楊帆：關(guān)于對毛澤東的爭論最大的不是死3000萬人，是文化革命。其實(shí)這文革也不屬于計劃經(jīng)濟(jì)思路，文革這十年確實(shí)是毛澤東創(chuàng)造的，按照歷史找不出這規(guī)律。
　　剛才爭論死人的問題，在上一代知識分子里已爭了好多年了，我們給大家講一下就行了，希望大家不要再重復(fù)，一爭起來，今晚上不夠使。你們首先要有搞學(xué)問的態(tài)度，首先要知道已經(jīng)爭到什么程度了，爭論過的就應(yīng)回避，要爭論關(guān)鍵問題。希望我們這樣一個研討會組織成功，也不能完全自由，要符合邏輯，符合起點(diǎn)，提問題有層次，沒有這個層次你干脆就別發(fā)言，聽著就完了。（笑聲掌聲起）
　　關(guān)于文革，王力雄寫過一篇很長的文章，叫做《毛澤東與人間天堂》。王力雄這個人，他在自由派里也很有威信，哪派的賬他也不買。他把毛描述成一個失敗的理想主義者，許多想法都和常人不一樣，就說到民粹主義，民粹主義怎么了？

韓德強(qiáng)：民粹主義恰恰是最講人權(quán)的。剛才那個提問者才是民粹主義的思想，他說一個人也不能死就是民粹主義。

楊帆：文革有一種理想上的東西，在實(shí)際中失敗了。計劃經(jīng)濟(jì)在經(jīng)營中很難解決動力問題。不靠物質(zhì)利益，只靠精神力量，這是毛的一個特點(diǎn)。靠個人的權(quán)威，靠精神的動力，使經(jīng)濟(jì)持續(xù)發(fā)展，在一定時期可以，但他一去世就不行了。計劃經(jīng)濟(jì)條件一是干部是焦裕祿式的，社會道德是雷鋒式的，第三是偉大領(lǐng)袖健在。有了這三個條件，那肯定可以，即使他有幾次大的決策失誤。不過科學(xué)和民主決策也有失誤，比如科學(xué)家大多數(shù)投三峽的票，所以即使專家決策也可能有失誤，歷史上看沒有定論。
　　毛澤東在七屆二中全會的時候，過早地提出反對資產(chǎn)階級的問題。我對毛的看法基本上和《關(guān)于歷史若干問題的決議》一樣，但是不能說毛建國后什么好事也沒干，左傾錯誤只是他工作的一部分，重要的是他為一個國家奠基。我去四川，一個年輕博士說毛什么好事也沒干過。我說，要是上海人這么說還差不多，這是利益導(dǎo)向。你是四川人，不應(yīng)該這么說。三線投資有誤，但50年代在四川修了8000公里鐵路，那是鐵道兵修的，沒有市場經(jīng)濟(jì)，沒有公司，沒有包工頭，沒有貪污。那時鐵道兵死一個作為烈士，才給100多塊錢。現(xiàn)在修鐵路成本極高，貪污等等。那時就是鐵道兵修出來的，成本極低，沒有市場經(jīng)濟(jì)。死了人就等于捐軀了，就等于打仗。現(xiàn)在還是靠這8000公里鐵路在跑。
　　毛想依靠精神和權(quán)威，反對市場經(jīng)濟(jì)，其實(shí)他也反對計劃經(jīng)濟(jì)。大躍進(jìn)和文革，完全是打破國家計劃，毛想通過群眾運(yùn)動的方式來發(fā)展生產(chǎn)。爭論的焦點(diǎn)不是市場經(jīng)濟(jì)好還是計劃經(jīng)濟(jì)好。兩個都好，這算行了吧？兩個都要死人。其實(shí)說那時是強(qiáng)迫死的，也不一定。我們當(dāng)時都有強(qiáng)烈的自我犧牲精神，出于信仰愿意犧牲，的確是自愿的，那會兒好多人都自愿地犧牲了。
　　現(xiàn)在反而沒有自由，想當(dāng)烈士都不讓當(dāng)。這個世界已完全世俗化了！你想當(dāng)烈士還認(rèn)為你是神經(jīng)病呢，當(dāng)烈士還是成就你了，不讓你當(dāng)，因?yàn)榇蠹叶际撬兹耍膊辉试S你當(dāng)圣，。甚至不許你自由選擇當(dāng)烈士。
　　文革前兩年有群眾運(yùn)動，后八年沒有了。爭論的是前兩年的群眾運(yùn)動，一搞起來就失控，主要是群眾不能統(tǒng)一，打派仗，后來只能軍隊(duì)管制。前兩年在實(shí)踐上行不通，但在思想上有資源，為剛才我說的中國四大任務(wù)提供了思想資源，所以現(xiàn)在應(yīng)該是正確繼承毛澤東思想資源的時候。不是說他做的一切都是好的，這個不能服人。
　　我想再說一個關(guān)于大國領(lǐng)袖的問題。我看美國的戰(zhàn)略和毛澤東的戰(zhàn)略差不多，所以我對毛又多了一份支持。美國搞軍工，而且把戰(zhàn)火引到海外。我們中國近代史上誰打仗打贏了，而且把戰(zhàn)火打到海外去了？只有毛澤東。張之洞打贏過一小回，也打到海外去了，在越南把法國人打敗了，那還是不錯的。抗日戰(zhàn)爭打贏了，但是日本人到你這兒來，你被破壞的也差不多了。只有朝鮮戰(zhàn)爭、越南戰(zhàn)爭和中印邊境自衛(wèi)反擊戰(zhàn)，包括在珍寶島，我們都沒有打敗。
　　不從市場經(jīng)濟(jì)角度，而從大國的角度，結(jié)論就不一樣。中國崇拜美國的知識分子，不像我這樣研究美國戰(zhàn)略。布什也是有罪推定，打了再搜，是不是跟毛學(xué)的？我看差不多。從大國角度來說，中國在亞洲當(dāng)大國，不用自己國家的理論，而用美國的理論，這恐怕不行。我沒有見過把自己的領(lǐng)袖說得一塌糊涂，而只說人家的東西好的國家能成什么氣候。但中國新自由主義者沒有一個說要搞國防的，沒有說要造自己飛機(jī)的。這叫向美國學(xué)習(xí)嗎？
