核心提示：保持經(jīng)濟(jì)穩(wěn)定增長(zhǎng)，成為新一屆政府的首要目標(biāo)，2013年上半年的中國經(jīng)濟(jì)走向?qū)?huì)如何?今年第一季度的中國經(jīng)濟(jì)形勢(shì)究竟令人樂觀還是悲觀?外部經(jīng)濟(jì)環(huán)境對(duì)上半年的中國經(jīng)濟(jì)形勢(shì)將有哪些影響?要達(dá)成全年7.5%的GDP增速目標(biāo)，還需做出哪些努力。

　　鳳凰衛(wèi)視3月20日《震海聽風(fēng)錄》，以下為文字實(shí)錄：

　　解說：保持經(jīng)濟(jì)穩(wěn)定增長(zhǎng)，成為新一屆政府的首要目標(biāo)，2013年上半年的中國經(jīng)濟(jì)走向?qū)?huì)如何?今年第一季度的中國經(jīng)濟(jì)形勢(shì)究竟令人樂觀還是悲觀?外部經(jīng)濟(jì)環(huán)境對(duì)上半年的中國經(jīng)濟(jì)形勢(shì)將有哪些影響?要達(dá)成全年7.5%的GDP增速目標(biāo)，還需做出哪些努力。高級(jí)經(jīng)濟(jì)分析師陳功、盧麒元，財(cái)經(jīng)評(píng)論員葉檀做客《震海聽風(fēng)錄》，就此展開討論。

　　邱震海：歡迎收看《震海聽風(fēng)錄》，我們知道全國兩會(huì)圓滿結(jié)束了，全國兩會(huì)圓滿一結(jié)束，我們一看日歷，發(fā)現(xiàn)今年2013年的第一季度快要過去了，雖然今年首季的經(jīng)濟(jì)數(shù)據(jù)還沒有正式出來，但是從頭兩個(gè)月的經(jīng)濟(jì)數(shù)據(jù)當(dāng)中專家們似乎感覺到一些不那么令人樂觀的信號(hào)。所以我們今天來看一下中國經(jīng)濟(jì)今年上半年到底是令人樂觀還是會(huì)令人悲觀，尤其是無論樂觀還是悲觀，背后中國經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)調(diào)整，有沒有看到端倪，后面的走向到底如何，在這兒之前我們先看短片。

　　解說：保持經(jīng)濟(jì)穩(wěn)定增長(zhǎng)，防范通貨膨脹，控制潛在風(fēng)險(xiǎn)，是中國新任國務(wù)院總理李克強(qiáng)向中外媒體簡(jiǎn)述的施政目標(biāo)。穩(wěn)增長(zhǎng)依然是重中之重，而隨著新一屆財(cái)經(jīng)班底的亮相，如何加快轉(zhuǎn)變經(jīng)濟(jì)發(fā)展方式，并在短期內(nèi)遏制投資過熱，房?jī)r(jià)過快上漲，防范金融風(fēng)險(xiǎn)，成為了市場(chǎng)的普遍期待。

　　2013年中國經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)目標(biāo)為7.5%，有分析認(rèn)為，中國經(jīng)濟(jì)已經(jīng)發(fā)出負(fù)面信號(hào)，前景存在隱憂，主要集中在物價(jià)水平、國內(nèi)需求以及工業(yè)產(chǎn)出方面，而房地產(chǎn)依然是撬動(dòng)金融，拉動(dòng)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的唯一動(dòng)力。在外圍經(jīng)濟(jì)形勢(shì)方面，變革中的世界經(jīng)濟(jì)版圖迎來了巨頭美國的溫和復(fù)蘇和拉美經(jīng)濟(jì)崛起。數(shù)據(jù)顯示，二月份美國失業(yè)率降至四年新低，就業(yè)市場(chǎng)雇傭需求強(qiáng)勁。而隨著美國家庭資產(chǎn)負(fù)債率持續(xù)下降，消費(fèi)市場(chǎng)日漸回暖，只是這一次受益的出口國家很可能是更具成本優(yōu)勢(shì)的墨西哥，而不是曾經(jīng)的世界工廠中國。

　　分析認(rèn)為，當(dāng)全球經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)格局悄然生變時(shí)，外部環(huán)境變化帶來的影響值得中國高度關(guān)注。

　　邱震海：好，剛才我說全國兩會(huì)剛剛結(jié)束，領(lǐng)導(dǎo)人對(duì)今年中國經(jīng)濟(jì)提出了很高的要求，同時(shí)也充滿了希望，當(dāng)然我們現(xiàn)在看看實(shí)際在頭兩個(gè)月，無論是中國內(nèi)部經(jīng)濟(jì)，還是周邊乃至美國經(jīng)濟(jì)的情況來看似乎令我們不太樂觀，我們先看看不太樂觀的悲觀派，陳功在北京。

　　剛才我們引用了你們安邦集團(tuán)兩會(huì)研究報(bào)告，你們似乎對(duì)今年上半年的中國經(jīng)濟(jì)不太樂觀，為什么?

