是自主公共領域。我們說的公共領域是強制性的國家領域,而那個領域是自主的公共領域,而這個領域,不管理論上怎么解決,理論上有分歧的,但是,西方的發達國家的市場經濟的成功恐怕對于這個領域歸屬有相當大的關系。大家想這個問題,在傳統社會里面這個領域的歸屬是和政治領域相結合的。不管西方的思想也好,還是傳統的儒家社會思想也好,這個領域和那個結合在一起,社會的文化統治是非常重要的事情。西方進入現代社會以后,這個東西和國家的公共領域脫離出來以后,它回歸到私人的領域里,馬克思主義說和資產結合起來。從唐德到“哈畢馬斯”這些人說這個社會有一種公共性,我們不管分歧,但是這個東西是非常重要的事情?,F在再來看,我們的社會說實在的,我們轉型以后遇到非常大的問題,消滅倫理的基礎,整合社會的倫理基礎,我們現在是在小米層面,為什么?我們這套意識形態,這套東西,說實在的連最上層都把它當做棄物在里面。當他移交權利的時候,他去說遵守憲法,維護憲法,按照憲法辦事,但是當權力到手之后就完全不管這個事情。這套東西沒有人,整個市場化以后,又把整個的潮流向金錢方向去,這個社會里沒有這套觀念,所以,我們把整個的市場轉型以后,倫理公共領域的基礎全部破壞。所以,這個結果是什么結果?所以,確實對中國的問題恐怕要多一些更深層次的思考。我同意剛才衛方講的,我們把這樣一套民主、自由、憲政、法制、市場已經在社會的現象的層面已經形成,確實是這樣。我們現在直接的可能是要解決這些問題,但是,有一條,前面我們已經是單邊獨進了,后面一定要注意這個問題。因為恐怕簡單的一個三權分立、簡單的新聞自由能不能保證這個社會,我看值得打一個問號。我自己回過頭來想,我們過去把轉型過程看的太簡單了,從經濟領域里扣這些東西,俄國的什么東西,其實太簡單了,就是把政治問題都考慮進來都不夠,還需要有一些更深層次的思考。
 
    遲福林:今天上午十一位同志做了發言。研究會請大家來開這個會,就是在當前比較復雜和比較的關鍵的改革中間階段,就當前的改革形勢以及下一步的改革聽取大家的意見,我們希望能夠形成一些東西,對促進改革產生一點作用。所以,很希望在今天下午的討論基礎上,我也想,對在座的各位專家來講,更現實的討論有助于我們在推動改革方面起到一定的作用。

石小敏:下午有兩單元,三個小結,一個小結要討論醫療改革,有兩位領導同志發言,還有一個是教育改革。
    第一位發言請宋曉梧同志,他是東北辦的主任,是分配司的司長,并且前幾年國務院在搞醫療體制改革方案的時候,他是文件的起草人、調研人員之一,下面請宋曉梧講一下醫療改革。
 
    宋曉梧:安排我和延風同志講,我和延風同志是多年的老朋友,在這個問題上,他們的調研報告提出了醫藥方面存在的問題都是非常具體的,非常實在的,都是存在的。具體也不展開談這些問題,主要是對社會上流傳的兩種觀點談一點想法。
    一是認為醫療改革整體上是不成功的,再有就是認為醫療整體不成功是因為走了商業化的道路造成的不成功,這里面有關于醫療的市場失靈,政府不應該干預等等這方面的問題。由于時間的原因,我談談主要的觀點。醫療改革是一個非常復雜的問題,各個國家有各個國家的國情,就我們國家目前的情況來看,它至少包括三個大的方面:醫療保險、醫療機構的管理體制和藥品生產流通體制三大方面。籠統來講是應該市場化還是不應該市場化,這不好講。三大塊中還有子系統,醫療系統有國家的強制醫療保險,還有個人可以到醫療公司購買的系統,如果不具體分析,總體來說由國家包起來或者個人負責也不明確。醫療機構也不一樣,醫療機構有國家的公立機構,也有民營的醫療機構,在民營的醫療機構又有盈利性醫療機構和非營利性機構。國家管的應該都是非營利性的,由于改革,有些政策不相配套,或者過去對醫療衛生體制改革缺乏認識,存在著偏差,存在著醫院兩制,本來是國家的一個醫療機構,但又自己單獨辦了一個專門的診所或者專門為社會上有錢的人服務的機構,又變成盈利性的,是一院兩制,甚至是一院一制的也進行創收,不符合公立醫藥機構的。藥品有處方藥,有非處方藥,還有任何國家都管制的帶有毒品性的麻醉藥,也是完全放開的。
    籠而統之的說醫療改革是市場化還是什么,要詳細去分析,恐怕要費一般工夫,現在從三個層次來講,每個層次又進行具體的分析。我覺得有一點是可以肯定的,我們這些年醫療體制改革起步晚了,進展慢了,改革的力度小了,長期形成的一些問題至今沒有得到解決,不僅是患者,包括醫院的醫生、醫院的院長,對醫療的現狀和醫療的意見非常的大,我覺得這應該從正面來認識這樣的問題。
    現在的問題是怎樣解決這些問題,造成問題的原因是什么?分析又不一樣了。有一種看法說是改革的大方向錯誤。剛才小敏介紹了,我是曾經擔任國務院職工醫院醫療保險制度辦公室的主任,后來又搞了將近五年的從事醫療體制改革和農村的新的合作醫療政策的設計,對具體情況我還了解一些??催@些問題,今天上午大家談到從一個改革大的背景來看醫療衛生體制改革,從改革大的背景來說,我們長期以經濟建設為中心,這沒有問題,把社會事業放在比較后面一點。在經濟改革里面,又是以國有企業改革為中心環節,十二屆三中全會明確定了,多少年都是這樣的。在這種背景下,衛生事業作為社會事業,它的進展與經濟事業的發展不相稱,相對落后,這是完全可以理解的??创蟮母母锉尘埃粦撜f就應該這樣。
    再一個是改革長期以國有企業改革為中心環節,從而造成了對社會上不同的群體和國有企業職工和非國有企業職工,有的就是一般的老百姓,有的是民營企業的,對社會保障制度或者公共產品應該從全社會充分考慮不同人群的平等方面來講就不平等,從而就造成了社會在醫療公共產品上提供的不均衡。最大的不均衡就是農村和城市,農村沒有國有企業,以國有企業為中心環節就沒有農村的事,當然還有其他的原因。從大的背景來看,醫療改革出現諸多問題是可以承認的。
    改革進行到這一步,我們認識到經濟建設和社會建設這兩條腿,一條腿長,一條腿短,這是溫家寶同志講的,已經認識到這個問題,開始解決這個問題。從全國來講,一概從什么時候開始醫療改革?從1994年、1995年就開始搞了,當時是計劃經濟體制,離著醫療體制改革就很遠了,當時實行了由政府的附屬物變為獨立的自負盈虧的經濟實體,過去實行的勞保醫療已經失去了經濟基礎。在農村作為人民信用社的結合體,也失去的經濟基礎。在醫療方面沒有符合社會主義制度的醫療保險制度,所以各地是各行其是,出現了五花八門的保險制度,全國很不統一。今天上午羅力同志講地方政府可以充分發揮它的創造性、主動性,但是在全社會公共產品的提供方面,各地如果是五花八門,不平衡,勞動力的流動會受到影響,也會造成一系列的問題,這些方面是不正常的。所以,從1994、1995年試點開始,國家才逐步重視這個問題,解決這個問題。從醫療保險入手,在醫療保險里面想解決過去大鍋飯、鐵飯碗的時候,醫療費用嚴重浪費,企事業單位不堪重負的時候,這個時候就提出搞醫療個人帳戶,自己要出一些錢,針對當時的情況來說,我認為當時提出這個意見也有一定合理性。后來我們很快感覺到單搞醫療保險是不行的,因為醫療保險和養老失業不一樣,養老的錢退休后的,想怎么花就怎么花,失業的錢就花給失業的,而醫療的錢是必須聽醫生的。
    當時醫院有三個經濟來源,一個是國家財政補貼,一個是醫院的醫生服務費用,比如動手術費、門診費,再一個是國家給藥品的批零差價,15%-20%的差價,到了90年代中期就變成以藥養醫的機制,那一代財富機制就促使代付要多開藥、大開藥,這是搞經濟學家的人都明白。我買來100塊錢的藥拿來賣150塊錢,所以要多賣藥,賣好藥。當時財政支出的時候說吃藥片,現在是弄設備,比如CT,檢查一千塊錢,從而造成醫生們自己集中錢買CT等設備,后來發現了,也做了一些控制,但里面具體的數據今天沒有時間說。今天說吃藥片,藥片停止了醫院吃什么?這當然是國家財政補貼的問題。像延風報告當中提到既然是公立醫院,國家應該保醫院,當時80%-90%的醫院都是由國家控制的,目前還有95%,數字完全不一樣。開會的時候我們就討論,既然是公立醫療機構,國家就應該包了,財政部說要包98%的醫療資源,完全由財政部供給,全世界有哪一個搞市場經濟是這樣給的,財政包不了這么多錢,至少相當一部分應該變為民營的,任何國家也不是說都是公立醫療機構全部包下來,國家負責基本醫療費用,其他的醫療自己發展。所以,把國家確實要包的包下來,給你補足,剩下的放開,這樣解決了以藥養醫的問題,就牽涉到醫療資源管理的問題,醫療機構作為事業單位,在整個事業單位沒有明確的情況下,而把它變為盈利性的。企業做法和事業的做法就不銜接,不愿意改,最好的辦法是既吃國家的補貼,又在外面賺錢,賺了市場經濟的好處,又賺了醫院的好處,兩邊的好處都賺,這改起來比較困難,不是一天兩天能改起來的。但改革的方向大致是確定的,要把醫療機構分類管理,醫療資源要調整,國家?;踞t療,同時發展個人的醫療,醫療機構要分類管理,這些想法大致是可以的。對于農村醫療投入問題,國家也給予了明確,到2000年的時候出臺醫療保險的三項改革配套指導意見,到2002年底才出臺了進一步加強農村醫改工作的中央國務院的建議。到2003年政府就換屆了,馬上SARS來了,就是公共醫療,有一些現象根本沒有得到扭轉,現在說醫療改革總體不成功。我對這些有一些想法,與其說醫療改革不成功,不如說起步慢,進展緩慢,力度小了,各地政府還在抓GDP,很少有政府下力量抓醫療建設的問題。我抓醫療改革,很多都是醫療資源不平等,我們開會的時候,彭佩云同志說我一不管錢,二不管人,所以推動起來非常的難。抓項目時,很多人都跑到發改委去抓項目了。所以,這個要放在大背景上看。我說這個,絕不是說我們的醫療搞得很好,還有很多問題。但是你站在進一步推動改革的角度來說,站在否定改革的角度來說,更有利于下一步的工作,具體的問題還要進行分析。
    還有一個問題簡單說兩句,是不是由于引進市場機制,搞了市場化,所以就把醫療機制搞錯了。從計劃經濟下的政府完全壟斷醫療的體制轉到市場經濟當中來,在醫療體制中引入市場經濟,有部分的市場化,我認為這是必然的,至少國家不能再管100%的醫療機構,有相當一部分的機構要民營化。再一個,對醫療機構的管理還要引進市場的操作機制,比如對人的管理。我到加拿大的蒙特利爾去,有五家公立醫院,關了兩家醫院,我們很關心,關了醫療機構,人到哪兒去了,醫生怎么處理的?中國難就難在人才上,人家說我是自由職業者,簽了合同,自己找工作去。我們的公立醫療機構不能引進這樣的人力資源進去進行調整?;\統的說,醫療體制改革由于走了商業化的道路才導致失敗,我對這個也有不同的想法。恰恰應該明確醫療機構就應該引進市場機制,有部分醫療機構就應該是民營化,而不應該國家都拽在手里,這樣才會造成競爭機制。不像過去的公立醫院,年紀稍微大一點的都受不了那個罪。
    再一個問題就是跳出醫療保險來看大的改革問題,確實受到了很大的制約,就醫療本身談醫療改革很難談。我就醫療改革談三個體會:一是財政說沒錢,包括農村也沒有錢。但是,現在看各地市的辦公樓哪一個不是富麗堂皇,網上有一個把中國的辦公樓和美國的辦公室對比,顯然中國是一個發達國家,美國是發展中國家,因為這部分錢都用在醫療上。以國有企業為改革中心環節,確定一個思路,就很難從全社會成員當中看公共產品,這也不是醫療能解決的。2001年社保報告當中都寫了。還有一個是搞醫療保險,搞了搞去就是政府部門在那里協調,真正受到影響的老百姓的發言權很少,這就是一個利益主體的訴求問題,聽不到利益主體的訴求。在一次國際研討會上,哈佛學院的一位校長肖慶云院長跟我探討,拿了一個表,說你們參加體改辦的有,衛生部的希望把衛生管住,醫療部希望多賣藥,說怎么沒有看見工人、農民的意見呢?這是更深層次的問題,更不是醫療改革的問題了。在相對錯綜復雜的背景之下,要想推進醫療體制改革,盡管大家提出了很好的意見,如果沒有更深層次的問題解決,下一步改革我覺得也相當困難。
    這是我對于醫療問題簡單說這幾句。我下面用5分鐘的時間談一下關于一次分配講求效率效率,由農民工素質低而造成的。這個觀點很普遍,農民工工資低是由于農民工的素質低的原因造成的,現在的農民工供大與求,這是市場決定的?,F在的市場經濟首先有一條,反對就業歧視,這是國際勞工組織專門有一條的,我們對農民工的身份界定相當于國外對外國公民的約定,這不符合一國公民有公平權利的。農民工進城有戶籍制度的限制,因為是農民工,沒有城市戶口,所以農民工的工資可以任意壓低,這是市場法則嗎?不是,這是行政手段控制的結果。第三條,工資問題的理論,過去講是生存工資理論,后來到工資基金理論,然后到邊際工資理論,這就是說只要供大與求,工資必然下降,這是沒錯的。但這是原始積累比較初期的工資理論,我們研究經濟學為什么老用人家18世紀末19世紀初的工資理論。現在任何書上都講工資分享理論、工資集體談判理論。如果按照集體談判理論,農民工就有權集中起來談工資,在國外現在談工資沒有結算情況是怎樣的,沒有結算的情況下工資是怎樣的。說中國沒有工會,不對。我們的工會在政府提倡職工下崗的時候他們也在提倡職工下崗,而且是勞模要替國家分憂,帶頭下崗,這是人民日報和中央電視臺報道的。這個問題是不是真的按照現代市場經濟的規律確定農民工資,不是,這里面有很多非市場的因素壓低農民工的工資,所以我有一個觀點想談出來,要確定農民工的工資,按照反對就業歧視的原則和集體談判的原則,農民工的工資根本不應該那么低。
 
    石小敏:謝謝宋曉梧,下面是葛延風同志發言,是國家發展中心社會部的主任,他是醫療改革不成功的提議人。
 
    葛延風:我們那個報告出來以后確實引起大的反響和引起大的爭論??傮w來看,剛才小敏同志講現在的爭論大概有幾個層次,總體上我們屬于第二個層次。
    現在的爭論點,剛才宋主任也講了有幾個點:一是關于對不成功的一個具體的判斷;現在看來,也許當時我們應該找一個更確切的詞,這個詞確實不太符合中國人的說話習慣,這是一點。二是到現在我認為,包括課題組的同志認為,我們有些話并不是沒有依據。比如按照官方衛生部調查的結果,現在全國老百姓當中49%的人有病不敢去醫院,29%的人,將近有30%的人該住院不住院,各方面反映看病難、看病貴的問題已經充分說明了這個問題。三是從國際組織和世界衛生組織對公平性的評價,對衛生健康投入的績效評價,我們從80年代以來是持續大幅度的下滑。在我們投入大幅度增長的情況下出現一系列的問題,要說成功,至少說不出來。
    還有人講另外一個問題,我們現在醫療服務水平大幅度上升了,很多過去治不了的病能治了,很多過去沒有的設備都有了,在一些大城市的醫療的設備水平甚至超過了歐美國家,這是多大的成績,不說是成績也不好說,在老百姓總體收入水平比較低的國家,我們培養這么一個高消耗的部門是否合理?我認為這也是要打問號的,這是第一個問題。
 
    高尚全:改革以前有多少人看不起病的?
 