　　有人說你楊帆是個瘋子，中國有什么能力對抗美國？其實(shí)，你打不過美國，你還打不過菲律賓嗎？（掌聲笑聲）打不過鬼子就殺漢奸，也是一個辦法，自己內(nèi)部沒有人幫助鬼子，鬼子就贏不了。（掌聲笑聲）
　　思想觀點(diǎn)上我一點(diǎn)也不左，但我受到過毛的思想熏陶。我們那時經(jīng)常干涉美國內(nèi)政，現(xiàn)在想起來挺解氣，因?yàn)楝F(xiàn)在美國老干涉我們的內(nèi)政。毛經(jīng)常發(fā)表聲明，抗議美國“歧視黑人”什么的，按照現(xiàn)在的說法不就是干涉美國內(nèi)政嗎？然后幾十萬人上天安門游行。干涉就干涉了，有什么了不起。放開民間的聲音說美國不好，它也沒脾氣。
　　蘇聯(lián)占阿富汗以后，美國跑到中國來了。你不是說毛澤東很左嗎？毛沒左啊，毛71年就和尼克松建立了中美戰(zhàn)略伙伴關(guān)系。不要看表面上在對罵，實(shí)際上已真正建立了戰(zhàn)略伙伴關(guān)系。尼克松帶著基辛格來朝見毛澤東時，尼克松跟在周總理后面拿大衣。所以要硬起來。
　　毛作為戰(zhàn)略家，從骨子里不反對美國人。毛澤東不喜歡斯大林，最提防的是蘇聯(lián)。共產(chǎn)國際是支持王明整毛澤東的。斯大林說毛澤東不是一個共產(chǎn)主義者，是個民族主義者。毛夠的上一個大國領(lǐng)袖，雖然內(nèi)部搞運(yùn)動擴(kuò)大化，但對外沒問題，包括71年，主動和美國搞好關(guān)系。
　　說到毛澤東的兒子死在朝鮮，作為犧牲是有意義的。中國改革開放涉及貴族化問題，經(jīng)濟(jì)一發(fā)展腐敗就盛行，二十年天下大亂，一千年一回。我常說干部子女沒有權(quán)利瓜分國家財產(chǎn)，要瓜分也得從打天下的人開始分。首先是毛的兒子，但毛的兒子死在朝鮮，這就證明共產(chǎn)黨打的是一個公天下。以后誰的兒子也不可能把它變自己個人的家天下。
　　新自主義者認(rèn)為，共產(chǎn)主義進(jìn)中國是一個錯誤，不該反帝，不該民主。有張五常這樣的人出現(xiàn)，說你該封侯。他暗含著的前提是，你打不出一個公天下來，早晚是私天下，干脆分了吧，這就是他們的認(rèn)識。這就涉及一個問題，打天下的人往往要讓他們的子女分天下，這也就是為什么改革開放以后，會出現(xiàn)大面積的瓜分國有資產(chǎn)。這里涉及一個合法性的問題，像現(xiàn)在修憲。退一步說，早晚要分這個公天下，那也輪不到現(xiàn)在的干部，他們沒有打天下。毛的兒子死在朝鮮了，死得其所。就是要死人，朝鮮戰(zhàn)爭才能打贏，要看你是為什么而犧牲。想瓜分輪不到現(xiàn)在這些貪官污吏，往前算孫中山蔣介石的子孫都得分一份，這是產(chǎn)權(quán)問題。（大笑）
　　一個民族要崛起，就是看在關(guān)鍵時候有沒有人敢玩命。哪個民族就是天生該被滅絕的，哪個民族是天生該滅絕別人的？上帝并沒有定，就是看在關(guān)鍵時候，有沒有人敢玩命。（鼓掌）
　　所以說，中國還有希望。看到了吧，我就是毛澤東培養(yǎng)出來的。不讓我上學(xué)，卻讓我上了十年“少林寺”，信仰是從絕望中產(chǎn)生的。那個時候真的沒自由，農(nóng)民不讓進(jìn)城找工作，工人不讓換工作，廠長不允許開除工人，工人沒有獎金。我那時是廠長助理，我們的廠長求工人干活，帶頭干活，沒什么權(quán)力，權(quán)力都在毛那里。結(jié)婚不自由、離婚也不自由，社會主義國家不準(zhǔn)離婚。所以改革開放，個人有了很大的自由，但老板和領(lǐng)導(dǎo)腐敗的自由增長速度更大。強(qiáng)者的自由總是更大的，廠長可以開除你。這時你的婚姻是自由的，但是哪個姑娘會嫁給你呢？她也有自由給老板當(dāng)情婦，給官員施美人計。
　　毛時代不好的地方是很多，一切是官員控制。市場經(jīng)濟(jì)是有好處的，比如說在蓋公共廁所問題上，改革開放以后才有收費(fèi)公共廁所。有些基本問題自由派在誤導(dǎo)，比如他們說拿褲子去換美國飛機(jī)。哪有這么談比較利益的，拿褲子換中東的石油、換澳大利亞的礦產(chǎn)可以，但偏偏說拿褲子換美國飛機(jī)，顯然是誤導(dǎo)。有意貶低毛的計劃經(jīng)濟(jì)是新自由主義的理論基礎(chǔ)。恢復(fù)毛澤東本來面目關(guān)系到現(xiàn)在的許多決策。

韓德強(qiáng)：這里有一本書《來自上層的革命》，講得就是蘇聯(lián)解體的問題。其實(shí)蘇聯(lián)垮臺不是因?yàn)楦丬姽ぃ且恍〈楣倭趴吹阶约簺]有擁有像西方的董事長那樣的權(quán)力，不能像他們那樣享受，好生羨慕。他們就是想分第一代的天下，從而把共產(chǎn)黨的公天下變成私天下，最后就使蘇聯(lián)垮臺。不管蘇聯(lián)的垮臺有哪些好處，但是，首先有一個壞處：解體后，蘇聯(lián)人的平均壽命下降了7歲。你說毛澤東時代有許多壞處，但是建國以前中國人的壽命是35歲，到毛主席去世的時候已經(jīng)上升到68歲。
 