　　中國經(jīng)濟(jì)是否呈現(xiàn)負(fù)面信號(hào)？

　　陳功：其實(shí)也不是一開始就不樂觀的，在去年年底的時(shí)候我們還是認(rèn)為經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)在總體上看處于一個(gè)平臺(tái)期甚至是在高原這樣的一個(gè)狀態(tài)下，這趟列車是在高原上行駛的列車。隨著時(shí)間的延續(xù)，各種尤其是在如果說放到全球格局下來看的話，一些競(jìng)爭(zhēng)方面的不樂觀的這種信號(hào)逐漸的浮現(xiàn)出來，而整個(gè)國民經(jīng)濟(jì)運(yùn)行的方向，還有一些大家所期待的一些比較樂觀的因素都沒有表現(xiàn)出來。大家都知道中國經(jīng)濟(jì)運(yùn)行當(dāng)中有一些固有的弊病，像投資過熱，消費(fèi)的萎靡不振，一些房地產(chǎn)價(jià)格造成的這種成本的上升，還有一些社會(huì)矛盾方面的問題，都表現(xiàn)的很突出。

　　邱震海：我們把鏡頭切到上海，看看素來不太樂觀的葉檀，在上海，葉檀。你到底是樂觀派還是悲觀派，還是謹(jǐn)慎派?

　　葉檀：我是謹(jǐn)慎和不太樂觀，還是不樂觀，依舊不樂觀，但是呢情況比我想象的要稍微好一點(diǎn)，我們來看一些指數(shù)，英國經(jīng)濟(jì)學(xué)人很有意思，他按照李克強(qiáng)總理的三個(gè)指標(biāo)，然后做了一個(gè)克強(qiáng)指數(shù)，根據(jù)這個(gè)指數(shù)來看，今年一二月份其實(shí)經(jīng)濟(jì)是下行的，他主要是從工業(yè)用電量，然后是從鐵路貨運(yùn)這幾塊兒來看的，從這幾塊兒來看確實(shí)是在下行，說明上游的重工業(yè)這一塊兒不好。

　　我們從今年一二月份比如說像鋼鐵、有色金屬都處于一個(gè)虧損或者是價(jià)格大幅下跌的這么一個(gè)狀態(tài)，情況確實(shí)不樂觀。另外一方面，讓我更不樂觀的是現(xiàn)在房地產(chǎn)市場(chǎng)太瘋狂了，整個(gè)的我們看到居然會(huì)出現(xiàn)像房地產(chǎn)的那些交易中心，出現(xiàn)工作人員休克，交易量是平時(shí)的幾倍這種事情，層出不窮，這個(gè)市場(chǎng)已經(jīng)太瘋狂了，跟2009年非常的相似，所以它就讓我更加不樂觀。

　　讓我稍微好一點(diǎn)的是另外一個(gè)數(shù)據(jù)，就是貿(mào)易順差的數(shù)據(jù)，因?yàn)槲覀兛唇衲暌欢路莸馁Q(mào)易順差其實(shí)是超乎想象，比較高的。那么我剛從浙江回來，到浙江開州那些地方去，我問當(dāng)?shù)氐娜怂麄儺?dāng)?shù)氐某隹谠趺礃?，他們跟我說當(dāng)?shù)氐某隹诒３址€(wěn)定，而且是一個(gè)上升的態(tài)勢(shì)，中小企業(yè)的日子稍微比以前好過一點(diǎn)，這是我保持唯一樂觀的一個(gè)理由。

　　邱震海：你是想說現(xiàn)在出口有點(diǎn)回升了嗎，中國的三架馬車?yán)锩妗?/p>

　　葉檀：對(duì)，我是想說出口有所回升，其他的情況很糟糕。

　　邱震海：好，我們把鏡頭切到香港，在香港是盧麒元先生，你好麒元兄，從香港的角度，您認(rèn)同剛才兩位的意見嗎，您有什么觀察?

　　盧麒元：大體上認(rèn)同，我是對(duì)人抱持一個(gè)樂觀的態(tài)度，對(duì)形勢(shì)有一點(diǎn)不樂觀，原因在于從財(cái)政這個(gè)角度觀察，克強(qiáng)總理在記者招待會(huì)上透露了數(shù)據(jù)，一二月份中央財(cái)政的增長(zhǎng)只有1.6%，這個(gè)實(shí)際上是幾十年來都沒有見到過的一種現(xiàn)象，他表達(dá)了中央一級(jí)的稅收已經(jīng)開始出現(xiàn)一些結(jié)構(gòu)性的問題，或者是這個(gè)結(jié)構(gòu)性的問題非常嚴(yán)重，這個(gè)是不容樂觀的。

　　另外，關(guān)于7.5%這個(gè)事情，我們有個(gè)基本的判斷，就是如果CPI在2以下，這種7.5是可以的，是健康的，如果CPI突破2，在2到5之間，這個(gè)7.5就有一些問題了。

　　邱震海：剛才三位無論從物價(jià)還是從房?jī)r(jià)，還是從出口，還是從中央政府的稅收方面，似乎都不太樂觀，但是我提一個(gè)問題，三位看看這到底是目前暫時(shí)現(xiàn)象還是某種程度一定程度顯示了中國的結(jié)構(gòu)性問題?到底是三位過于悲觀，還是三位悲觀的有一定的道理，先聽聽陳功的意見。