    葛延風:改革以前有病不敢上醫院的人很少,那時沒有數據。衛生部有三次衛生服務調查,是隔五年一次調查,從調查趨勢來看,有病不敢去醫院看的比例是每次調查持續上升。
    第二個爭議比較大的問題是關于市場化的問題,市場化的問題,其實又可以細分爭論點,判斷這些年的改革是否走了市場化的道路,這是分歧點之一。有些人認為沒有走市場化道路,為什么?兩個理由,一是說到現在醫院的產權,尤其二三級醫院的產前90%多還是公立產權,私立部門成長很多,在初級衛生服務體系當中私人部門已經占了絕大多數。在二三級以上公共部門仍然占90%以上,產權制度沒有改革,還能叫市場化嗎?還有一個不同意見就是看黨中央、國務院的意見從來沒有提醫療衛生要市場化,從來講醫療衛生事業是社會公共事業。第一個不同意見:一是產權結構和是不是靠市場配置資源有沒有必然聯系?我認為這是需要研究的問題。二是醫療衛生從服務來看,走到現在基本都沒有退出和進入的限制,有錢可以進入。在價格形成機制方面,所有醫療的價格都靠供求關系來決定。還有一點就是整個醫療服務機構,無論是私立的還是公立的,它的運作方式基本完全是企業化,而且目標單一,怎么樣提高企業化效益。如果從這幾點來看,整個服務系統說它是市場化沒有問題。
    剛才宋主任還講到另外一個藥品方面,我們的藥品生產充分市場化,藥品的流通充分市場化,藥品的價格,現在對一部分價格實施最高零售價格的控制,那個價格就是天花板價格,而是給各個醫療服務機構也好,給藥商也好,給服務企業也好留下足夠的服務空間。還有一塊保障,過去計劃經濟時期,改革開放前,城鎮勞保醫療加公費醫療,農村合作醫療,我們基本包括了90%以上的人口,現在農村新型合作醫療機制才一萬多人,城鎮是一億多人,89%的人醫療完全靠個人付費,變成完全個人的醫療付費體系,從保障來講,也是市場化的。所以從這幾個方面來講,對它作出一個市場化的判斷,我認為基本上是有依據的。
    第三個爭論,市場化能否實現醫療事業的健康發展?現在有不同意見認為,中國說有它市場化有道理,但市場不規范,我覺得市場衛生領域市場不規范是一個事實,如果規范了,能否促進衛生事業健康發展。我個人的意見,即使是規范市場,它也不能夠促進衛生事業健康發展。我想在座的都是做研究的都清楚,醫療衛生領域有很多東西具有公共品的性質,這些東西和商業化、市場化的服務方向是偏離的。醫療服務要求可及性、公平性,可及性和市場提供的服務方向也存在矛盾。如果有錢,私人購買,哪里購買力性強就往哪里投?就導致了發展的不平衡。現在不平衡的問題越來越突出,這些都有一系列的數據說明的。
    還有醫療事業發展的國家目標和社會目標以及市場提供方式當中的企業目標,這里有一個天然的矛盾。對國家來說,什么結構最好?就是老百姓最好不生病、少生病,通過衛生防治等有效的控制不生病、少生病。如果私人機構提供的話,就掙不到錢。什么情況下能掙到錢,就是老百姓多生病、少生病,這是天然的矛盾。另外,引入市場機制,比如競爭,購買服務,可以促進很多東西的發展。理論上可行,但事實上有很多東西操作起來是非常困難的,比如購買服務的問題,前一段春霖同志寫過一個東西及在有些領域購買服務是可行的,在有些領域購買服務是不行的,比如信息不對稱的問題。由于醫療服務的特殊性,競爭必然不會帶來價格的降低,質量提高有可能,但價格的降低未必能做到,這個理論無論從理論上還是實踐性都證明了。
    從國際經驗來看,到現在為止,在所有發達國家市場經濟當中,沒有任何一個國家在衛生領域讓市場發揮主導作用,比如像北歐、英國,完全是政府主導的,比如像法國、德國這些國家,政府的作用也極強,比如在德國,德國的公立醫療服務機構占60%到70%,非營利性機構占30%左右,私立醫療機構只占10%,私人醫療機構都是政府投資的,在哪兒投?政府決定,基本的建設由政府出錢??傮w來說,沒有任何一個市場經濟國家采取充分的完全市場化道路,而且人類歷史上到現在為止,我們也找不到任何國家說靠市場化來解決醫療衛生問題取得成功。市場化程度最高的是美國,美國是什么情況呢?美國人均衛生支出占GDP比重14%,在所有發達國家當中是最高的,但是它的公平性、衛生投入健康的績效在所有發達國家是最低的,這是國際經驗。
    總體上對這個問題,我們有一個基本的判斷,市場化或者作為主導方式解決醫療問題是行不通的,解決問題的出路在哪里?一定要強調政府責任,政府責任一定要投入,包括醫療機構的規劃,包括一部分醫療設備的服務,很多人反映市場化,反對政府主導,其中立足點是哪兒呢?出現問題了,政府失靈了,政府公開部門腐敗的問題,如果讓政府干這事,干得更糟,我覺得是幾個不同層次的問題?,F在政府的很多層次沒有干好,這確實是事實。我自己曾經總結過一句話,我們現在更核心的問題在于我們公共權利被支解,而且很多機制被全面異化,上午很多同志講到了。但是中國政府現在是很多事沒干好和應該不應該干好、和通過某種改革能不能干好,我認為這是不同層次的問題。不能說因為現在很多該他干,而且該干好的事情沒有干好,以后什么事都不讓他干了,我覺得這個分析方法是有問題的。
    談到這里我稍微展開一點,除了衛生領域問題之外,待會兒還要談教育問題,教育問題,其他公共的問題,老百姓都反映很強,這里涉及到經濟領域的改革和公共服務領域的改革之間的道路選擇差異的問題。我覺得在經濟領域,市場化的改革無論從理論上還是從國內外實踐方面,尤其中國這些年改革所取得的成就來看,在經濟領域堅持市場化的改革是沒有問題的。當然現在比如經濟領域的市場化的改革還有很多問題,比如市場不規范,權力影響、敢于市場等等需要完善??傮w來講,在經濟領域,市場化改革是必須堅持的,而且必須推進的。但在公共服務領域,能不能市場化?或者以什么東西為主導,這是需要研究的一個問題。
    總體上來看,我覺得在公共服務領域,無論是從做基本的理論分析,還是從國際經驗來看,在公共服務領域,簡單地搞市場化,或者讓市場作為配置資源的主導方式,它會帶來一系列的問題。這當然里面有很多具體的問題,比如說公共品的性質與市場化的矛盾,還有公共性的要求與市場化的矛盾等等。所以,我覺得在這些領域,市場化是有問題的。而且從國際經驗來看,無論是醫療還是教育,剛才談到醫療在哪些國家沒有醫療衛生事業主要是依靠市場來主導的,在教育以及其他服務領域也沒有哪個國家走充分市場化的道路。從我們國家這幾年的實際經驗來看,除了醫療衛生領域以外,在教育領域以及其他的公共服務領域,我們在很多方面,事實上是走了一條市場化或過度利用一般市場機制的道路,如果不是完全市場化的道路,至少是過度的利用一般市場的機制的道路。比如在資源配置方面,過度依靠市場化資源,很多政府的基本責任往后退,讓位給市場,不光是投入責任沒有,基本的監管、基本的規劃這些責任,很多政府的責任是完全后退的。
    另外值得關注的一個問題是很多的公共服務機構在性質上仍然屬于國有部門,在性質上應該追求公益性,但一些學校也好、醫院也好以及其他公共服務業好,過多采用企業的組織方式,在改革調整過程中過多借企業改革,或者是早期企業改革的道路。比如全面放權,人事分配、業務活動等自主權全部下放給有關機關。另一方面全面強化利益刺激,比如工資層層掛鉤等,還把一些公共服務機構賣掉,企業改革的很多做法已經被廣泛地引入這些領域。所帶來的問題也非常的多,比如公平性的問題等。換句話說,很多基本的公共服務,它應該具有的扭轉初次分配差距的作用,不單沒有發揮,反而在很大程度上強化了。仔細看一下現在醫療衛生政策也好,我們的教育政策也好,包括很多其他的公共服務的政策,事實上都是在強化這種差距,或者具有很強的逆向轉移支付的特點,帶來的問題非常的突出。
    總結起來有一個基本觀點我特別的強調,社會事業領域或者公共服務領域和一般經濟領域的目標不一樣,評價標準也不一樣。比如經濟領域的評價標準就是經濟效益。而公共服務的評價標準皆是社會服務的最大化。另外,它組織運行方式也不同,絕對不能夠簡單地把經濟領域發展的經驗和做法簡單地移植到社會事業領域或者公共服務部門。
    談到這里我想利用這個機會匯報一下,我們目前做的醫療衛生改革第二期研究。第二期研究主要是對未來改革提出一些建設性的思路和建議,而且盡可能的具有可操作性,以供政府或者有關部門參考。這里面的內容涉及到醫療衛生體制的改革、保障體制的改革、藥品生產流通體制改革。到現在為止,我們的基本思路和框架已經出來了,我們想談一個下一步改革的核心點應該集中在哪兒?就是立足于現有的體制框架,在這個基礎上構建一個什么東西呢?就是給全國所有的老百姓提供一個可以保證他們基本健康的體系。立足于社區衛生服務,中央開了好幾次會強調社區衛生服務,這一點非常重要。但是光強調社區衛生服務,同時還應該嵌入一個保障體系,把政府付費的功能更進一步的強化,而且把它明確起來。通過既定的一個服務能力,比如設定一個基本的服務包,讓所有的老百姓在基本醫療問題上得到像義務教育那種基本的保障。對于這個問題,很多人會從技術上來探討,很多人更關心的比如財政能力,或者我們有沒有足夠的財政能力。我們大概算了一筆帳,從兩個角度算,一個是從需求,按照目前的價格,我們目前很多醫療服務價格程度很大,按照目前的價格,按照老百姓疾病的發病率,包括公共衛生服務的項目和人口的量來算,還有另外一個按服務提供來算,假如我們構建一個隊伍,基本的設備、人員工資以及包括免費向老百姓提供一些最基本的藥品,我們從兩筆帳來算,對比起來都差不多,大概需要一千五百億到二千億可以解決全國所有老百姓(城市和農村)的常見病、多發病的問題解決了。這是什么概念呢?我們去年整個財政收入已經超過了三萬億,這些錢相當于財政收入的6%-7%的樣子,去年一年的財政增量是五千億,我們拿出財政增量的三分之二來就可以解決這樣的問題。解決這樣的問題不僅解決了健康,我們現在提出和諧社會建設,而且提出了新的發展觀,如果構建一個這樣的體系,不光能力上有,而且政治意義、經濟意義都是非常強的。
    最后講一個事情,在90年代,我們曾經提出一個目標,當時已經寫進黨中央、國務院的很多文件,而且我們在一些國際機構的國際宣言當中鄭重承諾,2000年我們人人享有基本衛生保健,這是90年代提出的目標。最近我們把這個目標的實現時間又推遲了10年,2010年人人享有基本衛生保健,我實在不希望再過多少年,我們把這個目標的實現日期再往后推10年,比如2020年人人享有初級衛生保健。
 
    石小敏:下面進入討論階段。
 
    張春霖:我說一點不同意見,我和延風談論了很多次,一致的觀點都知道,你的觀點基本都贊成。首先我們過去醫療改革當中,過去我也感覺到,在市場當中的失靈帶來的后面我表示贊成。現在醫療改革不成功或者還沒有成功,或者還沒有解決問題,我認為最根本的根源是醫療保險制度沒有充分建立起來。
    再一個在醫療保險制度當中,國家財政對低收入階層的補貼制度沒有建立起來,這是問題的根源。這一點,我們大概也沒有分歧意見。我和延風最大的分歧就是這個事情是否由市場化造成的。我們主要談醫療體制改革,我不會爭論這個事,但現在的是我們在這個環境下討論醫療制度改革,這個時候怎么用這個詞意義就很大了。如果是市場化過度造成的,就是改革改錯了,過度市場化了,完了以后就是新自由主義主導了改革等等,是一個很重要的根據了。
    另外一個觀點我贊成秦輝的觀點,是政府責任造成的觀點,不是市場化過度了,而是政府在醫療行業的職能沒有到位,下一步改革的方向和含義就完全不一樣了。所以,這個名詞還是值得爭論。為什么我不贊成?我理解你的意思,你的意思我是同意的。我們都認可的一個意思是在醫療衛生行業的成本分擔機制發生了變化。過去政府承擔了很大成本,現在在醫療保險制度沒有充分建立的情況下,政府把醫療付費的責任推給了老百姓個人,這是發生的事實,大家都承認。這個事情能否叫市場化?我認為不能叫市場化。因為市場化,就是市場機制主導了醫療衛生行業資源配置,付費責任在政府和老百姓個人之間的劃分,不是一個資源如何配置的問題,實際上是財政體制的問題或者整個醫療衛生行業的成本如何分擔的問題。如果我們看一下醫療衛生行業的資源配置是不是由市場機制來調整,我覺得現在差得很遠。比如從投入這點來說,醫療衛生行業最重要的投入品是醫生和護士的服務,醫療衛生行業的勞動力市場現在有沒有?完全沒有。醫生和護士的報酬水平是否由勞動力市場決定?多大程度由勞動力市場決定?基本上不是。
    從產出的方面來說,醫療服務的價格能不能夠調整醫療行業的資源配置?根本不能調整。大家知道醫療資源的價格是政府人為壓低,是現在出現問題的主要原因,根本不是市場價。藥品確實有市場了,醫療器械有市場了,但是這個市場是黑市場,是沒有監管的市場,比如送紅包、宰客,是完全沒有監管的市場。在這種情況下,醫療衛生行業是市場機制的配置資源,我認為恐怕和事實有很大的差距。所以,我覺得真正的問題,整個問題的根源,比如醫療服務的價格為什么不能提高到真實的價格,醫藥分開,為什么不能分開?如果追根溯源,我認為由于醫療機制沒有建立,政府沒有對醫療補償機制沒有建立起來,不僅窮人看不起病,富人也看不起病,如果花100萬的病也看不起病,真正的根源是政府沒有承擔起應該付費的責任,沒有建立起醫療機制的問題。問題的實質不是過多使用一般市場化機制,而是政府的職能沒有到位,這兩種說法對于整個改革的討論、下一步改革的方向,我覺得還是有不同的影響,我還是提出來我們再爭論。
 