　　楊帆：蘇聯(lián)解體后死的人，主流派不說，害怕影響中國改革開放，新自由主義這時就不講人權(quán)了。蘇聯(lián)40多50歲的人酗酒死了1000多萬人，這是自愿酗酒死的，還有1000萬年輕人得了愛滋病也是自愿的，吸毒賣淫都是自愿的。這就新自由主義的后果，鬧半天原來新自由主義也是需要人命做代價的，而且不比社會主義少，而且還找不到對此負(fù)責(zé)任的人。我看他們還不如毛澤東，至少我們現(xiàn)在批判毛澤東的錯誤，毛澤東逃避不了責(zé)任，他是強(qiáng)迫我們做這個做那個。現(xiàn)在就不同了，市場經(jīng)濟(jì)是大家選擇的，你一個民族自生自滅，死多少人，新自由主義絕對不負(fù)責(zé)任。難道教唆可以不負(fù)責(zé)任嗎？難道騙人可以不負(fù)責(zé)任嗎？現(xiàn)在，騙人究竟要不要承擔(dān)責(zé)任，還是被騙的人應(yīng)該為自己的愚蠢負(fù)責(zé)任？這都不清楚，那還有什么資格批判毛澤東？

韓德強(qiáng)：毛主席當(dāng)時為什么要發(fā)動文革，他自己也說了：就是要防止中共像蘇聯(lián)共產(chǎn)黨一樣垮臺。蘇聯(lián)雖然在90年代初解體的，但是在60年代這個苗頭就已經(jīng)被毛主席觀察到了。蘇聯(lián)的官僚化問題，蘇聯(lián)的官僚想拿股權(quán)分紅利，這被毛主席觀察出來了。他發(fā)現(xiàn)這種趨勢在中共內(nèi)部也有，也在悄悄蔓延，中國的公天下有可能變成一個私天下，這就是毛主席發(fā)動文革的動機(jī)。王力雄至少承認(rèn)這種分析，在《毛澤東與人間天堂里》，這就比較客觀。他認(rèn)為這么一個龐大的官僚體系，如果其中考慮個人利益的比較多，那么逐漸就會走向貪污腐敗。
　　毛澤東并不是不知道用制度來約束腐敗，他把自己歸屬為法家，怎么會不知道制度的重要呢？如果當(dāng)時毛澤東只有50歲，那他就可以推遲文革，因?yàn)樗梢愿惴ㄖ苼砑s束干部。但是他當(dāng)時已經(jīng)70多歲了，他怕他一死，用以相互牽制的制度就會變成官官相護(hù)、層層合謀的制度，共產(chǎn)黨政權(quán)就要變質(zhì)。所以，他希望通過文革來提高干部素質(zhì)，發(fā)動靈魂深處的大革命，真正破私立公。但是這樣的想法卻遇到了強(qiáng)大的阻力。我們都想要更大的權(quán)力，更大的房子，而你不讓我們擁有，怎么辦？所以出現(xiàn)了中央一線將毛主席架空的態(tài)勢，這就形成兩條路線的尖銳斗爭。雖然有一部分干部打錯了，但還是有一部分干部是打?qū)α耍褪悄切┙裉旃戏謬匈Y產(chǎn)最積極的人。如果當(dāng)時黨內(nèi)沒有一個走資本主義的當(dāng)權(quán)派，那么這個社會怎么會出現(xiàn)數(shù)千個億萬富翁、數(shù)百萬個百萬富翁的呢？走資本主義道路的當(dāng)權(quán)派就象化妝成村姑的白骨精，在唐僧面前如花似玉、嬌柔美艷，孫悟空一走就張嘴要吃唐僧肉。誰是唐僧，普通的群眾就是肉眼凡胎的唐僧。孫悟空打了白骨精，唐僧不但不領(lǐng)情，反而念緊箍咒把孫悟空來咒。也許可以說，正是文化大革命證明共產(chǎn)黨打的天下是一個真正的公天下，至少毛主席打的天下是真正的公天下。至于以后要瓜分那是另外一回事。

楊帆：我就說說有共識的軍工問題。蘇聯(lián)的國家雖然瓦解了，人死了2000多萬，但是它的飛機(jī)還在造，而且還在賣，就這一點(diǎn)就值得中國學(xué)習(xí)。蘇聯(lián)的GDP下降50％，中國增加了4倍，但中國有錢造洋房，卻沒錢造飛機(jī)。

韓德強(qiáng)：中國每年出口退稅補(bǔ)貼就給1000多億。這1000多億如果不是補(bǔ)貼鞋子、玩具、衣服等的出口，而是貼給航空、航天、核、電子、機(jī)械、船舶工業(yè)，那將帶來多大的比較利益啊！

楊帆：所以不在于死人不死人的問題，也不在于有錢沒錢的問題，關(guān)鍵是一個價值取向問題，你認(rèn)準(zhǔn)了哪條路的問題。

韓德強(qiáng)：當(dāng)初就爭論過，造船好還是買船好。結(jié)果，改革開放有了定論，說還是甭造船了，買船得了。這就是最要害的地方，買的確可以買到世界上最好的輪船、飛機(jī)，但是我們的工業(yè)體系垮掉了。

楊帆：出口產(chǎn)品每賺一美元，就要補(bǔ)貼三、四毛錢。那我們說能不能少出口？這時新自由主義又關(guān)心起就業(yè)問題了，說不行。中國寧可不造飛機(jī)，也要造褲子。10年造一個大飛機(jī)，即使不賺錢，也只不過300個億，每年30個億，這不算多。這是一個想不想干的問題。
 
　　韓德強(qiáng)：問題在于對自己搞這種高技術(shù)的尖端工業(yè)還有沒有民族自信心。

楊帆：還有沒有信心，就是想不想干，能不能干，但現(xiàn)在對此都有懷疑。這跟否定毛澤東和蘇聯(lián)特有關(guān)系，因?yàn)檎J(rèn)為他們搞錯了，我們不能再干了。

韓德強(qiáng)：因?yàn)槊珴蓶|信心太足了，他認(rèn)為我們什么都能干。

楊帆：我舉個抗美援朝的例子。解放軍戰(zhàn)士也沒有錢，沒有文化，知道美國是紙老虎，蔣介石是運(yùn)輸大隊(duì)長。解放戰(zhàn)爭太順利，解放軍叫做初生牛犢不怕虎，不但不怕，還真把老虎給頂回山洞去了。但再瞧現(xiàn)在這樣，文化越高越害怕美國，就不敢打。

聽眾Ｆ：韓老師我問您一個問題，您剛才說蘇聯(lián)出現(xiàn)了第二三代要瓜分第一代的傾向，毛澤東覺察到了這種傾向，然后希望通過文化大革命來解決這個問題。我想請教韓老師，如果說發(fā)動文化大革命沒有錯，那繼續(xù)下去，毛澤東能不能夠解決這個問題。如果蘇聯(lián)也讓它再存在幾十年，瓜分這個公天下的傾向還有沒有？如果有我們該怎么辦？如果拿不出個解決的方案，我們又該怎么辦？

