【9月4日下午，一中一西兩位著名學者，清華大學汪暉教授與哈佛大學榮休教授傅高義在清華大學展開了對話，以宏觀視角討論了“歷史視角下的中國變革”。以下為汪暉教授演講實錄。】

　　主持人：傅先生剛才用了不長的時間幫我們梳理了他這些年研究的進程。接下來就該用非常熱烈的掌聲歡迎清華大學人文與社會科學學院雙聘教授、清華大學社會高等研究中心執行主任、《現代中國思想興起》的作者、我們非常喜歡的汪暉教授上臺。聽一聽兩位之間的對話。

　　汪暉：首先很謝謝咱們清華學生會時代論壇的同學邀請我來和傅高義教授一塊跟大家交流、來討論歷史變革的時代。

　　我們都知道傅高義先生是《鄧小平傳》的作者，我們也可以說他剛才的發言也是從這樣一個特殊的角度，他做出的，特別是在毛澤東和鄧小平這兩位歷史中國的領袖人物之間做出的一個判斷。

　　汪暉教授

　　我剛在休息室見到傅高義教授的時候也跟他提起20多年前，大概在1990年、1991年(傅高義教授大概從八十年代就開始研究廣東)，1989年以后全世界都在發生關于中國未來的大討論，我比較深的印象是傅高義教授當時在香港的《二十一世紀》發表了一篇文章《從珠三角的改革來考慮中國的未來問題》。1989年的時候，普遍的看法是中國要崩潰，很多人這樣說，還有一種說法是中國要退回到過去的時代，閉關自守等等。那么傅高義教授當時從廣東的經驗出發，論證了中國可能既不會退回到過去，也不會崩潰，這樣一些基本的結論，我那時候留下很深的印象。

　　我說這個話是要談論我們今天討論的一個基本的氛圍，我們可以說有兩句話可以來概括，我的討論跟傅先生不太一樣，他是從兩個人物，我是想從歷史視野來看一看這個問題。

　　今天我這兩句話是什么樣的兩句話呢？

　　第一從1989年以來，一直持續的出現中國即將崩潰的論述，那我想這個“崩潰論”的崩潰是這個時代的特征，那傅先生早期的研究也證明了這一點，這是第一點。

　　第二點我們說是1989年以后很流行的一個理論，叫做“歷史終結論”。我們也可以說什么是概括我們今天這個時代另外一個概念，是終結論的終結，我們發現歷史終結的論述沒辦法再成立，未來的展開，扮演什么角色，它的位置都包含在終結論里面，它的不確定性和可能性都在這兩個范疇里面，我想從這樣兩個角度來理解中國的三十年和六十年，甚至一百年的變遷。

　　毛鄧兩個時代有很深的斷裂，但又有很強的連續性

　　剛才傅教授從鄧小平和毛澤東的區別開始講起，我要從另外一個角度來講，做一點點回應，并不是完全不同意，而是說從另外一個角度來理解。就是這兩個時代，鄧小平的時代和毛澤東的時代有很深的斷裂，但另外一方面又有很強的連續性，這是構成了理解二十一世紀中國包括到今天，今天的中國到底是什么樣一個中國，二十一世紀會走向什么未來?這兩者之間的關系我覺得需要比較深的理解。

　　傅先生剛才講到毛澤東時代的一些問題，比如說大躍進的問題，文化大革命的問題，包括改革的問題這都是大家在討論毛澤東時代的時候經常會涉及的一些問題，這些問題非常復雜，我們沒有時間專門去一點一點去深入的討論。我想首先有一個共識，就是1949年中華人民共和國的成立直到今天我們每個人都還生活在這樣一個國家里面，這是它最大的連續性。從十九世紀到1949年第一次完成的政治統一，形成基本的政治構建是所有現代中國國家建設改革基本的一個前提，我想這一點說都無法繞開這個問題。

　　第二個就是在從毛澤東時代到鄧小平時代，毛澤東時代的前半部分其實也是鄧小平自己的前半部分，因為他一生當中大部分是在毛澤東的領導下從事的工作，幾乎剛才說的這些所有的問題他都跟著毛澤東在一塊共同地去工作，這個工作和糾正錯誤的過程，我覺得要討論一下。