    石小敏:春霖的提法和小葛的建議挺好的,最基本的醫療保證。
 
    春霖:就是杯子里裝的東西沒有多少分歧,但叫什么東西有分歧。
 
    張維迎:我們哪有一個劉教授提出一個觀點,說付費政府和服務市場化的概念。另外我想談一點,醫療市場本來從歷史上來講,有價格差異或者價格歧視性,這是非常重要。現在搞一個統一的價格,這是不會成功的,統一的價格,就是窮人覺得貴了,富人還覺得不方便,所以這要去改變它。上海的三甲醫院是擠破頭了,但三甲以下的醫院沒有幾個人,因為一進來就是過度服務機,因為他們很難抓住人,對于這些問題,都需要我們去研究。如果把這些不同的醫院劃分開,把收費等都劃分開的話,現在感冒一個小病大家都要跑到很好的大醫院看,這樣的話,資源配置肯定不合理。
    另外,我們談放開,我們仿照國有企業的話,我認為之所以沒有仿照國有企業走到這一步,一開始放開外資企業、民營企業進來了,也就是說我們并沒有真正的醫療機制的思想放開。我的一些學生也在做私立醫院,如果規范私立醫院的話,他們的收費比公立醫院低,為什么低呢?因為采購藥品的成本上就比他們低,在服務上,又比公立醫院便宜得多。我的意思說,不是所有的醫院都要私立化,我是說政府提供你的公立醫院,但應該給其他人自由,人家應該有自由提供,我可以跟你競爭,如果我做得不好我就生存不下去。如果有私立醫院還有一個好處,私立醫院高檔的話就收費很高,這樣富人就會吸收到這里去了,反倒剩下的醫療設施就可以更好地低收入階層服務?,F在的情況的話,既對富人不利,對窮人也不利。我個人認為,醫療市場一定要使私立的醫院進一步的放開,這樣的話問題就慢慢解決了。還有剛才春霖說放開市場,為什么?現在所有醫學院畢業的學生很難找工作,別說北京,像榆林市就有很多畢業生專科的、本科的學生都很難進醫院。什么原因,一般收費高、服務差,另外就是本身的資源沒辦法配置,對于這些問題怎么去解決。另外,這個問題不解決,包括到醫務人員,像國有企業的話,一個工人普遍偷懶,認為就是體制問題。現在醫生收紅包,大家歸結為醫生道德的問題,其實這兩個問題是同一個問題,我們怎么去解決這些問題。如果不解決,醫生的合法收入不讓增加,最后變成一些紅包了,一旦收紅包以后,道德底線自然就沒有了,道德底線沒有之后,亂七八糟的東西都來了,然后去引起很多老百姓的不滿?,F在國有企業這些的部的工資都開始上漲了,但現在醫生合法收入收入有多少,因為合法的收入低了,所以非法的就高了?,F在醫生、護士、藥品這個市場,應該按照市場的機制去配置它,這樣的話,很多關系就理順了,服務態度自然就好了。我舉一個很簡單的例子,因為我父親來北京看病,是白內障,到301醫院檢查以后是住院,大概一個半月后才能動手術,每個月住院費用是多少呢?算下來是三四千塊錢,手術費是幾百塊錢,然后到中美合資醫院去,有三千五、四千五還有七千的,看自己要哪種?做多長時間,就20多分鐘,之后就可以回家了,過兩個星期來復查就可以了。這樣看起來費用高,實際上并不高,貴院這些東西就是延長時間呀。政府說你有本事,每個村蓋一個大學樓都可以,但沒有資格不讓私人蓋醫院,對于這個問題需要解決,如果不解決的話,又說是市場化造成的,我認為就會影響很多的歧異。
 
    李開發:謝謝主持人,今天的會議我感覺非常好,在重要的時期我們關起門來討論改革的大是大非問題,由于時間關系不展開講,我講一下在醫療體制改革當中。在最近一年多中時間里被罵的是最多的恐怕是醫療問題,也立足于要推進產能改革。第一,我個人認為,國有企業改革的理論需要一個重大的突破,為什么呢?里面存在著比較大的缺陷。主要的缺陷表現什么呢?一是我們與以往的改革當中過多講內因,不講或者少講外因,過多地講微觀,不講宏觀;過多地講不利的背景,少講國際市場;過多地有利的方面,不講不利的問題。我感覺剛才宋主任講得很好,中國是二元經濟,二元經濟就是對農民和工業的發展,工業的發展,城市的發展是建立在剝奪農村、剝奪農業、剝削農民的基礎之上。我們知道在一個國家當中,公民所有的權利都是平等的。我們向前推進的,國有企業面臨著三資企業的競爭。三資企業的競爭首先是它有技術,有品牌,它的勞動力的成本,根據我的調查可能要比國有企業便宜30%,但是勞動力的結構遠遠好于國有企業。第二個背景就是面臨著鄉鎮企業的競爭,鄉鎮企業沒有品牌,但是它有成本的優勢,它的勞動力的成本是國有企業成本的一半甚至三分之一,這些我是在底下的親身實踐。第三個是民營企業,民營企業雖然是后來發展的,但是機制比較靈活,它到一定積累的時候,事實上它的技術和品牌也體現出來了。同時,民營企業的成本,也是國有企業的二分之一,甚至二分之一以下。我們在珠三角以及溫州那個地方看,一個18歲至25歲來的農村的優秀素質的勞動力,干29天,每個月工資也就是600-700塊錢,相比之下,跟它生產同一產品的國有企業,他的工資是多少呢?至少發1000塊錢的基本工資,還要交300塊錢的保險,這樣勞動成本和他相比高于一半。我們現在進入微利時代,不要說多少年,你一年都很難,跟著下去繼續競爭。還有一個背景就是國際市場。在我們廣東、溫州那些地方生產服裝,生產一件名牌襯衫,它的勞動力的成本只有1.7元,我聽起來感覺很驚訝,它的勞動力生產同一樣成本的時候,和東南亞的勞動力相比還要低20%-30%。最近專家有資料,在珠三角那些地方,有些老板把當地企業的資產出售了,到東南亞去合資,因為人家生產同樣的產品,所以這么多年來,我們始終沒有把這個背景講清楚。20天以前,我在中央一個下屬單位改制的過程中,和職工、領導對話,大家對改革的理論表示茫然,他不知道國有企業為什么非要改,現在一個微利時代,如果不在同一水平競爭,企業生存不下去。現在我們的成本,國有企業的成本比民營企業、三資企業高得多,所以沒法維持下去,這是第一。
    第二個問題,大家都說國有資產流失,說冰棍子,我回答一個問題,我們的冰棍花到什么地方去?我感覺冰棍花到三個地方,第一個問題就是我們是一個低效率的體制;第二是消化在人口上,為什么消化在人口上,我們國有企業職工如果讓他在市場上平等機制的話,在那個行業只能跟農民工在一樣水平上競爭,這塊它是既得利益。但是這一塊如果享受多非公平的利益,企業已經賣了三年了,它的勞動統籌還要繼續發,錢從哪里來?我們國有企業的虧損肯定消費在這里。第三塊,我認為是消化在我們的一些腐敗的問題上面,我感覺主要是這三個問題。
    第三個問題,我和維迎教授以前當面很少討論。我認為在國有企業改革問題上,有些不現實。以往的改革是保證原來利益不受損失的情況下有一部分先富起來,事實上在廣大的國有企業里面,有一般人在相當長時間的生活水平也是受到損害的,它的既得利益是要被剝奪走一部分?,F在的國有單位整個就業人口是8601萬,現在下崗有一個數字統計,好象是三千多萬,是工作有問題的或者重新再就業的。當他們面臨著上億來自農村的優質勞動力競爭的時候,他在相當長一段時間,它的就業是非常困難的。所以,政府要補貼來保證它的利益不受損害,這是非常困難的。如果我們作這樣的補貼就不符合市場規律,實際上反對了公平競爭,也不能完全建立市場經濟社會。所以,對于改革的理念,在國有產權制度改革上有一個重大的分歧,這是我要說的第三個問題。
    第四個問題,我們國有企業改革,實際上是整個經濟體制改革的核心環節。歷經20多年,我們最關心的問題始終都沒有跨出來,留下的問題的難度非常之大,動輒是上萬人企業在那里,你要補償,不要發展到群體事件,但非常的困難,但老過不去。所以,我們今天的會議很好,但有一個小建議就是沒有把國有企業產權改革作為一個主旨來說。如果國有企業繼續存下去的話,它占用了很多社會資源,是民營企業和其他社會性企業得不到發展。第二是我們維持了一個不公平、不完全競爭的體制,有害于市場經濟的發展。第三是由于這些民營企業和許多社會企業得不到足夠的資源分配,他們轉到改為外資方面,包括很多民營企業,他們感到利益受到損害的時候,到國外注冊一個企業,然后收購一個民營企業,戴著外資的帽子,實際上政府要給他一些利益,其實這些都是很現實的。實際上2006年,我們WTO所有的承諾都應該基本實現,在這種情況下,如果我們不抓緊推進國有企業的產權改革,面臨的問題就是許許多多骨干企業、龍頭企業,只要不是中央企業的,它將會被跨國公司收購,別說是徐工集團,有很多主導行業在跨國公司手頭,我們中央政府對中央經濟的控制能力將會受到很大的削弱。
    最后一個問題,我們如何應該抓住機遇,推進改革,我感覺實際上現在是國有企業的最佳時期,從體制而言,這么多年,一開頭說改革比較難,我們就把這個企業癱瘓下來,拿不到什么工資,最后老百姓慢慢接受了這個現實了,這是體制下來經過了這么多年。但是從理論環節來講,這么多年是最差的,現在誰也不敢推進國有企業的產權改革,因為誰做,引起社會反響的時候,上級政府進行試問,現在一些政府都很迷盲,不敢進行產權改革。我個人的想法是什么呢?現在只能忍痛前行,從市場經濟的角度和政府控制的力度推進改革,對于這種難度要充分的認識清楚。政府要做深入的調研,我們有能力來承受改革的成本,我希望一是研究好現有的改革,因為我們改革制度存在很多缺陷,要完善,然后是成敗決定于細節,我們要把基層的改革操刀子的理論和實踐部分研究清楚,應該怎么做,然后是國家拿出很大一塊資產、很大一塊代價來完善國有企業對產權制度的改革。
 
    余暉:我談一下對醫療改革的一些看法,如果按照當時中央在80年代末或者90年代初期提出的政策,以藥養醫的政策來看的話,如果作為一個舉措的話,我認為延風的看法是對的,醫療改革是失敗的。但是否是市場的安排,這是一個疑問的。我們講到批售差價這塊,還有高付費的體檢和費用的增加。如果按照小梧說的三項制度的改革是從2000年起步,然后又碰到非典又停滯了,如果拿市場化的改革作為一種起點的話,小梧說的市場化的改革沒有真正的推進,我更傾向于小梧的觀點。剛才他說了起步晚了,進展慢了,力度小了,確實是這樣。如果往前看,已經起步晚了,進展慢了,但我們要加大力度,但突破點在什么地方。要找到突破點,大家都不反對,是所有利益集團都同意的突破點,大家要往前推進。剛才春霖提了一個很好的思路,付費機制這塊是非常重要的,窮人要看病,富人也要看病,低風險的人群要看病,高風險的人群也要看病。在國外很多的做法,比如像美國的做法是失業保障的窮人,60歲以上的老人由聯邦政府和州政府來背著,低收入的人群,是靠商業醫療保險來解決他們自己的機制,而且商業的醫療保險在美國是相互競爭的,這是一個思路。我覺得這兩個思路可以借鑒,在我們國內有沒有可能?比如政府拍板說把高風險低收入甚至沒有工作能力、沒有任何人群都可以保起來,可能還花不掉1500個億或者2000億,只要政府做到這一點,我們就可以了。不要指望著把低風險的人群保起來,我認為政府肯定是做不到這一點的,這是否是一個突破的思路,我底下還會談到這樣做的意義在什么地方。
    第二,社區服務這塊。據我所知,在世界上所有的發達國家,幾乎社區醫療這塊是私人提供的社區門診服務,比如像新加坡也好,包括加拿大也好,都是私人提供門診的各種服務。有沒有可能在我們國家的城市化過程中,在社區高度發展的過程中,有沒有可能讓私人介入這塊提供醫療服務,這是從供給方面來看的。供給方面存在存量調整和增量促進的問題。剛才我講存量在社區這塊,就是二級醫療機構上有很大的存量,存量能否調整過來,大量的事業機關、廠礦醫院、學校這些門診有沒有剝離出來提供社區衛生服務。如果剝離得非常的緩慢,有沒有可能直接地進入新的增量,就是醫生自己來舉辦診所。我覺得從供給方來看,剛才有一個思路,就是國家包一塊,剩下由商業醫療保險包一塊。從需求方來看是這樣的。從供給方來看,這兩塊增量和民間的進入,包括民進資本對存量部分的改造,有沒有可能推動這個政策?我覺得這是政府要考慮的。但這都不是重要的問題,醫療領域最重要的問題是在費用的控制上,不管誰來提供、不管誰來買,都有醫療費用控制的問題。醫療費用控制的機制怎么建立起來,靠發改委的價格機制部門能否解決問題,我認為根本不可能的。美國的做法給我們的啟示是非常好的,我個人認為研究這么多國家,我認為歐洲國家也好,新加坡也好,澳大利亞也好,高度發達的國家,人口比較少,不利于國家,稅收這么多,他可以背起來,沒問題,但在中國是不可想象的。恰恰美國提供了一個思路,就是通過商業保險機構相互的競爭,達到對費用的控制,這種費用的控制,我們經濟學上叫標尺競爭,作為病人處方的收集和整理,然后推出引子性的價格,這個引子性的價格作為標尺,可以拿這個標尺跟各個醫院談判,競爭性的醫療保險機構出現,可以很快、很迅速地把低風險的人群迅速地吸納到所有的保險領域里去。我們國家在這塊有沒有可能推動?標尺除了醫療費用價格,還有服務方面,我支付醫療價格給你后,質量也要有相應的考量,只有通過商業醫療保險的競爭帶動醫療之間的競爭,這樣的話,不但可以使更廣泛的人群得到可及性的醫療服務,而且成本可以降下來,服務質量也不會降低。
 
    張曙光:我基本上同意純林剛才的觀點,我有一點補充,剛才也有同志講到了,不光是政府該拿的錢沒拿,而是在這個問題上,我認為政府該管的事沒管,不該管的又管了,舉個例子,大家注意到沒有,最近北京市發改委發了一個《關于醫療問題的通知》,通知說什么呢?現在醫院里有一個叫點名費,如果要動手術,要請哪一個大夫,有的是四百塊錢,有的是六百塊錢,有的是八百塊錢,根據不同的情況,點名哪個大夫主刀,現在發改委發了一個文件取消點名費,我認為是荒唐事情。為什么取消呢?道理是什么呢?正好有那個選擇了,完全是私人制的選擇,為什么取消?取消之后是否會徹底取消?我認為不會。我們把一個公開的市場弄成一個黑市,其實就是這么一回事。在這個問題上,現在政府該管的事沒有管,而很多都管到內部去了,比如剛才講社區這件事情,你放開讓私人介入,在這個問題上,國有企業和私營是一樣的,對國有那塊是令眼看待,對私人那塊是歧視看待的,這是發展的一個重要原因,現在的醫療機構不合理,大醫院,很多人往里面擠,剩下的發展不起來。政府是該他管的沒有管,不該他管的沒有管。所以付費和這些東西結合起來,這就是出問題的原因,不是市場化失靈的問題。
 
    楊啟先:為什么取消呢?現在水平低的醫生沒人點名,造成醫療資源的浪費?,F在取消了,患者覺得很被動。以前在304醫院的時候我給紅包,是200塊錢,這次進去我準備的500-1000塊錢的紅包,這次很好,300塊錢進行點名,而且省了錢,點名可以解決一些問題?,F在北京取消了點名費,不是增加了麻煩嗎。
 
    張曙光:去年央行發布了一個消息要準備取消期房,在外匯市場上搞了期貨,而在房子上說取消期房,我認為是荒唐。點名費不完全是主刀大夫拿,還是分成的。
 
    石小敏:現在有一些好大夫,他的掛號費比大醫院的主治醫是14塊錢,一般大夫是5塊錢。但需要早上5點去掛,他開的藥7副藥,才幾十塊金錢一個禮拜的中藥,吃了以后比名牌的中醫學院開的藥效果好,就是禮拜天、禮拜六在大藥房掛號。剛才小葛講的有很多好的想法,但也有前提性的東西,比如像社會事業,醫療機構,特別是像這種壟斷機構,不像國有企業這樣有長期的發展。當國有經濟不行的時候,民營企業起來了。國有企業退出來以后,但是民營企業的競爭力沒有因為國有企業退出來而下降了。非國有企業進入以后,有各種各樣的障礙,比如不能進入醫療保險體系,一般私人學校沒有文憑發放權利等,民營企業如果辦,就給你逼到普通的醫療服務之外,你專門去看疑難科、痔瘡科,發展一個專長,否則就沒有醫保的費用在里面,也就沒有報銷權利。所以,經濟上有很多可以借鑒,但不能照搬,因為醫療的改革不光牽涉到廣大的群眾的利益,這次改革以后有很多的現象,這次政府對討論的因素回應很快,現在社區醫院出來了,最近由于社區醫院體系的提出,所以,小的民營醫藥進入社會體系,這有多少專家提出來,現在沒有突破的也開始突破了,我覺得像公共利益的改革,大家的意見,經過專家學者官員的吸收,往往對真正的變革起到一定的作用。
 