韓德強(qiáng)：這確實(shí)是一個非常好的問題。我認(rèn)為蘇聯(lián)第二三四代瓜分公天下已經(jīng)是歷史事實(shí)。當(dāng)時中國共產(chǎn)黨的一些高級將領(lǐng)要求有特權(quán)，這也是瓜分公天下的傾向。這也是有的，也是事實(shí)。怎么樣解決？這是個千古難題，世界難題。這實(shí)際上要求社會從一個剝削壓迫的等級社會真正進(jìn)入無剝削壓迫的大同世界。中國今天如果能夠解決這個問題，就會無敵于天下。我們不單能夠不被美國和平演變，我們還能夠和平演變美國。這個難題我們且放著，今天不是討論它的適當(dāng)時機(jī)。

聽眾Ｆ：如果我們今天根本就討論不清楚他解決問題的辦法，這個千古難題他解決了沒有，還有我們解決了沒有，那我們從哪里去談毛是錯是對呢？

楊帆：毛澤東造飛機(jī)對呀！現(xiàn)在只造褲子不對。

韓德強(qiáng)：你實(shí)際上還是要討論這個問題。這樣吧，我做點(diǎn)粗略探討。這個問題也不是無解。任何社會的治理方法還就是儒法兩家。講民主講法制，這些都是廣義的法家。然后還有一路思想就是要改造人、提升人，如佛教、基督教等。這些都是廣義的儒家，儒家要培養(yǎng)新人。你看，《大學(xué)》一開篇就提到：“大學(xué)之道，在明明德，在親民，在止于至善”，這個道理跟共產(chǎn)黨要培養(yǎng)新人的道理非常相似。從這個意義上講，我倒是認(rèn)為，毛主席恐怕是令儒家在現(xiàn)代復(fù)興真正取得了成就的一代宗師。但他自己并不以儒家自稱，他看起來更欣賞法家，但他要改變?nèi)诉@一點(diǎn)實(shí)際上是儒家的思想。其實(shí)并不需要徹底地改變?nèi)耍膊恍枰獜氐椎匾揽糠ㄖ啤Ｈ撕头ㄖ瓶梢浴⒁残枰嗷ヅ浜希m然兩者也有矛盾、沖突。人提高一點(diǎn)兒，法制也可以變化一點(diǎn)兒。法制變化一點(diǎn)兒，人也可以跟著變化一點(diǎn)兒。這樣社會就可以在平和的變化中通向一個比較理想的社會。所以我認(rèn)為道路其實(shí)是存在的。

聽眾Ｆ：社會，還有我們的生活，不是某一個人的實(shí)驗(yàn)田，也不是某些理論家，什么這派那派或者這領(lǐng)袖那領(lǐng)袖的實(shí)驗(yàn)田。我們要活著，活著也很難。他們不能想把我們怎么樣就怎么樣，他想改造人就改造人，他想法制就法制。

韓德強(qiáng)：說的非常好。問題是，我們都處在歷史的實(shí)驗(yàn)當(dāng)中。不實(shí)驗(yàn)市場經(jīng)濟(jì)就實(shí)驗(yàn)計劃經(jīng)濟(jì)，要不就是混合經(jīng)濟(jì)，不實(shí)驗(yàn)將來就實(shí)驗(yàn)現(xiàn)在，而每種實(shí)際都有這一派或那一派在主張。人的一生實(shí)際上都在實(shí)驗(yàn)當(dāng)中，你從剛一出生，就變成了你父母的實(shí)驗(yàn)品，沒有辦法嘛！

楊帆：我不同意韓德強(qiáng)講的。毛澤東沒有能造成一個公天下，計劃經(jīng)濟(jì)本身也不是公天下。這是我和左派不一樣的地方。計劃經(jīng)濟(jì)本身實(shí)際也是官僚控制的社會，人民當(dāng)家作主，做不到的。計劃經(jīng)濟(jì)實(shí)際上造成了一個官僚控制的社會，現(xiàn)在之所以有這么大規(guī)模的權(quán)力資本化，與計劃經(jīng)濟(jì)時代造就的無所不包的權(quán)力體系是一脈相承下來的。所以，左派就認(rèn)為當(dāng)時造就了一個人民當(dāng)家作主的社會，是多么好的社會，你們現(xiàn)在多么壞多么壞。這是互相否定歷史，我兩邊都不贊同。毛的空想在現(xiàn)實(shí)中是有作用的，作用就是有了原子彈，有了飛機(jī)，是非常明確的東西，這我是肯定它的。但是你想把它造成一個公天下，那是做不到的。

韓德強(qiáng)：我告訴你，毛主席自己就提出過，當(dāng)時那個天下并不是人民當(dāng)家作主的天下。他認(rèn)為，要害的問題就是人民不能當(dāng)家作主。他希望通過文化大革命讓人民能夠當(dāng)家作主，這才是要害呀！

楊帆：毛澤東的實(shí)驗(yàn)失敗了，而且不能說官僚社會不是毛澤東造成的。

韓德強(qiáng)：實(shí)驗(yàn)是失敗了，但那是另外一件事。你得承認(rèn)，他認(rèn)為當(dāng)時人民群眾的權(quán)利是黨賦予的，他希望這個權(quán)利能夠讓人民群眾自己來掌握，這樣一個歷史事實(shí)總該要承認(rèn)吧！

楊帆：我是說客觀上失敗了，你別跟我說主觀。社會實(shí)踐才是檢驗(yàn)標(biāo)準(zhǔn)，說動機(jī)大家可能都不錯。

韓德強(qiáng)：我沒有說客觀上它沒有失敗呀，這個結(jié)論我們誰也沒有否認(rèn)。我只是說，左派并沒有認(rèn)為當(dāng)時已經(jīng)達(dá)到了人民當(dāng)家作主的社會了，如果當(dāng)時達(dá)到那樣就沒有必要發(fā)動文化大革命了。恰恰是因?yàn)闆]有，所以才需要發(fā)動文革。