　　就是因為毛澤東跟鄧小平有其共同點，這兩個共同點就是他們事實上這兩位都非常強調實踐的重要性，我們都知道毛澤東提出的實踐論，在他的兩個最重要的著作是毛鄧論和實踐論，鄧小平在復出之后，開啟了思想解放的一個運動，擺脫教條主義，擺脫舊的經驗，這兩個方面在不同的時期，這兩位都是走向了突破。所以毛澤東在中國革命當中對于共產國際教條主義的擺脫，對斯大林主義的擺脫，跟鄧小平后來在改革后試圖糾正過去教條的有一些舊的方面是有連續性，這個經驗上的連續性是需要重新提出來的，因為理論的討論，甚至理論討論的方式，用一個理論的討論來開啟一個新的解放時代，這個方式是在中國革命的歷史里面形成的一個方式。每一次重大的調整先需要進行理論的辯論，這樣的一個討論，這是第一點。

　　第二，事實上，改革開放重要的成就和它早期的一些理論的要素也是在比較長期的歷史里面形成的。我們都知道七十年代顧準、孫冶方他們的理論都變成改革開放的最重要的理論。關于價值規律、商品經濟這些討論，這些理論討論最初是從哪里來的呢?顧準論價值是1958年寫的，孫冶方最早討論價值規律的討論1959年寫的發表的，為什么在那個時代開始的呢，為什么那個時代開始呢?因為中蘇、蘇聯對斯大林主義進行總結的過程中，中國也開始要探索這樣一個問題，所以我覺得這是它的一個脈絡。另外一個脈絡，在過去有一個關于中國改革開放的論述，因為確實到了文化大革命結束，通過徹底否認文革，這是從葉劍英元帥提出來，鄧小平強調，從這作為改革開放的起點，所以我們通常來說認識中國的改革是從改革開放脈絡來的，因此也形成了一個通常的說法。

　　也就是說中國的改革開放是在這樣一個時期，剛才傅教授也特別提到了，如果沒有鄧小平這個時期的大規模的開放，中國營造今天改革的環境，國際環境很難形成，這點我是同意的。但是另外一方面，我們也應該思考一些問題。但是另外一方面，我們也確實應該思考一些問題。毛主導的這個時期和鄧小平領導的這個時期的國際環境是非常不同的。毛時代是戰爭，冷戰高峰期，中國經歷了幾場戰爭，1950朝鮮戰爭、越南戰爭，還有一系列的沖突。但事實上中國探討開放的過程，尋找開放的過程是很長的。

　　通常對毛澤東有“左”的批評，還可以有“右”的批評

　　從對外的方面看。抗日戰爭結束以后，毛澤東在1946年第一次提出“中間地帶”的觀點，說日本到英國有一個中間地帶，也就是說他不希望把西方看成是鐵板一塊，所以他一直是在思考這個問題;到六十年代提出“兩個中間地帶”，一個是從日本、西歐，還有一個是第三世界的非社會主義的國家，這是另外一個中間地帶。這是七十年代鄧小平到聯合國第一次作為中國領導人發表講話，提出三個世界理論的理論前提，是從四十年代到七十年代一個漫長的過程當中形成的思考，所以它不是一個突然的出現。我們都知道1955年有萬隆會議，事實上在六十年代中法已經建交了，1954年中英已經建立了代表關系，所以一步一步地在尋找，更不要說跟東歐國家和蘇聯的關系。

　　所以，怎么去描述開放還是一個可以討論的問題。

　　因為第二個階段的開放主要是面向西方，以美國、日本和西歐，也就是說這是冷戰的終結。那站在這樣的視野里面，從1950年代到1970年代，我們通常來說1989年到1991年冷戰結束了，我們迎來了全球化的所謂新局面，但是冷戰的終結是在什么歷史條件下形成的呢?如果不追溯歷史我們就很難把握住這樣一個關系。鄧小平在第一次復出的時候(傅教授的書里對它有非常生動地描寫)，我們知道他開頭并不是特別希望自己去承擔外交的工作，但是他在毛澤東的要求之下承擔了外交的工作，所以包括1974年到聯合國，在這個過程中我們看他后來有很重大的突破，剛才傅教授也講到七十年代初期其實主要是六十年代末中蘇之間發生的沖突之后，中國開始尋求一個地緣政治格局的重要變化，也帶動了政治格局的變化，對于這個變化，就像傅先生剛才提到的，對鄧小平有“左”的批評，有“右”的批評，對毛澤東也一樣，同樣是有“左”的批評，有“右”的批評的過程。也就是說在這個歷史里面，我們多少可以看到這樣一個延續的關系。