    石小敏:這一單位是教育改革,教育改革也是熱點,但是,教育改革好象更復雜一點。這個單元有兩位做教育改革的,一位是楊東平教授,一位是我們研究會我張路雄副局長。下面先請楊東平教授。
 
    楊東平:我介紹一下對教育改革的想法,教育領域也有一場爭論,就是教育改革是否成功,和醫療領域很相似,但是醫療領域,由于葛延風他們做了一個定論,教育領域是爭論不休。基本兩派,教育部好得很,一片大好,民間和輿論是遭得很,一片罵聲。
    前天周濟部長舉行了一次新聞發布會,大談成功,教育部發言人也大談成功。他們對教育改革主要的評價是數量規模的評價,就是95%的人口普及義務教育,高等教育是20%的毛入學率,這是發展性的指標。教育機會的增長肯定也是一個很重要的指標。從社會輿論評價來說就復雜得多,比如按目前講的教育方針,比如青少年的體制監測,國家教育部每四年做一次青少年體質檢測,每況余下,這一項是成功還是不成功?至于講的教育公平,教育收費、教育品質、教育滑坡等等就非常多。
    第二個評價就是關于教育市場化或者是“教育產業化”。在教育領域已經形成了專業的名詞叫“教育產業化”,這個概念是很模糊的,大家在很不相同的詞義上使用這個概念。教育部從2004年強烈的聲討反對“教育產業化”,說我們從來沒有提倡“教育產業化”,文件里從來沒有這句話。確實,官方的文件里從來沒有“教育產業化”這五個字,只有四個字“教育產業”,所以,說“化”是徹頭徹尾,徹里徹外才叫化,從來沒有講國教育產業化。但是,老百姓對教育產業化的抨擊和聲討也有充分的理由,就是這些年在教育發展當中,再教育機會極大的擴大的情況下,享受好的教育越來越困難,教育的城鄉差距、地區差距、學校差距越來越大,教育的費用越來越高昂,以至于因教致貧的現象已經出現了。對輿論產業化是泛指在教育領域簡單的引入市場的這種機制,把學校變成盈利性一個過程,高收費、亂收費,這是老百姓反映最強烈的問題。
    但是,教育問題和醫療問題有區別,分成兩個不同的類別,一個是義務教育,一個是非義務教育,尤其是高中以上的高等教育。這兩個類別,政府和市場的指南很不相同,世界上所有的國家政府要確保作為公共產品的義務教育的供給,義務教育主要是政府的義務,而我們多年來作為老百姓的義務。在義務教育這個領域,應該主要由政府來提供,當然也有民辦教育。但是從世界各國來看,民辦教育的比例較小,而且從改善公共產品的提供的角度來講,政府也可以用委托、購買服務其他的方式來提供。
    總的來說,中國的情況是在政府應該負主要責任的,基本由政府包下來的義務教育,政府沒有承擔相應的責任,大面積的把教育推向市場,讓老百姓自己給自己買單,這在農村地區造成的后果特別的嚴重。
    另外一塊,我們都知道教育是具有產業屬性的,尤其是非義務教育階段,至多是一個公共產品,應該是通過培育一個發達的教育市場,通過廣泛的引入社會資金,通過廣泛的社會參與,通過全民舉辦一個生機勃勃的教育。但是,我們國家尤其在高等教育領域里,采取了資源壟斷的方式。本來應該主要用市場機制主辦的高等教育,我們是用國家包辦的,現在加上獨立學院在內的民辦教育,在校生的規模將近占10%,還因為這一兩年發展了兩百多所的獨立學院達到了10%,在大多數的國家,私立的高等教育的比例都要占到40%、50%、60%、70%。
    所以,從教育的領域來看,和剛才的醫療領域很相似,怎么來定性?究竟是否是市場化的改革?用習慣性說的是為市場化的改革比較恰當,或者說是一種經濟儲蓄路線的改革,九十年代以來的教育改革的中心和重點主要是圍繞學校創收,采取的是宏觀壟斷,微觀搞活的一種策略,允許學校各行其是,想辦法創收,前提首先是由于教育經費嚴重不足,這種宏觀壟斷、微觀搞活的教育造成了當前的嚴重的教育亂象,中小學階段的教育很大程度喪失了教育的公益性、公平性。而且在這個過程中,發育出了一種新的類型的學校,在教育里叫專制學校,由公辦學校舉辦的民辦學校。在中小學階段,把相當多的優質初中,比如說北京四中,現在初中專制學校每年收5000元,這個收費標準跟北大一樣,什么道理?沒有道理。他搖身一變,我是民營機制,是專制學??梢愿呤召M,而且是合法的。所以,為什么亂收費在國家的統計和民間的統計相差一兩千億,在國家的統計的收費是合法化的,不屬于亂收費,亂收費是在這個規定之外,比如說高中規定的20%的職校生,另30%是亂收費。在這個里面把教育的公益性很大程度上損害了。另外建立了新的準則,就是要錢交易,用金錢購買教育機會,成為一個合法化的,大面積的合法化、制度化。現在尤其是義務教育階段和重點高中,基本上是學校里有三種學生,一種是考試進入的,一種是繳費生,還有一種是調節生。過去的分數面前的平等,分數能力的平等,或者是學術平等很大程度上被打破了。“十一五”規劃當中,對教育基本上沒有提出體制改革的目標,提了三個也是發展性的目標。其中第一個叫做鞏固和普及義務教育。這個圍繞義務教育法的修改,應該說宏觀的教育公共政策發生了一個很重大的轉向,國家尤其是中央財政拿出很大部分支援農村的義務教育,在這個過程中還有一個比較突出的亮點,就是把義務教育的均衡化作為很重要的方針,明確規定義務教育階段不得舉辦重點學校,學校不得舉辦重點班等等,公辦學校不得轉為民辦,都是針對當前的一些弊端提出來的。
    但是,實際上要真正的從制度上遏制義務教育階段的“產業化”的弊端,涉及到非常重大的利益調整,實際上現在的重點學校、地方教育局甚至和地方政府已經形成了巨大的利益聯系。因為通過招生,一個學生三萬塊錢,一年收入幾百萬,非常容易,比舉辦任何的產業都穩定的多,巨大的效益。所以,學校的規模越來越大,我現在知道的最大的規模一個高中是南昌,瑞安一中,高一就有100個班,以瑞安一中名校的牌子擴大學校,比如說100個班,有7個班是公費生,另外93個是收費的。資源是擴大的,但是公正性是成問題。所以,義務教育階段是這樣的問題。
    第二,“十一五”規劃的重點是大力發展職業技術教育。大家明顯的感覺到我們現在教育培養的人才和勞動力市場的需求很不匹配。對高級技工的的需求很多,所以,“十一五”中央要花100億投入職業教育,但是職業教育和義務教育不一樣。一方面成本更高、更為昂貴。另外,本質上應該更加市場化,就是它的市場波動和風險更大,需要對市場作出靈敏的反應。所以,用現在教育局辦學校的模式,花100個億可能也是白花。還有另外一個背景就是沒有人愿意上,中央政府愿意拿錢,但是沒有人愿意上學。真正希望接受這種教育的是農民工子弟,或者比城市居民更低一個層級的勞動力,但是他們又上不起,因為上一個中專是非常昂貴的,要交幾千塊的學費。所以,發展職業技術教育這個良好的愿望,如果沒有良好的機制的話是很難實現的。
    第三,提高高等教育的質量。這個提法在我們所有的文件中從來沒有出現過,“十一五”中出來了,提高高等教育的質量。這句話意味深長,回答了我們的爭論,高校擴招以后,高校的質量是否滑坡?高等教育認為沒有滑坡,這是大眾化的質量關等等,實際上我們知道,從學生的反映,從勞動力市場的反映,大量的畢業生就業難,是由于急速擴張的速度造成的后果,這和規格、教學內容等等不符合市場的需要也是非常明顯的。提高高等教育質量,一個是針對高等教育的質量滑坡,還有一個新的更重要就是圍繞國家創新體系,培養創新型的人才。但是,要實現這個目標就更困難。如果高等學校還沒有確立一種學術本位的管理,還是嚴重的官本位和計劃學術,又想要參加國際競爭,培養高素質的人才,這和我們的目標和管理是背道而馳的。所以,我覺得很遺憾的就是至今為止,教育體制改革仍然沒有提到應有的議事日程,這和其他的領域不一樣,像醫療體制改革也已經開始做了,做好做壞已經開始做了,但是教育體制改革沒有被提出來,沒有成為一個公共議題,大家關注的是一些教育的亂象,現在教育部有關的指示說是亂象,這只是表面,制度性的原因,目標都沒有被提出來,沒有被啟動,這是我個人感覺到現在最需要的呼吁的,或者怎么建立公共政策的啟動機制。因為教育的國計民生的影響,對國家的發展意義不用說了,但是沒有被提到應有的議事日程。所以,我個人認為,推進以體制改革為中心的教育改革,而不是我們堅持十年的以經營創收為中心,所謂的單純的財政施加的改革,這么單純的宏觀的轉向。一方面再教育資源的配置上,更大程度的真正的按照市場機制開放教育的市場。其中一個是要真正的鼓勵民辦教育的發展,還有一個很重要的思路,也有人提出來過,促進公辦學校專制、公辦高等教育專制,我們在義務教育階段搞了很多的轉制學校,但是高等學校沒有轉制,在很多省,義務教育經費,由于高等教育擴張已經難以為繼,比如說山東的省屬高校,生均從六七千變成了生均兩千多塊,這和高中生差不多,所以,談何質量。但是,問題就在于高等教育全部由政府包辦的,所以,如果我們能夠把三分之一左右的高等學校通過部分改造或者其他的方式轉為民營機制,就可以省出非常多的錢,可以有效的改善義務教育。所以,資源配置方面是這樣的。
    另外,就是剛才賀衛方講的學校與市場的關系,這個問題不解決,在高等學校不管學術管理,教育管理和學術管理沒有位置,而是日益嚴重的官本位、行政化、計劃學術,那么,我們的追求是難以實現的。
 
    石小敏:謝謝楊東平教授。下面我們請張路雄部長來講。
 
    張路雄:我講的題目是“現代化、市場化之下的中國教育水平”,這是我研究的一個問題的角度,我也是從這個角度來看現代的教育體制中的問題。
    我研究中形成一個概念,現代化進程對中國這二十多年教育體制的改革是主要的原因,中國市場化的改革對中國教育的改革主要是負面的影響,這主要和教育產品、教育在市場經濟領域下的特點有關,它是屬于公共品或者是準公共品。公共品、準公共品實質上是和市場經濟的規律背道而馳的。所以,市場經濟的發展對教育體制的沖擊是很大的,而且造成了主要是負面問題。
    現在我歸納了三類問題:
    第一,由于收入差距的拉大,造成了教育的不平等問題。這個不平等現象是非常突出的,剛才楊東平教授已經講了,一個是義務教育階段的,地區和城鄉之間的巨大差距。我看的數據,在同一個省、同一個地區里面的城鄉之間的教育差距不是很大,但是,把地區差距拉進來以后,全國最發達的城市和最落后的農村相比,人均的教育經費,初中和小學教育經費相差十倍,差距就提大了。
    另外,農民工子女教育問題,這是地區教育不平衡的問題。還有隨著差距的拉大,高校96年以來普遍實行的高收費制教育,使很多的窮人的孩子說不起學。
    第二,計劃經濟體制下建立的制度和市場經濟結合形成的一些怪物。主要是三個,都是七十年代末和八十年代初建立的。第一個是楊東平講到的重點學校制度。重點學校文革前有,文化革命中給廢了。1977年,鄧小平恢復工作以后主持教育和科技工作,首先提出來恢復在小學、中學、大學中的重點教育,當時中國是計劃經濟,后來是市場經濟,這個問題突出來是92年以后,市場經濟改革出來以后,擇校生現象成為普遍現象,而且97年教育部的一個文件,確認了名校辦民校的制度的合法化?,F在有一個法律是把這個東西合法化,所以,現在的重點學校制度對中國教育體制,這是教育不平等中的一個非常重要的表現,它和義務教育的均衡發展原完全是背道而馳的。這是一個問題。
    再一個重要制度是高考制度,高考制度是1977年開始恢復的,也是小平同志接受人們的建議親自抓落實,最后恢復了。這個制度現在在中國對整個的基礎教育造成的影響是十分巨大的。我們現在整個的中小學教育完全是一種應試教育,就像楊東平講的,學生的身體素質和其他方面都得不到發展。整個學習完全是為了應付考試,中小學現在這種局面,從八十年代教育部中央開始關注這個事,就要改變這個事,而且關于高考制度改了多少回,在方法上,但是一直沒有什么效果。根子在哪?在于我們的高考制度是一種選拔性的考試。這個選拔性的考試,到今年據說參加高考的人要上千萬人,選拔性的考試必須有一定的難度才能加以區分,否則難以區分。所以,考試和評價性的考試不一樣,評價考試只是考知識的掌握程度,而選拔性的考試必然要難,必然要出偏題、難題和怪題,這是制度造成的。所以,這個制度不改,考試的性質不改,這個問題就解決不了。
    第三個制度,從七十年代末恢復,到80年代最終確定的全國職稱評定分開的制度,雖然這不是教育制度,但是對中國的教育制度的影響極為深遠的。為什么中國參加高考的人那么多,要上高校的人那么多?,F在中等職業教育就業率是95%,連續好幾年了,但是中等職業學校招不滿學生,而高職就業率是60%幾,人們搶著上,為什么?沒有大學的學歷,將來當不了工程師,只能是技師,再高也是技師,這是評定制度分開的,而且全國是統一的,而且評定分開,這個制度,在鼎盛時代沒有,只有技術職務,沒有全國平均的評定制度。什么職務就給你什么工資,偏要來評技術職稱,職稱和技術職務可以分開,世界上無此制度。這三大制度,對中國的整個的教育體制影響極大。我說它是一種怪胎,是一種怪物,它是計劃經濟體制下產生的東西。到了市場經濟體制下接著運行,在市場經濟體制下就變樣了,作用完全和計劃經濟體制下不一樣了。
    第三個問題是市場經濟體制過程中上層建筑改革之后所產生的問題。我舉幾個問題,第一是民主制建設滯后。我指的不是全國的政治制度是單位的內部的民主,像高校是黨委領導下的校長負責制,所有的公辦的學校單位都是書記、校長、一把手說了算。我們現在的一把手完全是上級任務任命的,同級和下級沒有任何的監督作用,完全看這個人,你這個人是好人,不會腐敗。這個人的人品差,腐敗是必然無疑的,這是這種制度造成的。第二個問題是部門評為市場化。很多的部門,教育部門很多行為也是“向錢看”。97年教育部文件規定,擇校費的收入是國家收入,各級的,尤其是基層的,教育局系統和收擇校費的學校完全站在同一個利益主體上,他們穿一條開襠褲,確實如此。我原來看只是這種說法,我沒有理解這個意思,我查到1997年教育部確實有這樣的一個文件,確實這樣規定,擇校費由國家收入,各地的擇校費都要給教育局上交的。還比如像大家都批評的,批評一霸的就是大學英語的四六級考試,這是教育部主辦的收費考試。收費再低也是國家舉辦的,國家審計署已經審計了兩次,都公布了審計結果,對教育部基本沒有什么作用,人家該怎么著還怎么著。
    第三個問題,是財稅體制改革不到位,造成了在94年以后使地區之間的、不同省市之間的財政支出水平差距越來越大。在94年之前的幾年,人均財稅的狀態差距是縮小的趨勢,94年以后一直擴大,現在到2000年是擴大到頂峰,現在下降,但是很小,主要原因是實行實行分稅制,現在是各省算總帳,各省的財政總收入和中央拿上來以后再返還的增值稅返還部分比是1:0.75,快接近一級了,這個數額相當巨大,中央的財政收入中,能給地方的錢里面90%以上都是這種稅收返還,真正的具有平衡各地財政收入作用的一般性轉移支付現在到2004的年才是百分之六點幾,這個問題我查一下,各省的,尤其是十個生均教育經費最少的身份,他們的情況和他們的人人均財政支出情況具有高度的重合性。所以,看起來就是人均的財政收入狀況對于地區教育的不平衡發展是有至關重要的影響的。
    第四,我們現在立法程序不認真,部門的立法化傾向非常嚴重。比如說民辦教育促進法,后來出臺以后教育部又搞了一個以國務院名義發的民辦教育促進法實施條例,在條例中有一條,就是公辦學校舉辦民辦學校是有法律地位的,賦予它這種法律地位。這什么意思?就是剛才講的,民校辦名校,現在在民辦教育促進法的實施條例里面賦予了它合法的地位。雖然現在馬上修改義務教育法,義務教育法草案里講到取消重點學校制,在義務教育階段,不允許搞重點學校了。但是,這個法里面,民辦學校的促進法里賦予了公辦學校搞的名校辦民校的所謂的合法地位,我想這個不是一下子能夠解決的。怎么解決教育體制改革中的問題,我提一下我的思路。
    教育問題的解決,要更多的考慮教育外部的相關改革。第一,要推進政治體制改革。這個政治體制改革不是講的基層民主,我起了一個名字叫單位內部的民主。所以,不涉及各級政府機構,省、市、縣、鄉不搞這些,先從單位內部的民主做起。我覺得尤其是要抓兩點:都是在高校里面,一個是大學的一把手的任命制度。在基本維持現在黨管干部的原則的前提下,可以做一些改革。就是把一把手的任命權取消,可以任命副職,但是一把手由這個單位的人選舉產生。可以任命副職,空降下來,到這參加正職的選舉,上面單位有直接的否決權,但是沒有直接任命權。我們現在所有的單位,看看所有的公辦單位,無論是事業單位還是很多的企業里面都是如此,一把手的負責制最后形成一個局面,就是單位內部的腐敗,尤其是人品差的人,把單位搞得一塌糊涂,而且是一把手可以一個人一手遮天下,想怎么著就怎么著,為所欲為。所以,這個問題在沒有大的政治民主化的推進的前提下能不能搞單位內部的?這種搞改革可以搞。
    第二,在高校里先推行教授治學,而不是教授治校。主要是把高校老師的聘任,他的職稱晉升,技術職務晉升的評價制度建立起來,由教授他們組成的機構管理,實現在學術領域的主導地位。
    第二是財稅改革。在1994年的財稅體制改革的基礎上再前進一步,取消增值稅按基數分成的增值稅的制度。這樣中央財政收上來的錢才是真正可以支配想用多大部分來用于一般性的轉移支付,才有這種可能,否則沒有辦法平衡各地的收入,這樣才能根本的解決現在教育地區發展的不平衡。我們全國列出了2015年全國義務教育把雜費都免了,叫免費義務教育。在實現這個以后還有一個大問題,就是各省之間的嚴重差距是解決不了的,而這種差距不是入學率的差距,而是教育質量的差距。因為人往高處走,哪一個地方有錢,給教師的工資高,好教師往那走,教師的水平完全是按工資的水平走,全國很明顯,越窮的地方越養不住好教師,越發達的地區好教師都往那里流。
    第三,可以搞的就是要取消職稱評定分開,有一些部分,中科院已經取消了。有些單位自己在搞這個,應該說這個時機已經成熟了,但是現在這是人事部門的重要權力。在有很多有這個權力的部門不愿意放,因為這有利益。每年的職稱評定和職稱培訓里有大錢可賺,這和利益相關聯,能不能改還是一個問題。
    第四,應該修改和完善勞動法。剛才曉梧講了,我們現在在招工的廣告里出現很多條件,這都是完全不平等的一些現象,完全違反人權的。這個在勞動法里應該修改,在招生廣告里不應該寫進去,這是歧視性的,這再教育發展里有重要的影響的。
    另外,在條件成熟的時候要考慮改革高校招聘制度,現在高校制度現在是選拔制度,要改成評價制度。在高校有健全的民主管理體制以后,把招生的自主權還給學校,由學校根據高考的成績、平時的學習成績以及教師的評價,還有參加社會活動的情況來綜合考慮怎么錄取的問題。只有在高考制度改革以后,我想我們中小學基礎存在的嚴重的學生負擔重的問題,所以只能靠高考制度才能解決?,F在都是學校自己招生,如果沒有健全的民主制度,這個問題沒有辦法解決,所以,大家關心的是高考制度為什么都想改,現在來講最公平的制度就是在這,不建立起民主的管理制度在高校里面,高考制度改革是不可能推行的。
 