楊帆：文化大革命搞不成，人民當(dāng)家作主，那是空想。

韓德強(qiáng)：人類社會的進(jìn)步都是從空想開始的。什么辦法能夠搞成？需要探索。對不對？

楊帆：但是不能一再犯同樣的錯誤，老百姓承受不了你的實(shí)驗(yàn)。

韓德強(qiáng)：那老百姓就能夠承受新自由主義的實(shí)驗(yàn)啦？

楊帆：現(xiàn)在瓜分就瓜分了，但飛機(jī)原子彈不能瓜分。毛的空想可作為思想資源制約精英腐敗，但不能變?yōu)閷?shí)際主流政策，一到實(shí)際政策準(zhǔn)完，而且搞得特糟糕。
　　哈耶克批判社會主義的理想主義把人做實(shí)驗(yàn)品，成為自由主義的鼻祖。自由派在否定文革時做了引申，說這是社會主義者、革命者共有的毛病，就是把人當(dāng)實(shí)驗(yàn)品，按照某些人的理想拿人隨便做實(shí)驗(yàn)。但是，做實(shí)驗(yàn)品的不只是社會主義革命者，所有的當(dāng)權(quán)者，所有的理論家，都在提出各種方案，比如現(xiàn)在的中國就變成一個新自由主義的實(shí)驗(yàn)場。都在實(shí)驗(yàn)，而且死多少人他們都不帶在乎的，這也是一樣的嗎！

韓德強(qiáng)：這種邏輯，讓我想到當(dāng)時還有一句話，說如果你聽了一場講座，那么你是讓別人的思想在你的頭腦的跑馬場里跑了一圈馬。這話的意思就是誰的話你都別聽。其實(shí)從你一出生，就有無數(shù)的馬匹在你的頭腦里跑嘛！對不對？無非就是你要分辨出來哪一匹馬跑得快，哪一匹馬跑得慢，哪匹馬是紅馬，哪匹馬是黑馬。你慢慢就有分辨能力了嘛！小時候管這個叫爸爸，那個叫媽媽，這就是在你的頭腦里跑了馬了。憑什么這個人就是你爸爸呢？說不定不是嘛。（笑）實(shí)驗(yàn)品的說法，是對社會歷史相互作用、相互影響的客觀過程不了解；跑馬的說法，是對自己思想形成過程不了解。其實(shí)恰恰就是聽了各種人的思想，慢慢地辨別吸收，才漸漸有了自己的思想。

聽眾Ｆ：思想不思想的，我也不懂。你那個主義，這個思想的，哪個愿意把我當(dāng)實(shí)驗(yàn)品就當(dāng)實(shí)驗(yàn)品。但是我有選擇不當(dāng)你實(shí)驗(yàn)品的權(quán)利，我可以不選黑也不選白。

韓德強(qiáng)：這種態(tài)度完全正確，人的確要對各種思潮仔細(xì)分辨，吸收或拒絕。我希望你能去看一本書，喬姆斯基的一本書，叫做《制造同意》，還有一本薄薄的小冊子，介紹喬姆斯基的，這個書店里有。喬姆斯基講，我們今天的各種觀念實(shí)際上是媒體制造出來的。在你讀報紙的時候，在你看電視的時候，你已經(jīng)被人當(dāng)成了實(shí)驗(yàn)品，而且舒舒服服地接受了。事情就是這個樣子的，對不對？

聽眾Ｆ：舒服地接受那我也就認(rèn)了，如果不是舒舒服服地接受，那我就要反對！

楊帆：看來你是愿意抽鴉片而不愿意挨你爸爸一頓打，這就是自由主義迷惑人的地方。

韓德強(qiáng)：是呀，說的就是這個，當(dāng)實(shí)驗(yàn)品有不同的當(dāng)法。當(dāng)年的紅衛(wèi)兵特別積極，特別認(rèn)真，特別自愿，特別強(qiáng)烈地當(dāng)了實(shí)驗(yàn)品。因?yàn)槿司褪沁@樣相互影響的，社會就是在相互影響中變化的。

聽眾Ｆ：當(dāng)時那些人什么也不知道就跑到北京來了，到了最后還是什么也不知道。

韓德強(qiáng)：你現(xiàn)在就知道自己為什么跑到北京來嗎？我看也不見得。將來你能成為一個什么樣的人？我看你也不知道。大多數(shù)人就是這樣的，他以為自己知道，實(shí)際上從更大的視野看，他什么也不知道。如果你生活在當(dāng)年，你可能也一樣堅決地跑到北京來。誰如果說你不知道，你一定會跟他爭。
　　我們每一個人都生活在歷史當(dāng)中，我們每一個人都有歷史局限，只是局限性大小不同。要跳出歷史的局限性，少一點(diǎn)歷史局限性，只有通過思考。如果你生活在原始社會，那么咱們就摘果呀，捕獵呀，全是這一套。因?yàn)槟闵钤诂F(xiàn)在，你才有這么多的思想。我們都生活在一定的歷史環(huán)境中，這個環(huán)境在天天影響著我們。對不對？

聽眾Ｇ：搞社會主義和搞資本主義，其實(shí)是廣大勞動人民當(dāng)家作主，還是一小部分人自由民主。

楊帆：我跟你不一樣。我覺得無論什么時候都是少部分人作主，多數(shù)人啥時候也作不了主，但是大多數(shù)人可以批判少數(shù)人。左派空想之一就是這個，他總幻想大多數(shù)人民當(dāng)家作主，包括馬克思也有幻想。其實(shí)馬克思在寫《共產(chǎn)黨宣言》的時候?qū)懙煤芎茫f，勞動階級當(dāng)不了先進(jìn)生產(chǎn)力的代表，這是馬克思講的。但是他可能太同情工人了，到最后，他說廣大的勞動群眾包括工人階級是先進(jìn)生產(chǎn)力的代表。這個東西說得不對。