　　從對內的方面看。從五十年代到六十年代，中共領導人在探索經濟方面，國家建設方面確實犯了很多錯誤，但也有很多成就。從五十年代第一個五年計劃就是工業化，在蘇聯的幫助下迅速恢復戰后的工業化，我個人覺得成就還是比較大的;土改當中出現的激進化的問題確實存在一些問題，但是總得來說，一個工業的體系逐漸建立起來;到了六十年代中間發生包括大躍進出現了很多問題，但是從一個農業國到一個工業國的過渡，城市經濟的形成，一方面出現了很多的問題，但是另外一方面一個國民經濟的體系逐漸建立起來，這一點是很難遺忘的。原因是改革開放雖然是在一個比較困難的局面下展開的，但是事實上改革開放的前提就是一個相對完整的經濟的結構，也就是說改革開放實在一個國民經濟體系已經相對完整的建立起來的條件下對它進行改革的過程，所以這兩個改革跟它的連續和斷裂也需要放在這個范疇內，我個人是把它放在這個脈絡下來理解這個變遷的。

　　當然更重要的就是二十世紀的歷史里面，這兩人共同參與了很多事情，在毛澤東領導下，包括鄧小平和許多人都在中國革命的歷史里面，我們回頭來看，我們經過了這么長的歷史來看，剛才傅先生提到脫貧，我們有上億人的脫貧，這是非常大的成就。在這之前從1949年到七十年代，中國的識字率、教育水平有很重要的提高，如果沒有這個時期，教育雖然有很多問題，跟現在的條件是不能比的，不過這個基礎是在那個時間也已經奠定。

　　除此之外更重要的一點，就是整個社會的動員，甚至是整個世紀的社會動員。

　　不完全是毛澤東這個時代，我們如果回想一下1911年辛亥革命的時候，孫文說中國是一盤散沙，魯迅寫《阿Q正傳》、《故鄉》，可是我們今天看到的李書福汽車集團這樣很多農民的企業家和農村的發展是在完全不同的面貌之下，離開一個很長的歷史過程，很難理解中國的農民身上忽然爆發出的這種能量，就是這樣一個能量是在一個二十世紀逐步動員的歷史里面漸漸形成的歷史，所以從這一個角度來說，我個人覺得是需要從一個連續和差別(因為這個時代的差別非常大)來理解這個變遷。

　　最后我說一點，就是這兩個時代差別很大。

　　像我這一代，我是1977年第一屆大學生，可以說是在高考的第一代，我們從工廠參加考試，我們當然非常熟悉的那個時代，我有時候會想我們中國的社會變遷里面不同力量之間的博弈，是什么樣的一個意義?因為我們8在一個歷史過來的角度，特別是主導的角度，常常會看，比如說鄧小平會講他要否定文革，如果他不否定，當時他不做這個否定，他的改革好像很難發動起來，所以在這兩者之間有一個斷裂，有一個對抗性的關系。但是另外一方面，這個改革的前提，這個改革理念包括社會主義這些歷史當中的要素，如果不存在的話，社會的穩定性和平衡恐怕很難形成。我舉個簡單的例子，比如說今天中國有很多的挑戰，內外都有挑戰，這個生態的問題，發展的不平衡問題，不平等的問題，許多的下層社會爭取權利的運動，爭取社會公平權利的運動，常常要訴諸過去的傳統，它不是要回到過去，而是那個傳統構成一個活的經驗，這個經驗對于平衡一個社會發展來說非常重要，因為如果一個社會經濟上越來越發展，越來越不平衡的話，會導致更大的動蕩，所以在這個歷史里面產生出了這樣的一些新的矛盾，