    主持人:謝謝路雄,他研究了大量的文獻,對制度的分析刀刀見血,他叫怪胎加開襠褲,東平對教育的分析,應了春霖博士的判斷。但是,他是一個重要的批評家的角度,實際是表面性的一些改動,真正的還沒有實施?,F在我們更加的體會到2002年我們維迎在北大推動教育改革只不過是半夜雞叫,招人煩,沒有真正的啟動。
 
    王德培:現在是越來越不敢說,過去我想用兩張嘴可以講清改革的問題,有些問題是改革不到位,有些問題是改革被異化,現在兩張嘴也講不清楚。社會上出現了反思改革、分享改革、討伐改革,有三張嘴,再講到醫療、教育,渾身是嘴也講不清楚。另外一個現象,現在國家的經濟,比如說競爭總體很好,但是,改革的信用度在往下走,改革后與什么樣相聯系?就是和社會上的指數在一起。這里的差別在哪里?肯定是思考問題的時候,好象有一個前提性的變化。我舉一個例子,最近整個東歐的顏色革命差不多了,但是最近出現了一種反思,打著新社會主義旗號,比如說以波蘭亞當•色夫為主導的革命,但是革命并沒有帶來什么東西。就像我們講社會主義改革,但是改革之后幸福指數卻下來了,東歐出現的現象和我們中國出現的現象,背后有一定的聯系性。我的體會是改革的不同階段決定的,現在的改革過去是以釋放體制為標志的時代已經過去了,現在進入到市場經濟之后,是不是要真正的有前綴,我們討論了二十年的改革,盡管有些方面限定有前綴,但是我們不去說,但社會前綴越來越突出?,F在有一個老兄說,他說這一輪的爭論就是公共政策的爭論,就是原有的政府的管制的政策,用我的表述是封閉型階段進入了體制釋放性的磨合階段。我先講一個概念,先前市場經濟隨著推進,現在要加一個前綴,否則的話就不行了,這個前綴就是磨合,磨合的時期很難講誰講的有一定的道理。吃中飯的時候我和幾位老兄提到改革要有動力,過去的動力、壓力來自哪里,國家的財政,國家的經濟困難,整個每年的稅收是成倍于GDP的增長,感覺很好,改革的動力來自于哪里?我們來自于社會的沸沸揚揚可能也是一種東西。我在思考一個,在經濟形勢越來越好的背景下,改革怎么走出一條路。昨天吃晚飯時我們有一個調侃,但是我仔細想想還是有一定的道理,我們在座的討論的模式或者樣式,我們始終想著八十年代,在80年代,我在上海和北京參加過各種各樣的會議,這個板塊始終沒有大的變化,還是帶有宣傳性的、價值取向性和批判性的,但是在政府里面,人們在干什么,政府內“成功”的一流任務,就是“善表揚演講”。就是善于表揚自各,我們體改會為中國改革自己,善于表揚就是文化中心表揚同志們,尤其是要善于表揚領導,這個技術是在黨中央的運籌帷幄下怎么辦,所以,和平時期,感覺都很好的情況下,沒有現實壓力怎么推進改革,我這句話不是調侃,我來自南方,比較公立,真正的要把改革往前推,要找到切入口。我昨天晚上說,我感覺到下一步對改革我們自身有些樣式要變,把一些原有的理論和現實對照,格式化可能沒有按照這個理論,應該從生活中出發解釋這個事情更好。另外,多提一些建設性的意見,也是高主任反復強調的。就我們國家改革這些年來的輝煌成就,不管怎么說,我們這個系統不會否認中國沒有改革成就,關于這個改革成就究竟怎么來的?上午李羅力提了一下,說得德培昨天提了這個問題,我們仔細分析一下,這些年的改革例子,實際上改革的主戰場和討論中講的是兩回事情,我們討論的是政治改革,什么制度?市場制度,產生的制度,但是現實生活中最推進它有兩個層面,兩個層面,一個是中央的層面,一個是地方層面,中央的層面是財政分灶吃飯,而三十幾個省市,這些年出的招數,說政府不像政府,說公司不像公司,但是讓一切有利于生產力的魔鬼都釋放出來,這是生活中的現實。但是,我們討論的時候,往往不區分地方和中央兩者之間的界限,在地方和中央身上都有。所以,我認為這個事情應該有差異,所以,我給中央政府提點什么建設性的意見,有三個角度:
    一是多提怎么增強中國綜合競爭力的建設性的建議。比如說剛才提到的國有企業很迷盲、很困惑,我這兩年分析得出一個結論,實際上在中國將相當長的時間存在著國企、外企、民企三分天下。為什么有國企?因為這個國家是參與全球化競爭,是一個國家法人的方式參加全球化進程。所以,這個過程中,外資對我們許多很多的排頭兵吃掉,通吃這個行業,這樣的格局導致我們在空客、波音等等方方面面屢屢被動,這種情況下,國家對特大型的國企肯定不放。這種情況下,用一般公司,上個世紀初的所謂的公司制做改制,我認為是錯了方向。既然是  虛擬制,就要用模擬制的方式,怎么認可三分天下,諸葛亮三十歲認可的,但是到了劉備的下一代就不是了。所以,怎么認識現實生活中的格局,從這個格局給中央提建議。再一個與其說政治改革不如說政治協調。
    第二就是中央提出政治協調。我們一方面經濟很繁榮,另一方面進入敏感期,大家好象感覺說很脆弱。這個脆弱很大程度是在于政治上的關系問題。我不展開說,最近說的徹底權限,這兩三年中的文件中找得到。我們能不能開辟另外一個渠道,讓中央感覺到通過這樣的套路更好的協調于全國的上下板塊、條塊之間的關系,我和高主任也說過。由于時間關系不展開說。
    三是社會的活力問題。怎么確保社會的活力?也應該有許多的對策。所以,要分開來。地方政府走了二十多年的混合型的模塊,現在怎么給他們提出,讓市場經濟的基本,比如說非公36條的公平待遇,平等教育,這個抽象肯定,具體是緩慢執行的,地方政府馬上面臨裁員的壓力,怎么讓政府推進非公36條,諸如此類的,應該是另外實行。
    反思改革,在這些年的改革推進過程中,我們自己是不是這種反思,我們推進改革過程中有沒有思路上的調整。有些人說不要講改革,大家都知道什么是改革,因為改革以后可能會帶來巨大的變化,告別了計劃經濟,告別了貧窮的經濟,再怎么宣傳,越宣傳越反,所有的宣傳解釋的東西都是現存的知識。我剛才為了證明我這個推導的這句話,我講了市場經濟要價格前綴。我現在越來越有一個語感,我是做社會工作,我覺得“社會”前面要加一個新的前綴,這個前綴估計幾以后會說出來,我們今天分析的問題和社會問題,基本是以工業經濟加市場經濟框架下的知識來進行分析的,無論是資本主義也好,共產主義也好。什么是共產主義?共產主義也是財富充分有余,取之不盡,用之不竭,但是這樣的套路走得下去嗎?十三億人口也想走美國式的生活方式,一旦這樣就下去了,這樣的方式下要搞平衡和和諧是很難的。所以,我說繼續有它的歷史性的調整,挑戰性的要求,應該有一個前綴,前綴是什么?我們的文章出來了,報告也出來了。但是,我講一個精神,用圓的精神很好,過去培根講過“知識是力量”,他講這個句話是四百年前,當時法國的一星期的信息量是法國的一張報紙的信息量,但是,現在說主席說把話筒放在你面前,都可以侃半天。管用不管用?知識時代已經過去,知識越多,慣性越大,盲點也越大,怎么克服盲點,應該有新的版本升級。
 
    石小敏:下面請王曉魯博士。
 
    王曉魯:今天會上大家講的最多的是關于改革的爭論。這個爭論我覺得那么多人都參與進來討論市場化還是反市場化,改革還是反對改革。但是,我總有一個感覺,在這些口號的爭論下,它的背后的東西是什么,我感覺我們可能現在更需要關注的是這場爭論的背后的東西,口號的爭論,在這個問題上很多的問題爭論不清楚。比如說俄羅斯的葉利欽時代,莫斯科老百姓打著斯大林的畫像,打著鐮刀斧頭旗子到紅廣場上示威游行,是不是這些人維護舊的蘇聯的體制,是不是他們都是計劃經濟派,我覺得未必,大部分人只是在改革過程中利益受到損害的一般老百姓,為什么利益受到損害?是值得關注的問題。我們這場爭論中間,不管多少人在打什么樣的口號,在大聲疾呼。但是,背后的一個大的背景,就是在改革中間我們遇到了一系列的問題,而且有相當多的一部分普通老百姓他們的利益沒有得到足夠的關注,我覺得這是一個基本的事實。
    看收入差距,基尼系數現在世行算下來是0.45,我們做了這方面的分析,現在的實際的收入差距是算小了,事實上的收入差距大于數字告訴我們的狀況。為什么?世行的數據也來自于統計局的調查。按照統計局現有的調查,城市居民中間收入最高的10%的居民的人均收入現在不到2萬塊錢,在座的哪一位相信這個數,這個數是不是可靠的?我們做了一些分析,認為這個數是不可靠的。高收入在現在的收入調查中沒有體現出來,收入最高的這一層的人的真實收入狀況根本沒有反映在統計數字里面,是這樣的一個事實。而且這部分收入是什么收入?不能說多數,但是相當大的部分是灰色收入,是和腐敗有關的收入。這后面的問題是什么?這后面的問題是涉及到公共資源是不是得到了有效的管理?一年財政收入占GDP的18%也好、20%也好,這些錢是不是都花到有用的地方,公共資源的漏出有多少,這些漏出培養了多少富人,這些富人的收入來源有多少靠市場正當競爭得到的,有多少是靠黑箱操作、靠腐敗,靠這些非正當的方式取得的。如果這樣的一些事實擺到桌子上來談的話,就不難理解老百姓有那么大的氣,一方面覺得自己受到了損失,我看病看不起,是天價,另一方面看到一些人一夜之間變成百萬富翁、千萬富翁和億萬富翁,但是不知道錢哪來的。所以,講收入差距的問題,不能光看低收入這一頭,也要回過頭來看看高收入這一頭,而且高收入這一頭也要考察一下這部分的收入的來源。回過頭來需要看看我們國家現在的公共資源管理是一個什么狀況,這就涉及到一個問題,也就是政府管理問題。
    現在政府是不是在有效的管理資源?如果再說低收入這一頭,有幾個現象,大家剛才講了很多的,一個是醫療,一個是教育。確實有很多中低收入的老百姓在這些年的改革過程中沒有得到實惠,反而覺得利益受到了損傷。過去能看得起病的人,現在也有很多人看病看不起了。這一系列的問題說明什么?而且這些問題恰恰都出在那些像醫療、教育、提供公共服務的部門,完全市場競爭的部門,制造業不是問題,餐飲業、批發零售這些不是問題,問題是出在和公共服務有關的部門。而這些部門,剛才幾位發言人談得很好,包括互相之間觀點有不一致的地方。但是,如果我們看實際問題,大家都認識到在這些領域里沒有公平的競爭不行,這也是我個人的看法。像醫療、教育這樣的領域里沒有公平競爭不行,但是,沒有嚴格的政府監管也不行。現在毛病出在哪?可能兩個方面都有問題:一是沒有公平競爭的機會;二是政府該監管的沒有起到監管的作用。說是醫療費是天價,提出來醫藥分開,真正的醫藥分開很難嗎?感冒在醫院看病很貴,幾百塊錢,真正的把處方藥拿到藥店買很難嗎?不難,真正做到這一個,主要是監管部門、管理部門有發展動力去做這件事情,有沒有把這個事情放在重要的位置,一步一步的切實的向前推進。為什么大家關心的事情解決不了,因為要靠政府部門來做,如果一個改革靠不同的政府部門自己去訂立自己的改革目標,自己制訂自己的改革計劃,推進改革,我認為這不叫改革。所以,中國現在有沒有改革?我認為中國現在沒有改革。因為改革不是靠各個政府部門分頭按照自己的利益相關的方向去推進導致的結果,改革不應該是這么一回事。所以,我感覺到一個問題,現在我們涉及到這么多方面的問題,實際上方方面面都和政府管理有關。比如說稅制,大家說貧富差距擴大的一個原因現在的所得稅制度不好,本來是累進稅,現在變成累退稅了,因為低收入的高稅,高收入的可以逃稅,說明現在的稅制要改,現在的稅收征管體系是需要改進的。這是政府管理的問題,我們去年做了一個調查,基本醫療保險和養老保險受益人是誰?受益人是中等收入和中等收入以上的城市居民水平。城市低收入居民基本上沒有從社保中間受益,因此,國家財政拿出來的補貼,放到投到社保里的錢是補給富人的,而不是補給窮人的,結果擴大了收入差距,而不是縮小了收入差距。怎么能讓社保體系給窮人提供更多的保障,這是我們面臨的挑戰。這又涉及到公共管理的問題?方方面面的問題,我感覺都告訴我們一件事情,就是中國的改革現在面臨的最大的挑戰是政府改革本身。要推進政府改革,不能靠各個政府部門自己定自己的定計劃,自己定自己的方向,按自己的意愿去推進,這樣的改革是不行的,這不叫改革,我很同意羅力講的幾點,說叫公開、規范、透明,還要加上監督。我非常贊成?,F在的問題是需要給政府,因為現在政府在擔負著公共職能。各個不同的部門擔負著各種不同的公共職能,這些政府的責任、義務、權力如果都沒有一套明文規定的東西給它規范出來,一個政府該干什么,按照什么程序來干,什么事情可以干,什么事情不可以干,這些事情都沒有一套清清楚楚的規范,那么就談不到它提供一個公平的服務,談不到政府的效率,這些事都談不到。所以,現在可能最急迫的問題就是政府改革,而政府改革恐怕面臨的問題是要定規矩,要定一系列的規矩,使政府的運作有章可循、有法可循,一系列的制度來約束政府本身的行為,而且有這樣一套東西才可以監督,才可以對政府的運作進行監督。
    最后一點,這個監督恐怕光靠政府自己監督自己是不夠的,必須引進社會監督、公共監督、新聞媒體的監督等等這樣一系列的事。我們現在講政治體制改革,實際上講了很多年了。政治體制改革和經濟體制改革一樣,說是希望搞一個“休克療法”,搞一個一夜之間就把這個事辦了,這是不可能的,事實也證明,在經濟體制改革中間已經證明這一點,經濟體制改革是漸進走過來的,政治體制改革不漸進也不行。但是,漸進的第一步,現在恐怕最急迫要做的就是政府定規矩,政府自己的運作程序把它搞清楚,建立一套制度、建立一套規范、建立一套公共監督的機制來規范政府的運作,我想可能這是現在最急迫的任務。
 