聽眾Ｈ：馬克思曾經(jīng)說過，無產(chǎn)階級只有解放全人類才能解放自己。您對這句話是怎么理解的。

楊帆：這是一個理想的說法。馬克思的主義，毛澤東的思想，這是作為一種理想主義的東西，理想主義的東西只能夠作為一種社會批判思潮。我和韓德強(qiáng)現(xiàn)在是在野，不在朝，所以我們現(xiàn)在的言論有積極意義。社會永遠(yuǎn)需要在野的思潮來制約，這叫真善美的力量，去批判上層建筑的那些精英們。這是一種動力。另一種動力就是新興的剝削階級，它掌握新的生產(chǎn)工具生產(chǎn)方式，是利益推動。兩個東西一起推動歷史，這也沒什么可爭的了。革命者犯了無數(shù)的左傾錯誤，就是因?yàn)樗麄冋茩?quán)之后想拿著他的權(quán)力強(qiáng)行按照他的思路來建設(shè)社會理想的藍(lán)圖。所以馬克思對無產(chǎn)階級工人寄予了過高的希望，在當(dāng)時先進(jìn)生產(chǎn)力的代表還恰恰是資產(chǎn)階級，不是無產(chǎn)階級。所以你說社會主義下誰是真正先進(jìn)的生產(chǎn)力的代表？比如說毛澤東時期，工人階級是不是就當(dāng)家作主了？那是名義上的，實(shí)際上掌握生產(chǎn)資料和運(yùn)轉(zhuǎn)的是那些國家干部、廠長們，那些技術(shù)人員們。他們事實(shí)上代表著先進(jìn)的生產(chǎn)力，他們掌握著實(shí)際的資源。法律上說全民所有，那只是一個形式。所以很可以理解，毛一去世，國家一搞市場經(jīng)濟(jì)，這些人很自然的就把那些資源變成自己的了。這是一個過程，我不認(rèn)為什么樣的大智大勇的神仙皇帝能夠改變這樣一套規(guī)律。右派不錯在這個地方，他們錯在瓜分無度，就在這無度上。
　　所以我不是左派，我也不是右派，他們互相攻擊。這個理想主義的東西不太可能實(shí)現(xiàn)，但是它可以作為一種批判思潮。中國現(xiàn)在的這些企業(yè)家們應(yīng)該是現(xiàn)在中國先進(jìn)生產(chǎn)力的代表，工人農(nóng)民恰恰還成不了，馬克思也是這意思。問題在于，買辦這部分不能算，買辦勾結(jié)外國人，那就有一個民族利益的問題。全球范圍內(nèi)美國是先進(jìn)生產(chǎn)力的代表，但在中國，美國的附庸和買辦就不是先進(jìn)生產(chǎn)力的代表。相反，有開放意識的、民族主義和愛國主義者是先進(jìn)生產(chǎn)力的代表。對這種二重性認(rèn)識不清，不是左就是右。

聽眾Ａ：剛才韓老師跟那位同學(xué)說了一段喬姆斯基的理論，但那位同學(xué)沒有讀過。我認(rèn)為，這就屬于信息不對稱的情況，這給我一種感覺就是拿知識權(quán)威在壓人。那本書我在本科時反復(fù)讀過，還是有一些了解。雖然沒有韓老師理解這么深，但我至少知道一點(diǎn)，喬姆斯基寫那本書的意思，說人民的思想受輿論控制，而控制輿論的是國家政權(quán)機(jī)構(gòu)。但是，喬姆斯基對此是持批判態(tài)度的。剛才韓老師您引用這段話的時候是在說那位同學(xué)，如果你生活在那個時代，你就想都不想，也會象紅衛(wèi)兵一樣去擁護(hù)毛主席。你以為這樣的事情很自然嗎？不自然，錯誤的。

聽眾Ｂ：毛主席當(dāng)年并不鼓勵這樣，毛澤東在中共十大時強(qiáng)調(diào)要反潮流。

聽眾Ａ：是很矛盾。這又歸結(jié)到韓老師剛才講到的給文革的一個解釋問題上。

韓德強(qiáng)：這里有兩個問題，一個叫事實(shí)判斷，一個叫價值判斷。喬姆斯基講的那是事實(shí)判斷，事實(shí)每個人的思想都是由媒體影響的，這是事實(shí)。但是，我反對這樣。我希望每個人都有自己的思想，但是每個人的思想其實(shí)只有在認(rèn)識別人思想的基礎(chǔ)上才能實(shí)現(xiàn)。事實(shí)判斷和價值判斷必須分開。這個書店有一套書目，叫做“真實(shí)世界基本書目”，但這個書店又叫“烏有之鄉(xiāng)”。這是為什么？要追求“烏有之鄉(xiāng)”，就得認(rèn)識“真實(shí)世界”。看完這一套書，不同的人會有不同的看法，但事實(shí)層面可以達(dá)成一致。一把手術(shù)刀，既可以殺人，也可以救人，這取決于你的價值判斷。