　　也是站在這個意義上，我們去重新看待這兩者關系的時候，離開改革的成功、成就的這一部分，理解二十一世紀中國的位置的問題、二十世紀的歷史道路，恐怕是很困難的。

　　以上我從另外一個角度來補充傅先生的看法，有一些問題我們還可以再繼續討論。

　　鄧小平五十年代想做事情更多，毛澤東沒給他機會

　　傅高義：我認為您剛才提到的事情我完全同意，我沒有講更廣泛社會的發展和歷史的情況，我也想加上一些我自己的看法。我認為你說的在蘇聯的幫助下有經濟的發展。我認為不僅僅是一些產業、還有建設、交通，你提到的教育發展，那么我認為老百姓多了解也是統一的過程，比方說電話的增加。他們我估計1949年剛解放初期，各個地方的人互相了解了，那么普通話也普及了，還有鐵路，還有公路都發展了。

　　我記得六十年代，我剛開始學習中文，七十年代亂用喇叭，那個喇叭現在人們也不太需要了。那個時期我覺得更多的老百姓可以直接聽到北京的話，所以也算是統一的過程。1949年以前，我看魯迅的一些故事，我想是共同聯絡也是統一的過程，的確是很重要的。

　　還有孫冶方的理論，鄧小平提出不搞革命黨而是要執政黨，可以看八大，也有一些基礎。所以他有很多看法、很多做法，我覺得進取心是有的，當然很多干部改革開放以后他們能做的事情，我認為他們五十年代想做的事情更多，因為之前他們不能做，毛澤東那個時代不給他機會，但是他們的思想不是偶然從天而降的。

　　我認為你說得對，要有進取心，有很多背景才能發展。但是我還是覺得改變得非常大，那如何領導了這么大的改變，這么快的改變?我認為需要政治技術，這不是普通老百姓能做的事，普通的領導人也做不到。所以我認為鄧小平是政治領導工作方面的天才，他能判斷什么能做，為了讓保守者和積極分子能夠積極合作，他用了很多辦法。他政治的力量、政治判斷都是為了搞這么大的改變，我認為是了不起的。

　　中國的獨特性是哪里產生出來的？

　　汪暉：觀察中國的變遷和改革，過去有學者大概總結了不同的角度。一個角度，我們也都知道過去爭議最大的，尤其大概從2008年、2009年，因為是改革開放三十周年，中華人民共和國成立六十周年，所以就發生了三十年、六十年的這場爭論。有時候我覺得談到歷史的變遷，目前我們所討論的問題實際上都是非常困難的問題，原因是它離我們非常近，后代的人對整個歷史時期還會有新的認識。

　　9月4日下午，清華大學汪暉教授與哈佛大學榮休教授傅高義在清華大學展開了對話，討論“歷史視角下的中國變革”。

　　對歷史的判斷，我覺得把中國放在1989年以后世界性的變化當中，可以從這個特殊的角度來理解這個變遷。剛才傅先生提到了1989年的變遷，我覺得這是個關鍵的變遷，到底怎么渡過這個變遷?

　　怎么估價改革應該和之前的歷史有關系，一個問題就是說我們講中國為什么今天這樣，一個基本的成就是需要承認的。一個方面是從改革開放著眼，大家我們去總結這個討論，如果沒有改革開放的過程，沒有營造這個環境，以經濟建設為中心的發展，很難設想經濟的按照這個模式來變遷，也就是在這個意義上，鄧小平很重要的調整起了重大的作用，這是我們講的第一個;

　　第二個就是改革開放的一部分前提是從哪兒開始的？我想傅先生的書里面也講到了。我在這說一點稍微跟這個話題略微不一樣的話題。

　　我覺得兩個很重要的前提，第一個就是中國共產黨和中國國家體制，它是經過長期革命的歷史產生出來的，這是鄧小平自己要領導的一個國家和政黨，不同于其他國家和政黨的一個很重要前提。把中國變遷放在和蘇聯的變遷做一個對比，把中國的變遷和東歐社會主義國家的變遷做一個對比，我們可以看到這個差異。因為1989年事情是從北京天安門廣場發生，可是到1991年的時候，蘇聯解體了，東歐整個社會主義體系瓦解了，可恰恰是問題發生的起點，一直到今天我們還在討論它的改革，它在二十一世紀的意義，就是中國的獨特性是哪里產生出來的?