    石小敏:謝謝王曉魯博士。下面請遲福林同志來講。
 
    遲福林:我在考慮一個問題,怎么樣反思改革?很顯然,現在的背景下全面反思改革的結果很有可能造成一些基本否定改革的一種痛苦。不反思現在面臨的狀態又是不可回避的問題,我今年組織搞2006年的循環經濟報告,所以,我們想了一個題目,就是中國的改革正處在一個歷史的新起點,想了這么幾件事,第一件事是社會矛盾的變化與改革戰略的問題。社會矛盾的變化已經變化,但是改革的戰略還不相適應。比如說很顯然過去一個主要矛盾,總理去年9月5號開始講,今年1月1號又講兩大突出矛盾,我們做了一個概括,今天就我就不講了。一個是從可持續發展方面講的,一個是從公共服務體系方面講的,很顯然兩大矛盾是一個現實的需求,可能未來產生第三大矛盾,就是利益需求、利益表達引起的權力問題。這樣的背景下,我們有兩大基本的事情,一個是繼續推進市場經濟的改革,使市場的配置作用繼續加強。第二,公共服務體制建設,很具體的、很現實把它提出來。所以,剛剛講的醫療的也好,教育的也好,就醫療改革方案,就教育改革方案,技術方面的東西很多,需要研究討論,其實質上就是量大問題,政府的公共服務不到位,再加上消極腐敗,對教育、醫療的影響,本質核心當中的東西就是這兩大問題。當然,我不否認醫療、教育有一個改革的技術安排問題,技術討論問題。
    現在改革面臨這樣兩大基本任務。所以,我現在講,十六屆三中全會做了一個決定,提出以人為本的科學發展觀,這本來是從完善市場經濟體制角度提出的問題,但是由于改革在這個背景下,沒有在改革上破題,我們在改革發展中破題了,所以,我們目前發展很被動。在改革的戰略發展按很被動,同社會矛盾的發展是嚴重的不相適應、嚴重的滯后,這是第一個問題。
    第二,改革的實際需求和政府的作用不到位,就是與政府的轉型關系的問題。從加快市場化的改革,同時加快公共建設體制的角度來看,政府嚴重不到位,在市場化改革方面,我們看得很清楚,但是,現在看,尤其是203年趕上SARS,同時又是人均GDP達到1000美元,這就發生了矛盾,一個很大的矛盾,就需要政府在基本公共產品的供給方面的矛盾突出的暴露出來。所以,現在看中央政府在強調這件事,但是,在中央政府的制度安排方面應該是不到位的,但是從地方政府的層面,我2月6日在總理面前講,地方政府在公共服務和職能方面相當滯后,有相當大的問題。江蘇是最發達的,江蘇在海南學習時業介紹了項目書記、項目領導,這是李元朝介紹的,要當好的書記,必須當項目書記,我們地方基本上是這樣,這是很典型的東西。所以,這個背景下我不贊成一下子提政治改革很多的東西,我想是政府轉型和政府治理結構的東西。如果把政府轉型和政府治理結構兩個問題解決好,我們現實很多的突出的矛盾問題是可以得到初步的緩解,不能說根本解決,但是可以得到初步的緩解。
    第三,現在改革的歷史性的變化,或者是改革的實際進程和改革的相關立法。上午曙光從一個角度談了,我不贊成一下子把改革的平臺,立法是人大改革的新平臺,但是,這方面至少說是一個新的層面。我們現在的改革實際進程在做,但是改革的相關立法,不但跟不上,而且改革的相關立法有很多事同實際的改革扭股勁,這套機制不相適應。拿農村的改革立法,實際的改革擺到農村的立法,包括土地承包法,在某些方面同實際的進程不相適應,是相當滯后的表現。這種情況下我們是有問題的。
    第四,目前改革的利益驅動的現狀和改革的組織協調的問題。因為改革走到今天的全面利益關系調整,既涉及到中央、地方,更涉及到各級的政府部門,也涉及到事業相關部門的改革。但是,這個背景下,改革的組織協調更重要。在這個背景下,我們做了什么事?我們強調發改委在改革協調中的作用。行不行?恰恰這個事起了反作用。我在多次會議上都講過,我是概括了四條:發改委是虛的也管、實的也管,冷的也管、熱的也管,長的也管,短的也管,還有一個什么都管。我幾次會議都說了,這次我又說了。投資體制改革不下去,就是發改委的體制沒有發生變化。比如說海南的省長春節前給發改委拜年,這個效益是很可觀的,我就不講了。這個效益是相當可觀的,吃幾頓飯,然后馬凱、張國寶等等他們在場,當場拍板一些事情。
    我這次在總理座談會上講,這次的政府規劃和“十一五”規劃當中,把改革的任務具體分解到各有關部門,在現在的條件下,可能這個東西不但有問題,可能還出現新的矛盾,產生一系列新的矛盾。強化政府部門的改革責任,但是,不能把重大的改革分級落到政府部門。因為發改委去年看,協調了一件大事就發了國務院的文件,講了十幾個改革,然后哪幾項改革哪個部門,自己協調,這樣的話,遠不適應今天的改革,已經觸及到一些部門的利益。原話是“把改革的具體任務分解落實到各相關部門”。
    第五,現在改革的實際需求是改革研究的問題。我看了“十一五”規劃,因為我們看了一部分文件,把改革作為一大部分提出來,這是相當好。但是,從那里面看,很多事情缺少很多的硬體制,比如說提出有條件的地方可實行省直接管縣的管理體制,我跟總理建議,這應該是統一往下進行,不是說哪些地方,各個省可以自行實行,要步步取消地級市,這個條件基本成熟,國務院應該做決定。如果各省自己做的話,就會出問題及這種研究,我想一個問題,這樣的行政體制研究,按道理過去不應該出現這樣的一些問題。所以,從最后來講,我們現在反思改革,改革的研究者應該把改革的反思拿到自己的手,這個話是很對的。從實際情況看,最大的問題在改革的背景下,在各方面的爭論下,主要的矛盾是改革的供給嚴重不足,改革的供給同改革的實際的需求、改革的實際進程、改革的歷史性變化嚴重不相適應。我們在這樣的背景下,不斷地推出一些改革的產品,作出一些好的制度安排,可以大大緩解改革在一些方面的爭論。同時有利于利用這樣的一些爭論把改革往前推。所以,這個時候我想給上面的建議也好,是不是大家研究一下,我們現在的改革已經發生了變化。在這樣的狀況下,改革的供給問題怎么解決?目前是一個十分突出的問題。我的意思就是概括一句話,在目前復雜的背景下,如何解決改革的供給問題?應該說目前無論從中央還是地方,都是一個相當突出的矛盾問題。把這個問題提出來,供大家討論。
 
    石小敏:謝謝遲福林同志。春霖還有話要講。
 
    張春霖:我簡單說兩點,回到剛才的教育的話題,簡單的提具體的一點意見。
    第一,和剛才的醫療衛生的情況一樣,教育領域現在存在的問題能不能歸結為市場化過度,現在確實有這樣的議論。當然,教育行業有一個“教育產業化”,罪魁禍首是教育產業化,但是怎么解釋教育產業化,很多人解釋為市場化,我還是想講這個事。如果我們就教育談教育,這個事不是太重要,叫什么名字,貼什么標簽,不重要。但是,反思改革,至于改革的背景下叫什么名詞很重要。教育的事情,剛才幾位專家談到,兩個主要的問題,第一,教育付費的責任,政府推給了個人,推給了私人,所以老百姓上不起學。第二,學校的盈利動機太強烈,學校辦成了企業,就想賺錢?;臼沁@兩個問題,這兩個問題能不能叫市場化或者是市場機制太多了,政府把付費的責任推給了私人,跟醫療方面的問題一樣,這個問題不是引入了市場機制,市場機制是一種資源配置的一種機制,所以,政府和市場相對應的時候,我們講的是資源配置。如果講到資源配置,政府不到位,肯定是市場很多了,政府太多了,一定是市場不到位。但是,現在如果講到這個問題,政府不是對立,是私人。就是公司的分解,教育的總成本,教育培養一個學生五千塊錢,說私人承擔多一點,還是政府少一點,還是政府多一點,私人少一點,不是市場的問題,是政府推卸了責任。學校想賺錢,盈利的目的過于強烈。學校為什么有盈利動機?過去的國有企業不想賺錢,我們想辦法讓他們賺錢,費了很大的勁。而現在學校都想賺錢,為什么?因為賺錢大家可以分到,老師、校長,甚至教育局的領導,甚至還有別人,這個事情實質是什么事情?就是把學校變成了一個盈利性的股份公司,凡是這些能夠分到的錢的人實際上成了股東,從經濟意義上成為股東,有剩余索取錢,但是沒有投資,他們拿干股的股東,是這樣的問題,是公共管理制度嚴重混亂的現象,這和引入市場機制毫無關系,不是市場機制。說的嚴重一點就是腐敗機制,所以,這兩個事情和市場機制沾不上邊,但是現在都說教育市場化,有人是故意的,如果說成是市場化,下一步說鄧小平的整個改革是失敗了,教育失敗了,衛生失敗了,整個市場化失敗了,真實的含義在這個地方。所以,這兩個詞還是要斟酌。
    第二,教育和醫療衛生一樣,我個人認為,整個問題的深層次的根源在于付費機制。教育的付費機制問題比較簡單,義務教育的付費機制的問題其實就是公共預算的問題,或者說的絕對一點,我們中國到現在應該說還沒有建立起真正意義上的公共預算機制,公共預算制度。義務教育的問題就這么簡單。
    非義務教育的問題,相當來說復雜一點,這里我特別的強調一點,國內我所接觸的一些專家對學生貸款的機制重視程度不夠,這幾年我們搞助學貸款問題很多,可以說很糟糕,大家都覺得不行。所以,這樣導致了一些專家把腦子封閉起來,助學貸款事別提了,搞的一塌糊涂。實際說助學貸款,在資本發達的國家的學生貸款發展的潛力非常大,發展的速度非常快,有機質創新,比如說學生貸款的證券化在市場上運作,最后通過發達市場解決非義務中的低收入階層的孩子上不起學的問題。
 