聽眾Ｈ：我想請三位老師談一下毛澤東思想在教育方面的情況。剛才楊帆老師談到國防，也談到國家應(yīng)該多建幾所大學(xué)。

韓德強(qiáng)：我愿意說一下毛澤東在教育方面的思想。第一它不是精英教育而是平民教育，即全體的人都應(yīng)該有平等的接受教育的權(quán)利。這是大家都可以看到的。我就剛好趕上毛澤東時代的一個尾巴，我在上大學(xué)的時候，上學(xué)不但不要錢，而且每個月還有17元的生活補(bǔ)助，當(dāng)時的伙食費(fèi)每月才30元，所以等于有一半以上的伙食費(fèi)是國家給的。住宿也不要錢，學(xué)費(fèi)也不要錢。我是農(nóng)民的孩子，工人農(nóng)民是毛澤東時代的社會主體。工人農(nóng)民這個既沒有權(quán)利也沒有財富的群體得到了各種支持，除了學(xué)業(yè)上的支持以外，在毛澤東時代，還會有一些特點(diǎn)，比如說要求知識分子上山下鄉(xiāng)，到鄉(xiāng)村去教小學(xué)，去當(dāng)赤腳醫(yī)生，這樣就給普通的老百姓一個免費(fèi)的醫(yī)療和教育系統(tǒng)。這是毛澤東時代教育的特點(diǎn)之一。
　　第二，叫做教育要和生產(chǎn)勞動相結(jié)合。簡單的說你不能從課堂到課堂，你必須要有實(shí)踐、要有鍛煉、要有勞動。這一點(diǎn)恰恰是我們今天特別缺乏的一項(xiàng)訓(xùn)練。我個人從小成長起來，無論是家務(wù)，還是班務(wù)，還是校務(wù)，還有社會上各種各樣的義務(wù)勞動，我參加地非常多，很頻繁。是不是影響了學(xué)習(xí)了呢？我可以告訴大家，我的學(xué)習(xí)成績還真沒有落到第二名去過。包括在大學(xué)時，專業(yè)課程我不怎么學(xué)習(xí)的時候，在班里我依舊是第一名。為什么能夠這樣？我感到實(shí)際上是勞動促進(jìn)了智力的開發(fā)。什么道理呢？我跟很多人講過彈鋼琴和洗白菜的故事。我認(rèn)為彈鋼琴不能夠開發(fā)智力，而洗白菜可以開發(fā)智力和創(chuàng)造力。為什么？彈鋼琴的標(biāo)準(zhǔn)，好和壞是由別人說了算的，這樣你總得服從別人的意志；洗白菜干凈不干凈你很快就知道了，這個標(biāo)準(zhǔn)很容易掌握，標(biāo)準(zhǔn)掌握了，白菜你可以掰了洗，也可以切了洗，怎么洗都行，這就容易培養(yǎng)創(chuàng)造力。而今天，由于蔑視勞動、缺乏勞動，我們實(shí)際上就缺乏了創(chuàng)造力。第二點(diǎn)就是意志的鍛煉。勞動是要吃苦的，我到貴州山區(qū)里，看到遠(yuǎn)遠(yuǎn)地有一堆柴在移動。走近一看，原來是一個小孩子在擔(dān)柴，小孩子比那柴堆還要矮。這種吃苦耐勞的精神可以讓一個人克服各種困難。第三，是學(xué)習(xí)興趣的培養(yǎng)。勞動跟自然界有關(guān)系，勞動之余我們逮蟋蟀，逮螃蟹，抓青蛙等，充滿了和自然界的斗爭，這樣就培養(yǎng)了探索大自然奧秘的興趣，這樣，學(xué)習(xí)的動力就會比較強(qiáng)。今天的孩子的學(xué)習(xí)動力就比較單調(diào)，大人說你好好學(xué)習(xí)，以后就能考上大學(xué)。考上大學(xué)有什么用？作為孩子這個動力就象共產(chǎn)主義一樣遙遠(yuǎn)、空洞，缺乏內(nèi)在興趣的支撐。這樣，學(xué)生就把學(xué)習(xí)當(dāng)成了苦差使，動力就不夠。過去講德智體美勞，勞動對德智體美都有鍛煉。現(xiàn)在談勞動，就好象是談勞改。仿佛勞動就是你將來得掃大街！整個社會都輕視勞動，特別是輕視體力勞動，這個社會就沒有希望，人就不能健康成長。最后，還有一點(diǎn)，勞動讓你心智健全。我們現(xiàn)在大學(xué)生有心理障礙的或是得精神病的，不是非常多嗎？其實(shí)道理非常簡單，勞動是跟真實(shí)的世界打交道，而學(xué)習(xí)全是和符號世界打交道。ABCD、一二三四全是符號，符號世界特別容易搞亂，搞亂了就是精神病。如果你打交道的東西實(shí)實(shí)在在的，是扁擔(dān)、糞桶、鋤頭，這些東西怎么讓你得精神病呀？這個不容易！所以，治療心理疾病的方法很簡單，就是去農(nóng)場勞動，呆上兩個月，他健健康康地就出來了！今天由于否定毛澤東時代，甚至連帶著將教育與生產(chǎn)勞動相結(jié)合這種帶有人類普適性的教育規(guī)律都給否定掉了。