　　我覺得這個問題我自己在想，大概有幾個要素，我們經常會談到的幾個要素。

　　一個要素是過去有學者討論中國革命各國革命、和其他革命不同的地方，中國革命是一個非常漫長的革命，不是幾天。我記得您的書一開頭也提到莫里斯o邁斯納(MauriceMeisner)，他提過一個問題，他說法國大革命、俄國革命都可以追溯一個事件，法國大革命攻占巴士底獄、十月革命攻占冬宮，就在那幾天，可是要在中國找一個這樣的幾天很困難，中國是一個很長很長的歷史時期，不是在一天、兩天的過程中。

　　第二個它的國家和政黨的形成是在戰爭和統一改革農民動員的條件下，在三十年代就已經形成了一個國家的結構，這個在其他社會主義國家很難形成。我記得薛暮橋在八十年代他訪問芝加哥回來以后他寫了一篇文章，回憶市場經濟改革，他講市場。他到了芝加哥大學，跟芝加哥的學者(討論)。我們都知道芝加哥市場派，薛暮橋是當時的經濟工作的領導者之一，那么他說他發現美國的經濟學家非常驚訝，發現薛暮橋對于金融和市場不陌生、非常了解。

　　后來薛暮橋回來以后寫了一篇文章，寫他為什么這么了解的原因。抗日戰爭的時期他在山東解放區做經濟工作。那個時候貨幣有法幣、國民黨的貨幣、偽幣、解放軍的貨幣、有美元、硬通貨，還有在一些海上走私貿易要用這些硬通貨。所以那個時候他已經開始用貨幣手段來調節解放區的經濟，也就是說在那個時候這一代的領導人從革命歷史里面也已經有一部分的經驗來應對這個市場挑戰，所以它不是一個完全突然的，這是一個要素。

　　第二個呢，一方面是中國受了蘇聯的支持和影響--計劃經濟，但是我們大家也都共同承認的一點，由于中國是一個農業的國家，所以它的計劃程度是較低的，它跟傳統經濟之間產生互動的可能性，嫁接的可能性是比較大的。

　　第三個就是由于它是長期的革命和戰爭和農民動員，他比較能夠把這個政黨和社會動員結合起來，相對而言他的官僚制程度遠遠低于蘇聯和東歐國家。

　　一個負面的部分，在當時文化大革命期間造成過很多的問題、破壞。但是我記得您的書里面也提到，鄧小平復出的時候他的幾個優點，第一個他長期做過財政部長，1953年做了一年，他長期在中央工作;還有一個很重要的一點，是他由于1966年到江西去，他非常了解基層的狀況，這樣大型的流動，從一個直觀的經驗來說，無論對于干部和知識分子來說都不愉快，所以他們回憶錄里面講的都是不高興的事情。但是反過來我們看改革的時候，他們相對的比較能夠制訂符合社會需求的經濟政策，是跟他們的切身經驗有關的。因為一個國家，尤其中國這么大一個國家，政府官員官僚化是會很容易形成的，我們到今天我們已經很了解這個，因為它官僚化的程度很高，它接觸不到普通老百姓的疾苦和他的社會需求，這樣一個流動是文化大革命當中有很多的問題，但是我們也可以看到歷史有些時候的有一些后果不是當時設計的，恰恰是在這樣一個條件下，它在改革的過程當中，初期的改革政策比較符合社會基層的需求，跟這個流動是有關系的，我并不是說那樣做是對的，不是指這樣一個有意識的政策的對錯問題，而是要分析它的一部分的歷史后果為什么會產生出來。