    石小敏:下面請維迎教授講。
 
    張維迎:我發現今天講話容易出問題,是最后補充的時候。好在我們是一個安全的地方,沒有記者。我講講教育,我們現在討論究竟到什么程度,得到什么結果,這和改革的領導人有很大的關系。我在兩個公司擔任過獨立董事,我感覺這兩個公司最大的問題在于什么地方?一個公司感覺領導力很強,你始終知道掌管大權的人,他知道往哪走,你拼命的提意見,反對,沒有關系,他最后會權衡你的意見能不能采納。另一個你感覺缺少這個,缺少知道組織該往什么地方走的一個人,所以,提意見就特別的謹慎,因為可能提的越多,他越沒有信心,所以,打比方來講,我們現在其實改革已經到了非常重要的時期。我們討論這么多,我們知道人家往哪走?不知道。如果知道的,我們就知道出什么問題,否則的話,我們就不知道表達自己,應該怎么討論這個問題。
    第二,就是春霖剛才說的,現在討論的問題,包括醫療、教育暴露的這些問題,盡管一方面政府又是利的地方,另外一方面他們很高興,是他們抓權的很好的機會。教育、醫療等等全部的問題都來了,原來我們看一道曙光,現在把這個都遮起來了,這是比較危險的事。
    另外,我附和羅力上午講的問題,幾年前我就講過,八十年代的改革有很大的,體改委計劃經濟沒有獨立體,所以拼命的要改革,所以,他成為一個體改部門抗衡的力量,計財部門提出來的問題他們都可以抗衡,而計財部門沒有的話,就是每個部門自己的權利的問題。所以,現在有一個總體改革就很難了。所以,現在是很危險的。如果真正的要有一個改革的引導力,就應該有一個很強的班子,專門規劃。任何的改革的任務沒有完成,改革的機構就徹掉了。醫療的問題肯定很多,而且最后人家賣,回過頭來責怪的還是你。這是總的講。
    教育的問題,大家剛才都談了,我們始終別忘了一點,我們今天面臨的教育問題,不是封閉國家的教育問題,而是全球化情況下考慮的教育問題,以大學為利,很多的大學教程都是全球化了。李嘉誠辦的商學院,把歐洲辦的商學院,全世界的商學院都跑到這辦,中國要不要還有大學,這就是一個問題。大學有很多種模式,有一種模式是OEM,中國的人民大學、北師大、郵電大學都在做OEM,很簡單,外部大學來了,你招人,用2+1,2+3,他們也招,他們可以維持自己的大學,我們管得很死,這樣最后沒有辦法就變成他們那樣,大多的商學院都是這樣。所以,大學面臨的問題就是中國國有企業八十年代面臨的問題,只是大學死起來比較難,由于大學的體制,死起來很難,活起來也難。所以,我們不太注意大學的問題。
    我們現在看學生都是全球化,很多的研究生沒有必要在中國上大學,我們一年的教育經費幾百億,過去上研究生,現在大學、高中生都出去了,我要關心這個問題,不是關起門來做。你可以說我們就提供這樣的服務,我們教師待遇就這樣,好的老師都跑了,好的學生不到這來了,就跑到英國,用不到十年,英國最好的高中、大學,基本被中國人占據了,他們現在已經面臨了這樣的問題。所以,我們不能關起門來看。我們現在說一方面中國的孩子提供什么樣的教育,另外,中國要不要有一個象樣的大學,從這樣的角度來看我們應該做什么。但是,現在一批評大學就是大學變成賺錢機構,這個東西不是那樣的問題,幾年前都說提高教師的待遇,義務教育國家沒有給錢,怎么辦?大學也是這樣。像北大,一個大學生兩萬的成本,政府給八千塊錢,其他的錢哪來,這是很簡單的問題,我們就是站在大學外部的人批評大學,在里面的人,我們的校長,一會兒跑到新加坡、一會兒是跑的泰國,干嗎去,給人家叩頭,我所知道的好的大學,并沒有誰想去賺錢,我講我們商學院的情況,我們這幾年光海外引進的博士學人才五十多個,我們怎么去吸引人,不是空口說的,真正好的大學,所有的用的錢的經費一定想辦法把這個大學做的更好,提高教師待遇沒有。剛才春霖講的可能變成股東,我們現在海外招來的人比我們原來的待遇高了,沒有辦法,否則人家不來,這是很大的犧牲。所以,真正要做好大學,是需要很大的犧牲,所以,從這個意義上,我們一定要從更大的決策看中國的教育問題。我們有沒有競爭力,歐洲的大學為什么現在不行了,美國把它擊跨了,過去是美國人去歐洲留學,現在歐洲人跑去美國留學,為什么?教育體制不行。
    再有就是幾個問題,一個是私立這個東西,包括中小學、義務教育,國家保證給任何人提供免費的義務教育,但是絕不能不讓私人再辦中學、小學,人家辦得好可以,而且大家也不要想,私人辦的中小學就是拼命賺錢,但是我們可以看到,私人學校把貧困生的學生吸引到他們的學生,而且是免費的,而且上大學就是提供助學金,因為他們在乎這個私人學校的成績。所以,我們義務教育國家應該保證,不能卡住不能讓私人辦學校,大學更是如此,我們現在搞的大學不能讓私人自由進來,我說的私人不是盈利的,我可以保證,一個大學以盈利為目的的大學絕對不會成為一流大學?,F在網絡大學可以做這些,培訓班可以做這些,大學分工比較細,越靠近應用的東西,被很多的咨詢公司做了,真正好的大學靠盈利沒有辦法做的。而且再過十年之后,如果中國的經濟發展更強,中國出現一批有錢的人愿意投資學校,投資學校不是為了賺錢,而是為了留名。任何企業活得好,三十年、五十年就沒有了,只有大學是長生不老的,所以,很多富人愿意贈大學,十代人、二十代人知道他的祖先名字在大學里掛著,所以,政府在這方面不能管得太死。
    還有就是學費的問題,我過去講過一句話也是捱罵的多,為什么窮人上不起大學,因為學費太低。什么意思?世行研究,歐洲也研究,我們用低學費的辦法都是補貼,而不是補給窮人,我們如果規定學費多少用于窮人助學金,這些問題就可以很好的解決。不要按計劃經濟統一的標準,就像病人,有錢人和沒有錢的人看一個醫生,這樣是走不通的。學校也是這樣,包括我個人,我所有的稿費全部設立貧困生的助學金,我們從企業找錢,國家一年給一百萬,學校用各種拉工資,比如說給10萬,設立摩托羅拉助學金,我們想盡各種辦法讓貧困的孩子上大學。
    從教育內部來講,包括教育部屬于拆開,一個是管中小學教育,另外成立一個組織管大學,這樣更好。現在中國政府管下去,大學最終會變成OEM,很多做的不溫不火,北大、人民大學可能支撐一陣子,但是不要管得太死。為什么美國的大學可以發展這么好,就是因為歐洲管得太死,什么都是以政府為主,而美國靠競爭,我相信競爭的體制,各層次的大學分開,我們有國立的,省立的、市立的,還有私立的,各種類型的大學,研究型的和非研究型的都分開。我們現在面臨的問題,比如說剛才曉魯說我們是半夜雞叫,為什么我們要有競爭,有些是我只要自己的學生,不要你的學生,這是自我循環,而美國哈佛不是這樣。我講中國的高等教育一定要本著推進競爭機制,廢除政府管制,按這樣一個方向下走,如果不是按照這個方向走,無論怎么修修補補,你把學費都免了,我保證越來越糟糕。這個學費都哪去了?都出國去了。如果我們自己做好,就不會有那么多的人,大學、甚至高中就出國了?,F在大家看,北大錄取了,香港大學錄取了,人家寧愿去向香港,也不來北大,這是我們感覺到危機感。我們大學里不是簡單的一個問題,如果不放在整個的大的環境下考慮,我們這樣做肯定會出問題的。
 
    石小敏:我們現在已經進入到最后的一個單元,小結是一個小時。
 
    今天的討論確實有一些不同的意見,大家會深入一步。
 
    北京四中校友會會長:我剛才核實了一下,北京四中只辦高中,不辦初中,前年把北海中學并過來辦初中,是公立的,沒有私立的。
 
    高尚全:在小結當中我可以提一個建議,在這樣過程當中我們召開這樣的會議,應當發出什么樣的聲音,怎么表述?第二,為了解決這個問題,能夠下更大決心推進改革,我們向中央提出什么建設性的意見,圍繞這兩點大家發表意見。
 
    李雨時:關于爭論的話,實際上前年就爭論比較大了。其實討論最激烈的就是兩資合一,這個爭論已經不是學界爭論,可能在政府部門之間,大家認為商務部反對合一。我本人不代表商務部,我參加商務部若干會議,但都沒有反對兩稅合一的建議,兩稅合一這個本身的命題,從長遠來看肯定是對的。但要考慮幾個問題,國際資本主要是在發達國家的流動的,在英美國家不需要什么政策,因為有人文環境、投資環境,包括科技環境、法制環境都比較適當,而作為發展中國家,可以說絕大部分都有優惠政策來吸收外資資金,這是一個看法。這是一個大的判斷,中國需要不需要外資。中國外資存量六千多億了,現在外匯儲備快九千億了,今年有可能上萬億。也就是說,一種判斷,中國不需要外資,這可以。如果你不需要外資了,兩稅合一都不會成為問題。另外怎么看待外資對中國經濟發展的作用,比如壟斷也好,我做了大量的調查研究,包括外資企業進入中國對經濟提高也好,凡是比較開放的部門都放得比較快,比如家電、汽車是最典型的,我這有大量的數據。
    第三,我們人均如果降低還需要外資的,我們人均一千美元這樣的發展中國家,我們能不能不靠優惠政策把外資吸引進來,如果命題是我們需要外資,也不需要優惠政策把外資吸引進來,這些都可以的話,我基本判斷兩資合一有很多的長處和很多的優勢,目前我認為中國不需要外資,因為外資不僅帶來技術,關鍵是給市場引進了效應,否則在國企是很難的?,F在兩稅合一已經提上立法議程了,最快可能在明年,如果修改一些立法方式,有可能是今年。
    如果已成定局的情況下我希望考慮兩個問題,第一是實際上現在外資所為兩資不合一,一個是特區,一個是開發區,所得稅15%、24%和33%,在理論上,在全國的其他地區,兩稅已經合一了,有可能包括地方政府給外商的種種優惠,確實有。實際上不合一的地方只是在特區和開發區,這是一個不很大的比重,區域上也是不大的。在兩稅基本合一的情況下,為了提高你的經濟結構,提高你的國際競爭力,是不是在一些相對的產業和一些部門,比如高新技術產業,是不是還要給一些優惠政策。優惠措施不一定體現在所得稅上,比如進口的關稅等等,在所得稅上,比如西部地區吸引外資,同樣的條件,西部能吸引外資嗎?這是很簡單的道理。如果不需要都可以取消。在兩稅合一的同時還需要對比國家優先發展的產業或者國家優先發展的區域還要給一定的政策傾斜。如果這個全部取消了,這恐怕在中國,因為現在外資的競爭是相當的激烈,我們別老以為我們這幾年成為世界吸引外資第一大國家,現在周邊國家、轉型國家,甚至包括歐洲、美國這些國家。美國在外資最典型的就是一些貧困的省,吸引來的外資,解決了就業就會,我也給你優惠政策。在州的所得稅方面給你一定優惠,因為你幫助解決了就業。因為美國的所得稅主要是聯邦政府,但州政府是在聯邦政府之上,是征州的所得稅,也給你優惠。所以,這牽涉到一個基本判斷。第一,中國需要不需要外資?第二,出口沒有優惠政策就能把外資吸引進來,像歐洲一樣,我們的環境能跟歐洲一樣,我對于這個兩岸,我認為第一中國需要,第二中國沒有優惠政策可能很難吸引進外資。至于外資是否大了?我就不講了,我就簡單的介紹一下情況。
 
    陸學藝:我講農村問題,剛才葛延風講的改革的公平問題,對于農村的問題,農村問題現在放在改革的重中之重的位置,就是農村的改革不到位。農村的改革剛才大家講得很多,我認為農村問題的改革是當前爭論比較大的,所以農村問題的越鬧越大。
    2003年的時候,三中全會報告當中寫到要解決農村的問題,2004年四中全會進行了修改,2005年建設社會主義新農村問題提出來了?,F在到了解決農村問題的時候,實際上按戶口來算還是9億農民,占了70%,統計局把一億兩千萬的農民工和家屬統計到城里來,實際上農村人口還有9億?,F在來看,這么多的矛盾,當時講五個統籌,我認為主要是這兩個,一方面是經濟形勢的增長,另外就是農村還有這么多問題,一是經濟發展與社會發展不協調,二是城市發展與農村發展不協調。這兩個矛盾是主要的,這兩個是比較差的。據我來看,現在城鄉不協調,現在關系不正常、不合理是主要矛盾。這個問題不解決,現在社會上的經濟矛盾、社會矛盾70%都跟這有關,比如農民工的問題、礦難事件,死的都是農民,包括教育的不平衡問題,還有醫療的問題,都是農民的問題。我覺得這次“十一五”把建設社會主義新農村作為戰略的重點,今年中央辦培訓班,這個意見頒布了若干年,但是從來沒有這次這么重視,中央已經提到“十一五”規劃的議事日程來解決農村的問題。
    我認為這是到時候了,不解決這個問題,和諧社會化提出來經濟發展的轉變,今天發改委的同志在這里,如果我們農村建設已經講了十年了,越講擴張,農村收入的分配年年在減,現在減到35%、36%。在中南海開會時,我們搞農村體制的就說,如果農產品賣不出去,農村的建設就有問題。另外也講到上訪的問題,群體事件大量增加,由于時間的關系,我不講了。這個數據總體來說,社會不安的東西要比經濟速度要快,群體事件是17%。去年我到深圳去,現在不要談社會治安,統計表不用看,你得看樓房外面的鐵柵欄,一樓有肯定是正常的,二樓、三樓有就有問題,四樓、五樓有就相當有問題,甚至七樓、八樓都有。我住的對面的一個樓連陽臺都封閉起來了,另外電視里經常播“盼盼防盜門”等,這種廣告多了,表明社會不安定了。
    這個事情跟農村有非常大的關系,把貧富差距拉大,現在城里除了幾千萬下崗職工以外,主要是城鄉差距拉大,把這個問題解決了,我想就可以了?,F在到了可以解決的時候,這幾年中央已經做了一些決定,比如免農業稅。另外也提出來了以工補農,以城帶鄉。真正算這個帳,我們每年拿300萬畝地,平均五六萬塊錢拿來,之后賣出去,上海、北京有幾千億的基本建設的錢從哪里來,就這一項,現在財政支出每年的2000多個億給農村,光是土地來的,平均300多萬,這是土地資源部的材料。全國有1.2億農民工,農民工的收入和城里面的收入的比例是1:2,差500塊錢,1.2億的農民工就差六七千萬。現在領導有這個想法了,我覺得是到改的時候了。比如免農業稅,當然也引出很多問題了,農業稅只少了三四百個億,就有很多的效果,主要是政治效果,農村的黨群關系好了多了?!笆晃濉卑l表以后,已經敲下去了,建設社會主義新農村,我認為新農村建設這個問題,不是光拿五句話,光靠五句話不行,那是一個目標,到底怎么做?我現在還看不出來。
    叫我來看,歷史回顧一下。50年來,77年,凡是農民擁護的都是成功的,調查農民的積極性,土改也好,土地承包制也好,凡是涉及到農民利益的事情,能夠調動農民積極性的,就能夠做好。如果違背了人民的利益肯定辦不成,肯定就要失敗。這次有一個問題,如果我們不統一改革,把農民的積極性調動起來,讓農民當家作主搞社會主義新農村,我覺得也會出現問題。這個問題討論多少年,就是不下決心,比如社會主義新農村,戶口制度是58年定的,到現在就是不改,戶口制度,討論農民工的文件,農民工的問題很簡單,就把那兩個字去掉,這就解決了,但這兩個字就是不去掉。1985年討論農村第二步改革,囔了幾年沒有動,到89年出了事以后,你們也解散了,到現在這些問題都沒有解決。農村說到底,就是搞了一個糧食承包責任制,也要改,戶口制度不改,土地制度不改。你的土地我買了,我拿錢,天下還有這樣的美差嗎?你把地買了,政府拿了錢,各部門都拿了錢,這能保護地嗎?所以,中央要保護農民的命根子,但中國沒有保護好,中央三令五申,溫家寶批了多少次也沒有用,保不住了。把土地的權利交給農民保護起來,就能保護起來,但現在沒有保護起來。
    另外,財稅體制的改革,剛才張曉山說了,94年的改革,財稅體制改革有好的一面,保護了大局。但是縣以下,我們有的領導說這個改革以后,白花花的銀子都來了,但不知道困難在縣鄉村三級,我估計現在不能超過一萬億,是這么一個狀況在運轉,現在農民不斷的在罵縣鄉兩級,我們下鄉去,他們實在是改革受苦。有誰去拿自己的錢發工資,免稅以后日子更難過,農村有一句話,他們現在把“三要”干部變成“兩要”干部,原來是要錢、要命、要糧,,既要錢也要命,也要糧。我到四川去,15萬塊錢給他,他就是要地,看來這幾個東西不給的話,這已經壓了多少年了,聽說公安部也想給,前年討論了戶口改革方案,我們我們認為公安部不給,現在看來不是,各部協調不下來,就改革不下來。
    計劃經濟恐怕大體就是我們國家,這個東西不改就不好辦。農村的改革,剛才也有人講了多元化,國家要推行這個制度,從去年五中全會公布下去以后,各地的干部,從省級干部到下面的書記都很關注,都說好。農民那片,我們去聽聽就不一樣了,比如我是無錫人,什么人侵占我們的房子,什么人占我們的地,這些規劃都是這樣的。因為這幾年壓制住地不準辦了,現在有了這個,那又可以規劃。新華18號發了一個通稿,江蘇省建設廳向新華社記者有一個談話,江蘇省14萬農民4千平方公里,有24萬個自然村,將來要歸并到4萬個。里面還舉了一個例子,常熟市一個市100萬的農村人,他們要歸并為125個村,那還是農村嗎,但這樣歸并可以省出10萬畝地,10萬畝地對一個市委書記來講是什么用地?我們去的時候農民最怕的修馬路、拆房子、建新城,不光是建不起來,而且侵占了農民的土地。
    堅持社會主義新農村建設,一定要改革,改革不進行下去,不把農民的積極性調動起來,農民自己不干肯定干不好,如果讓干部干,就會一團糟。社會主義新農村建設要讓農民當家作主。
 