楊帆：特別不象話的就是這兩年大學(xué)生擴(kuò)招，給北大清華的老師漲工資，義務(wù)教育反而不能保證，這是錯誤的。現(xiàn)在已經(jīng)看出了非常大的問題。原來這樣做的考慮是使大知識分子右傾，維護(hù)社會的穩(wěn)定，也沒想把北大清華辦成什么國際一流的大學(xué)，那都是瞎吹。給了18個億，這就是給那些大知識分子講，你們別鬧了，別跟著揚(yáng)帆、曠新年、韓德強(qiáng)幾個人瞎胡鬧，要孤立他們。給你們漲工資，一年十萬行了吧！權(quán)力資本需要大知識分子的加入，不能光出給老百姓說話的知識分子，這些家伙老揭露咱們不行。實(shí)際上是為的這個，才給清華北大漲工資的，再就是擴(kuò)招大學(xué)生。這兩條現(xiàn)在已經(jīng)看出禍害來了，走的太右了，左就出現(xiàn)了，所以我說毛爺爺不是我們幾個抬出來的，是右派逼出來的。大學(xué)生現(xiàn)在這么多，有一半找不到工作，成為邊緣化小知識分子。不上大學(xué)他覺得自己是下等人，覺得我就該回縣城。上了大學(xué)他覺得自己是上等人，于是忍受不了失業(yè)的痛苦。所以，不能保證就業(yè)就不要擴(kuò)招，你不如讓大學(xué)生少一點(diǎn)。誰造成的？不是我們造成的。我們說，你把錢弄到農(nóng)村，九年義務(wù)教育，讓他們學(xué)些法制。剛才我就到有個暴富的朋友，小孩就讓一個當(dāng)了保安的農(nóng)民綁架了。那保安賭錢輸光了，就綁架了他的孩子。那個農(nóng)民沒文化呀，如果有文化也不至于撕票呀！要五十萬，結(jié)果把錢送過去，孩子已經(jīng)死了。這就非常清楚地說明應(yīng)該把錢投到農(nóng)村，九年義務(wù)教育，農(nóng)村普法教育，至少要他們知道綁架的時候該怎么做法。因?yàn)樗呀?jīng)走投無路了，沒錢沒辦法，想暴富，只有去綁架。那是不是也該學(xué)些法律，學(xué)些信譽(yù)。現(xiàn)在連這個都不知道，就要出亂子。
　　國家基礎(chǔ)教育水平太差，比如說技術(shù)教育。我那時當(dāng)工人，車間里玩了命地學(xué)技術(shù)，那才叫技術(shù)革命呢！誰說那個時候只抓革命，不抓生產(chǎn)了？那時大家特別喜歡鉆研技術(shù)的人，大家都自動學(xué)技術(shù)，三級工到八級工，技術(shù)特精通。你看現(xiàn)在還有嗎？包括你們大學(xué)生，都是學(xué)第三產(chǎn)業(yè)，股票、銀行、電信。中國現(xiàn)在還有技術(shù)工人嗎？
　　還有一點(diǎn)，就是毛澤東時期組織了大批的大學(xué)生留學(xué)，學(xué)完后全部回國，沒有一個不回來的。現(xiàn)在的幾乎全部都不回來了。人的思想變了，國家不控制他們了，科技隊(duì)伍瓦解了，技工隊(duì)伍也瓦解了。我們只能找到那些給外企打工的打工仔、打工妹，15歲進(jìn)廠25歲出廠。85年那時侯是給人家裝電子表，現(xiàn)在是給人家裝計算機(jī)，技術(shù)上沒有任何的提高，拼的就是眼球和手指頭。這樣的人應(yīng)該是國家讓他去學(xué)習(xí)。現(xiàn)在很多童工出來，拼青春，完全錯誤！
　　政策鼓勵和要求我們這些人要在外國的刊物上發(fā)表文章，一輩子有這么一篇你就夠了，可以分房子，評教授。于是整個科技隊(duì)伍瓦解了，沒有團(tuán)體觀念。研究所都不上班，知道嗎？研究所拿一個課題幾十萬，比如前一陣幾個人用數(shù)學(xué)模型編了一個表，給中國29個城市打分，編出一套東西，來評價城市的現(xiàn)代化水平。這在方法上和西方是接軌的，但你說這現(xiàn)代化怎么打分呀？綁架一個人是正的還是負(fù)的？失業(yè)一個是正的還是負(fù)的呀？礦工死一個是正的還是負(fù)的呀？砍一棵樹是正的負(fù)的呀？告訴大家，中國經(jīng)濟(jì)每年增長8%，但中國每年的環(huán)境損失是100%，這他們算了嗎？你要真算也行，那中國的現(xiàn)代化就是一個負(fù)數(shù)！這叫科學(xué)家？還排得特好，北京第一上海第二，那中國的環(huán)境跑哪兒去了，中國的老百姓跑哪兒去了？都不管！就這樣學(xué)習(xí)西方？大批的科研經(jīng)費(fèi)被拿走！這比起六、七十年代中國造飛機(jī)差到哪兒去了！能比嗎？那時侯留學(xué)的全都回來了！包括錢學(xué)森，還有美國那時抓的共產(chǎn)黨特務(wù)，知識分子看到祖國終于強(qiáng)大了，從美國跑回來了！錢學(xué)森剛從美國回來就說，先造原子彈！他對毛澤東說的。當(dāng)時赫魯曉夫?qū)χ袊f，你不能造，造原子彈費(fèi)電，中國所有的電都不夠你造原子彈的。（笑）還是毛澤東厲害，餓死人就餓死了，就是當(dāng)褲子也得造原子彈。其實(shí)造原子彈并不困難，困難的是造飛機(jī)和導(dǎo)彈能把原子彈投到別人那里。需要遠(yuǎn)程運(yùn)輸機(jī)，需要空中加油機(jī)，空中預(yù)警機(jī)。我又得扯到飛機(jī)了。林彪的時候你們知道造過什么飛機(jī)？那時中國要造一架遠(yuǎn)程轟炸機(jī)，要炸美國。中國那時多大膽子！還就真的造了。
　　我們的體制的確有問題，領(lǐng)導(dǎo)人一死，換一個人他就會換一個東西，沒有一個基本的政治穩(wěn)定。葉帥上馬造“運(yùn)十”，十年就造出來了！怎么造不出來？就是小榔頭敲出來的。上海的技術(shù)人員特棒，比現(xiàn)在的強(qiáng)多了！那個飛機(jī)只比歐洲空客晚三年，水平就和美國的波音707差不多。造出來之后都試飛了100多次了，都成了，就差3000萬元試制費(fèi)，完了就投入生產(chǎn)。結(jié)果“四人幫”倒臺了，王洪文是項(xiàng)目組組長。老干部起來說，“四人幫”壞不壞？壞就不能要他們的飛機(jī)。加上美國人耍弄我們，最后就把飛機(jī)給搞垮了！你們說現(xiàn)在中國能造啥飛機(jī)呀？能造戰(zhàn)斗機(jī)。這個還不錯，沒丟。中國守著鐵飯碗死搞，還真就搞下來了。

小雨：感謝各位的發(fā)言，今天這個活動很成功。作為主持人，也想說說我的想法，我想說的就是迷信的問題。我們今天來的大多都是20多歲的年輕人，其實(shí)一腦袋今天這個時代的意識形態(tài)迷信，就象當(dāng)年的年輕人有時代的意識形態(tài)迷信一樣。剛才那位貶損毛澤東的朋友今天在這里是少數(shù)，但他的這些說法事實(shí)上在今天的社會上是一個主流。很多人今天談到在毛澤東時代，說那時人都被洗了腦。那么我們是否也應(yīng)該反思一下，在今天的社會里，我們是不是也被洗了腦？
　　我自己也沒有在毛澤東時代生活過，但是在我生活的這二十多年里，一直在聽這樣的說法，就是講計劃經(jīng)濟(jì)怎么怎么不好，毛澤東怎么怎么不好，文化大革命怎么怎么不好。先不管它說得對不對，首先作為年輕人，我覺得我已經(jīng)聽煩了。年輕人是最有反抗精神的，最有叛逆性的。我覺得我們應(yīng)該思考，到底那個時代究竟好不好，哪些地方不好，有沒有好的地方？為什么現(xiàn)在把持說話聲音的人都在說不好？當(dāng)然他們也有他們的道理，比如陳凱歌拍《霸王別姬》，張藝謀拍《活著》，反映那個時代如何恐怖，他們都在那個時代生活過，可能挨過批斗，或者父母挨過整進(jìn)過牛棚，他們心里有創(chuàng)傷，他們發(fā)發(fā)牢騷也是完全可以理解的。但是對于我們來講，我們沒有受過創(chuàng)傷，我們心智是健全的，說得過分一些，我們可以不聽他們胡說八道，我們完全可以自己去判斷。關(guān)鍵是看看我們現(xiàn)在的生活好不好，我覺得這個是主要的。談到迷信，有人老是說，毛澤東在天安門城樓前接見紅衛(wèi)兵，千百萬個紅寶書都在舉著，說這個叫做迷信。那我們今天去看看演唱會，看邁克爾·杰克遜、看麥當(dāng)娜，底下那么多人那么瘋狂，這不也是一種迷信？這也就是說，迷信其實(shí)是無時無處不在的。怎樣擺脫迷信？需要多聽聽一些不同的聲音，需要我們年輕人做出自己的判斷。
　　今天的活動就到這里，謝謝大家。

上一頁

× 烏有之鄉(xiāng) WYZXWK.COM

您的打賞將用于網(wǎng)站日常運(yùn)行與維護(hù)。
幫助我們辦好網(wǎng)站，宣傳紅色文化！

歡迎掃描下方二維碼，訂閱烏有之鄉(xiāng)網(wǎng)刊微信公眾號