　　鄧小平的改革我個人覺得可以分幾個時期，剛才傅教授提到了南巡的這個部分，我完全同意的;他也分析到1988年價格闖關的時候有鄧小平判斷的失誤，一部分，其實這個部分大概追溯到1985年城市改革到1988年時從雙軌制到價格闖關，他的最成功的;大家比較沒有爭議的部分是1978年到1984年農村改革，非常好的基礎;然后1985年城市改革以后出現了一些新的問題，到1988年又出現一些問題，1989年的社會動員跟這個過程有關。在這個條件下，1989年以后用這樣一個方式維持穩定之后，重新啟動改革，這是另外又一個時期。

　　我個人的看法，大概從1978年到八十年代中期，到1990年、1991年，然后1992年以后又是一個時期;除了這個之外，就是他第一次復出的時期，就是毛澤東還讓他第一次復出，這個我覺得也是傅教授的書里面也有一些討論，我覺得這個部分也比較重要，就是他第一次復出和他第二次復出中間發生的變化，我感覺有些重要的變化。因為他第一次復出的時候，他是致力于整頓為中心的，鐵路的問題、鋼鐵的問題，一個一個都在整頓……也就是說他早期復出的模式是要從文革模式當中突破，一定程度上回到五十年代的方式。但是1974年、1975年發生了重大的爭論，黨內發生重大的爭論，在第二次復出的時候他的思想跟第一次已經有些變化了。

　　不知道我的判斷對不對，請傅教授來談一談。

　　中國的改革開放是從解放前開始的

　　傅高義：我同意你的看法。

　　你剛才說鄧小平在江西長期了解農村，不是按照原來的計劃，但是也算一個效果。我看你的時代也是六十年代插過隊，到農村去，那么后來我認為在八十年代很多干部，搞農業還是了解老百姓的，因為中國這么大，很多城市的人也不太了解(中國國情)。但是我想文化大革命知青到很多地方去了解情況，所以他們后來改革開放以后，他們也發揮作用，也了解全國的、也了解農業，“發展研究中心”很多人也有在農村當知青的經驗。

　　下面對世界政治的情況也發表下看法，冷戰時期大概是從1989年到1991年崩潰了，我認為在冷戰時期中國不能跟西方學習，跟共產黨汲取。所以他當時從蘇聯學了很多東西也有一些進步的發展，一些人是通過去蘇聯、東歐學習，的確他們學習到西方的情況。但是我認為八十年代中國在冷戰時期美國也想利用中國的關系打倒蘇聯，因為當時我們的(對手)也是蘇聯，所以為什么美國這么支持中國，我認為跟冷戰也有一些關系。蘇聯崩潰以后，情況不一樣。有的中國人說怕美國變成敵人，我不同意，有的人說美國想遏制中國，但是我們派了這么多商人到中國去，這算不算遏制呢?我覺得不是。

　　所以我認為，鄧小平改革開放是跟蘇聯完全不一樣的，他想到讓很多人跑到外國直接去做。現在的情況雖然中國有美國有很多的摩擦，但是跟冷戰時期完全不一樣，現在中國已經屹立于全世界，與西方的交流非常多。我認為蘇聯一直到崩潰以前，跟西方的交流太少了，現在仍然少。從蘇聯(俄羅斯)來到哈佛大學的學生只有幾個，現在我估計差不多有五百個中國學生在哈佛，情況完全不一致。

　　那段時間中國人的世界觀也非常豁達。談歷史，二戰以前的歷史也有關系，清華大學現在有103年的歷史，那么以前很多美國人，比方說我的老板費正清就來過這;還有很多80年前，90年前來過頤和園，來到中國交流的人非常多，但1949年到1970年代停止了。

　　中國的改革開放不僅僅是與1950年代有一些接續性，一些方面也是從解放前開始的。一些人本來留在美國念過書，后來在外交部、新華社、在一些大學中的很多人才也是用解放前外國培養和熟悉外國的人才。鄧小平的經歷很特殊，他還很重視科學技術，楊振寧也曾在這里，當時在美國，有三個美籍華人在美國拿了諾貝爾獎，楊振寧、丁肇中(MIT)和李政道，他們都是在美國。所以中國人學習外國的科學比小的國家條件好多了。所以我想那個也是跟世界很廣泛的關系，所以我認為那個很廣泛的歷史也都是中國現在的有利條件。

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