    楊啟先:和大家的看法一樣,我們確實出現了一個爭論,這個現象我認為也不是偶然,是必然的。從改革開放到現在一直都有,這次為什么是必然的呢?因為改革到現在出現了兩個情況,一是改革進入了很艱難的階段,為什么進入到極難的階段,因為過去好的改革都改了,很難的改革基本沒有建立,最突出的就是權力第一、深刻調整,主要包括政府行政體制的改革,推進起來都很困難。盡管大家知道改革很重要,但實際上很難推動,因為涉及到權力利益的調整。第二是改革走到現在,雖然經濟發展取得了迅猛的發展,但經濟社會生活當中也出現了一些非常突出的矛盾。
    我認為最關鍵的是三個方面:
    第一,經濟的效益還很低。經濟效益還很低,經濟的發展對資源環境的破壞非常的大,這些大家都有共識。
    第二是分配差距太大,收入分配不公,不管是地區差距、城鄉差距,收入分配差距都太大,有的是相當大,個人收入差距在基尼系數有的說1.45,有的說是0.45,有的說不止是0.45。
    第三是腐敗現象相當嚴重,而且打不勝打、防不勝防,盡管我們搞了很多次,中央雖然一再強調,但到現在為止,還沒有一個單位或者領導說腐敗基本避免,實際上很多影響了地方的發展。
    這樣當然對改革就會有反思,不同的是反思究竟怎么反思?這些東西究竟是怎樣造成的?大家反思的辦法不一樣。一種認為這些東西就是改革造成的,沒有改革就不會出現這種現象。另外一種認為不是改革造成的,是改革不到位的結果。甚至可以說不改革,這些東西也可能會出現,在經濟社會發展當中,可能都要經歷這樣一種現象,從其他國家來看確實有這種現象。分配差距的擴大,很多國家都有一個分配差距,在發展過程追有一個擴大的過程,然后財富差距進一步縮小的過程。比如腐敗現象,很多國家都經過了一個非常長的時期,比如在國外18世紀末19世紀初也是相當長的時間,還有環境資源的污染,發達國家基本都經歷了這個階段?,F在南朝鮮聽到這方面的現象比較少,在70年代日本東京的空氣凈化器,比如設了一些孵化站,英國在60年代初,在泰晤士河可能都比蘇州河臭,在泰晤士河邊上開會的時候,都要把窗戶關起來,臭味實在太難聞。夏天又很熱,就用窗簾檔著,窗簾還用漂白粉洗,但還能聞到這種臭味,所以,都有這樣的過程。
    這個問題非常的復雜,怎么解決這個問題?我們討論最好要達到兩個結果:一是怎么提高共識,就是改革的繼續要有共識,現在改革的共識確實出了點問題。二是怎樣化解矛盾,比如環境、經濟效益的問題,還有差距問題、腐敗的問題。最好能達到這兩個方面的效率,希望在這方面起到作用,這樣我們的討論就有意義了。怎么取得共識呢?必須分析一下,現在對改革反思,對改革持否定態度的這部分同志,這部分同志里面,我認為要分析一下,主要是什么?主要是群體,不外乎是三類,一類是在改革開放一開始就對市場經濟改革有質疑的,到現在思想并沒有轉過來。前些年改革比較順利的,而到現在已經出現了一些矛盾,而進行批評,這是必然的,這可以理解。二是確實改革以來,有一部分城市和農村,特別是下崗職工,還有失地的農民,以及收入很低的農民,他們的利益受到了侵害。三是從網上來看,主要是四五十歲以下的同志,對我們過去的歷史并不太了解,比如對改革開放以來,經濟發展的那種情況還沒有深切的體會,特別是對50年代的公社化,到處是吃“大鍋飯”,沒有經歷過的,60年代初,大部分人都吃不飽,基本都是餓肚子,到現在五六十年代的人都記得很清楚。尤其七十年代文化大革命,所以他們這部分對改革有很大意見。我認為達到兩個目的,一是達到共識,一是要消減前面講到的這些矛盾。達到共識,怎么達到呢?我認為還要理直氣壯地看改革,關鍵看兩個方面:一是看改革的重要性,不改革就沒有出路,不改革,鄧小平講的,肯定是死路一條。不改革,肯定是蘇東災難性的后果。另外,還要理直氣壯地談改革的成就,要用事實來說明我們這些年的改革是取得了很大的成功,經濟確實搞上去了,使全中國的農村面貌發生了變化,生產和生活都發生了很大變化。經濟增長也大大提高了,人們生活提高的速度也大大加快了,貧困人口絕對、基本上解決溫飽等等,使大家進一步去了解。同時,要承認改革當中確實存在很多不足、很多不到位的地方,正由于很多不到位的地方,才出現了社會矛盾,也要求得大家的理解。特別是一些年輕的同志,四十歲以下的同志,對過去了解不是太多,這樣來提高改革的共識。我想一部人對這種共識很難達成,因為觀念上沒有轉過來,一開始就對改革有質疑的,但這沒有關系,可以保留他們的意見,或者發表他們不同的意見,從整個方面來講是有好處的。有利于我們提高加快政府轉變的決心以及加快解決問題的決心,我認為這也是有好處的,這也是一個方面,建議要理直氣壯地宣傳和說明改革的必要性和重要性,以及改革取得的成就。不改革,絕對沒有現在中國這樣的成果。中國的經濟已經占到世界的第九位,對世界的影響確實很大,實事求是,不管哪一個國家,包括資本主義國家,不戴有色眼鏡來看的話,對中國的改革都是肯定的,這是一方面,怎么建議,不要回避,不要害怕說成績,這個理直氣壯地說。
    第二個建議就是怎么想辦法化解矛盾?;饷?,很關鍵的問題,我認為就是要解決兩個問題:一是解決分配不公的問題,二是解決腐敗的問題。分配不公的問題,我認為改革以來,改革以來不能叫失誤,但是確實在這方面沒有加以很好的注意,這個責任不在于群眾,甚至也不在于改革,主要在于我們這套宏觀調控制度沒有很好地建立起來。現在應該怎么辦呢?我認為調整分配不公,首先應該調整國民經濟的收入分配和分配不公的問題,否則調整后面的關系解決不了問題,因為最大的分配關系是非常的不公平。現在的投資率達到48%,我們國內生產總值調整后的數字來計算,局統計局公報是12.81億,去年投資是18億。再加上其他方面積累的,積累的已經超過50%。由于投資積累得太高,返過來消費太低,這樣群眾的購買力不足,群眾的收入也就比較低,必然是這種結果。而且必然會出現我們的產能過剩,有一部分消費品賣不出去。賣不出去只好想辦法低價出口,拿到國際上去銷售,就會產生很多問題。我們現在提出來要擴大消費,但擴大消費,剛才有人說已經叫了很多年了,但消費到現在也沒有解決好,關鍵在于投資當中的消費沒有解決好,首先要解決投資與消費的關系。而這個指標的解決,消費基金的擴大了,消費者有條件,消費基金增加的那部分,盡可能地向城市低收入居民和農村居民的收入擴大,這樣地區差距、城鄉差距和收入差距就可以縮小。這是我剛才講的第二部分對改革的不理解,包括下崗工人,包括弱勢群體,他們的情緒可能就會大大降低,對改革的擁護程度和支持的程度就會大大降低。我們現在這樣做,現在也是很有條件。
    除了調整比例關系以外,最重要體現在國家財政開支上。國家的財政開支要改變過去主要財政一是解決吃飯的財政,一是解決建設,除了吃飯以外,錢都要拿到建設上,增加國家基本建設的投資,這樣就導致了社會事業發展滯后、嚴重不足,包括教育、醫療、社會保障,城市低收入居民的廉租房或者廉價房大大的供應不足。在財政里面,應該想辦法把國家投資部分大大的減少,特別是對于生產經營方面的投資,可以更多地讓社會資金和個人資金來解決,而且非常有條件解決,居民的儲蓄存款超過14萬億,完全有條件解決這個。然后把錢拿出來搞社會事業的發展。而且這樣我們對醫療改革、教育改革、住房制度的改革這些意見就會大大的減小,資金供應程度就會增加,國家負擔的比例過大,個人負擔的比例縮小。
    對這幾方面的改革,我認為不應該輕易地推翻,比如醫療改革、城市住房改革,認為改革基本不成功,我認為成績是主要的,用數字來說,住房制度改革最明顯。住房制度改革我記得很清楚,剛解放的時候,建國初期或者建國以前,城市人均住房按居住面積計算是8平方米,經過三十年的建設,居住面積的面積只是3平方米,下降了五倍,改革開放以后,經過擴大居民的居住面積,還是分房。再到98、97年房改以前,人均面積到了8平米,基本恢復到改革開放以前。再往后經過八九年的時間,城市居民居住面積人均已經達到了20平方米左右,是19點幾,這是前年的數字,到現在已經是20多了,而且已經是兩位數的增長,你難道說改革失敗了嗎?改革沒有取得成功嗎?沒有取得成功,就是我們過去的情況。
    教育改革也是如此,教育改革、醫療改革當中很關鍵的就是有這種指導思想,國家為了甩包袱甩到市場上去,剛才講了文件當中從來沒有講過,要拋開這個文件,教育改革的成績也非常大。我們講了多年的義務教育制度推進得很慢,一直到最近中央財下決心要到2010年要解決免費義務教育的問題。在教育規模的入學人數都是大幅度上升,包括中學,特別是大學,大學的數字是到2001年的時候,在校大學生有1001萬,現在大學生超過2000萬,世界第一,而且入學率達到20%左右,也就是基本上達到了國際水平,該入學的都入學。不能說完全失敗。對于醫療改革,看病難、看病貴的問題,看病難,比改革前的現象好多了。98年我住院的時候,轉了幾個醫院才住到大的醫院,而且是找人進去的,還送了320元的紅包。而現在是自己到網上查一下人民醫院有什么好大夫,就進行門診,前一段時間還有點名費,就幾十塊錢,非常的方便。應該說改革也取得了很大的成績。如果要全盤否定的話,一是不符合事實,一個是對整個改革不利。但是怎么能做到政府開支里面有更多的東西交由社會保障來解決,這對于弱勢群體來說,化解這方面的矛盾來講有非常大的意義。我們黨的這種理念,我們強調分配公平,我們社會主義國家,我們黨提倡清廉,反對腐敗,怎么解決這些問題,我認為這是非常重要的。
    總體來說,對現在這次的爭論比較確切,爭論是必然的,是正常的。而且對這幾個問題,大家的看法可能都一致,不同意改革的人對這幾點也是承認的,我們主張改革也是承認怎么進一步解決這些問題。怎么解決,一是提高共識,增加對改革的力度支持。另外盡可能在國家收入分配做調整,提高財政支出方面,來增加公共產品支出力度,來緩解城鄉差距、收入差距,解決弱勢群體的基本問題。如果把這些問題解決了,改革就比較順利了。
 
    石小敏:張曙光教授想用兩分鐘回應一下李雨時愿望。
 
    剛才李雨時講了所得稅統一的問題,我不同意他的問題,商務部官員去年11月份,商務部的官員明確表示,這是一。二,在決策層里面講什么話你知道嗎?我想你不要打保票,這是小事情。你提的第一個問題說現在中國這種狀況之下,一是還需要不需要外資,我認為這個問題不需要討論,需要。第二個問題,你講的有沒有優惠,外資來不來?我說肯定會來。為什么呢?外資現在大家是爭前恐后搶灘中國,優惠的問題并不是人家來的主要原因,如果把這個問題壓在這個方面,我認為恐怕對中國的形勢估計是錯誤的。所以,沒有優惠,外資照樣來,這是一個。我覺得你沒有提出第三個問題倒是重要的。現在我們的優惠政策是弊還是利,也就是弊大還是利大?這是很清楚的。現在這樣一個政策造成的扭曲,市場的扭曲,政府行為的扭曲,以至于其他人行為的扭曲,我覺得這是現在需要做的時候了。不然的話,剛才講政府觀念要轉變,這是不可能的事情。所以,我倒是覺得大家應該積極地推進這件事情,現在我還以為從2月10幾號我就講統一所得稅的問題,政府沒有提出來,人大有人想提出來,但覺得沒有辦法,我給人大出了四條注意:最后一條注意就是對政府提出不信任。但我覺得問題這個地方,現在前天的報紙上登了人大把它列入立法的計劃。今天我和許善達在那里聊,他說計劃是列了,能不能通過?列了很多照樣很多流產。我覺得學界的朋友,一方面我們要關注一些重要的大的問題,另一方面,有些具體的東西要一件一件去推進,如果大家能就這個問題炒起來,給政府一定壓力,我想他們會推進。不然的話,比如孔憲泉那個就炒起來了,關于所得稅的問題,我看了昨天賈康有一個,我覺得大家應該在這些問題上應該發言,應該推進政府,這個政府現在對決策的方式是能拖則拖,能把責任推出去就推出去,所以沒有任何壓力,沒有任何推進,它是不可能采取什么辦法的。所以,我想其他的問題本來想說,不說了。謝謝。
 
    石小敏:最后請高尚全做一下小結。
 
    高尚全:關于兩稅合一我補充一點。去年2月15日,征求政府工作報告意見的時候,溫總理、各位部長都參加了,我提了六條意見,其中一條意見就是兩稅合一的問題,我講了什么呢?不管部門怎么反對,不管地區怎么反對,不管外商怎么反對,國務院要堅定不移地把兩稅合一推開來,因為市場機制要平等競爭,現在不平等這是不行的,現在有實施的條件,我們出口越多越多,人家利用我們的廉價勞動力把污染的東西留在我們土地上,所以要選擇。不是出口越多越好,不是外匯儲備越多越好,要有一個合理的度。散會以后,吳儀副總理說你不要走,我還有事請教你,后來她坐在我旁邊,她說一合一以后,外資跑了,跑到周邊國家了,作為主管領導這種擔心也是很自然的。另外她說可以合,合到什么呢?合到24%。原來是33%降到24%,15%的提高到24%;第三,是否可以考慮49個國家級的保稅區還保留15%,她談了三個看法。我剛才講了叫我們提意見,我就提了,最后由你們來決策。剛才我補充那個意見,大家不要傳了,因為是領導同志講的,知道就行了。所以,我贊成兩稅合一,這是我想補充一點的。
由于時間的關系,我不能再講了,但有兩點簡單說一下。第一,感謝大家在這個休息日的時間參加這個會議,而且大家發表了很好的意見和建議,對此表示感謝。第二,這是內部會議,內部會議,我們不希望外面的記者都炒來炒去,內部形成共識,有了正確的聲音,給中央提出一些建議,達到目的。不要通過媒體炒來炒去,所以非常尊重各位的發言,為了準確地反映大家的意見。我們請了速記員,記錄下來的跟每位發言者溝通,請你核實,也可以補充修改,然后很快地反饋到研究會。我就提這個要求,最后再一次謝謝大家。

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  4. 司馬南|對照著中華人民共和國憲法,大家給評評理吧!
  5. 李昌平:縣鄉村最大的問題是:官越來越多,員越來越少!
  6. 這是一股妖風
  7. 美國的這次出招,后果很嚴重
  8. 弘毅:警醒!?魏加寧言論已嚴重違背《憲法》和《黨章》
  9. 司馬南|會飛的螞蟻終于被剪了翅膀
  10. 朝鮮領導落淚
  1. 張勤德:堅決打好清算胡錫進們的反毛言行這一仗
  2. 吳銘|這件事,我理解不了
  3. 今天,我們遭遇致命一擊!
  4. 尹國明:胡錫進先生,我知道這次你很急
  5. 不搞清官貪官,搞文化大革命
  6. 三大神藥謊言被全面揭穿!“吸血鬼”病毒出現!面對發燒我們怎么辦?
  7. 這輪房價下跌的影響,也許遠遠超過你的想象
  8. 普京剛走,沙特王子便墜機身亡
  9. 祁建平:拿出理論勇氣來一次撥亂反正
  10. 說“胡漢三回來了”,為什么有人卻急眼了?
  1. 在蒙受冤屈的八年中,毛澤東遭受了三次打擊
  2. 大蒜威脅國家安全不重要,重點是他為什么會那樣說
  3. 鐵穆臻|今年,真正的共產主義者,要理直氣壯紀念毛澤東!
  4. 《鄧選》學習 (十一)發展速度
  5. 歐洲金靴|“一切標準向毛主席看齊!” | 欣聞柯慶施落像上海福壽園
  6. 司馬南|對照著中華人民共和國憲法,大家給評評理吧!