　　如何研判首季經(jīng)濟(jì)形勢(shì)？

　　陳功：我剛開始談過，一開始我們并不是很悲觀的，實(shí)際上我想強(qiáng)調(diào)一點(diǎn)，這趟列車還是在高原上行駛的，這個(gè)情況的變化是逐漸延長(zhǎng)的，一轉(zhuǎn)眼已經(jīng)有大概五個(gè)月了，有將近5個(gè)月的時(shí)間了，在這五個(gè)月的時(shí)間，中國經(jīng)濟(jì)的總的趨勢(shì)并沒有出現(xiàn)明顯的好轉(zhuǎn)，尤其是中國經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)當(dāng)中的這些增長(zhǎng)點(diǎn)，依舊是有問題的，過去的中國經(jīng)濟(jì)的增長(zhǎng)點(diǎn)主要是投資和房地產(chǎn)，房地產(chǎn)價(jià)格也說明了這一點(diǎn)，通貨膨脹也說明了這一點(diǎn)，也證明了這些。

　　現(xiàn)在看不到新的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)點(diǎn)，能夠代替原有的這些增長(zhǎng)的主要增長(zhǎng)因素，這是最大的問題，也是令人感覺到一些困惑或者說悲觀的地方。

　　邱震海：葉檀你怎么看后面的中國經(jīng)濟(jì)的結(jié)構(gòu)問題，到底是你過于悲觀，還是真的是有道理?

　　葉檀：我不是特別悲觀的人，震海我強(qiáng)調(diào)一下，我覺得從現(xiàn)在來看的話，因?yàn)榉康禺a(chǎn)價(jià)格它這個(gè)泡沫很大，所以我們的債務(wù)危機(jī)不會(huì)崩盤，因?yàn)槲覀兊某隹谶€可以延續(xù)，所以我們有一些地方的制造業(yè)還可以延續(xù)。剛才說我們的經(jīng)濟(jì)未來找不到新的增長(zhǎng)點(diǎn)，但是事實(shí)上在我們走的過程當(dāng)中，或者在我們跟各個(gè)行業(yè)在探討的過程當(dāng)中，其實(shí)是有一些新的增長(zhǎng)點(diǎn)的。

　　你比如說在地方上有一些新的金融模式出現(xiàn)，你比如說在沿海地區(qū)有一些有幾百家的機(jī)械行業(yè)，就是做這種比較高端機(jī)械手臂的這些企業(yè)已經(jīng)出現(xiàn)，像這些東西我們都在出現(xiàn)，都在看到他正在發(fā)芽，但是我們現(xiàn)在的問題是說以前有一些大樹把這些小苗全都掐死了，或者是說我們政府本來是應(yīng)該扶持或者是政府本來應(yīng)該讓市場(chǎng)去做的，但是我們現(xiàn)在在高新技術(shù)領(lǐng)域，很有可能扶持了一些傳統(tǒng)的高污染的行業(yè)，甚至是扶持了一些騙子，我覺得在這個(gè)生長(zhǎng)的過程當(dāng)中，現(xiàn)在現(xiàn)有的我們看到的這些增長(zhǎng)點(diǎn)，有可能它得不到陽光雨露，這是我最緊張的一點(diǎn)。

　　邱震海：盧兄，你怎么看?

　　盧麒元：我簡(jiǎn)單把這個(gè)情況說一下，就是我們認(rèn)為2008年是全世界一次重要調(diào)整的節(jié)點(diǎn)或者關(guān)頭，非常遺憾，中國沒有調(diào)整或者是在逆調(diào)整，調(diào)整的最好的國家是美國，美國的整個(gè)結(jié)構(gòu)調(diào)的非常快，非常好，有很多人對(duì)奧巴馬評(píng)價(jià)不高，我們?cè)u(píng)價(jià)很高，他整個(gè)的結(jié)構(gòu)實(shí)際上接近調(diào)整完成，歐洲在劇烈的調(diào)整，我們沒有調(diào)整而是在惡化，所謂的惡化我用最簡(jiǎn)單的語言把它概述為三個(gè)太高了，制度成本太高了，這個(gè)從財(cái)政的情況可以看到。金融成本太高了，表達(dá)為這一兩年的高利貸情況，我同意剛才葉檀的觀點(diǎn)，就是我們的資金和資源無法進(jìn)入到生產(chǎn)部門。第三個(gè)是要素成本太高了，除了能源、勞動(dòng)力，可能很快交通運(yùn)輸成本也會(huì)飛速的上，那么我們所有的成本都在攀升的情況下，整體的國家的競(jìng)爭(zhēng)力會(huì)出現(xiàn)問題。

　　邱震海：我們先休息一下，回來我們看看到底前兩個(gè)季度的經(jīng)濟(jì)數(shù)據(jù)為什么會(huì)讓我們失望，到底中國經(jīng)濟(jì)哪些地方還沒有完成調(diào)整，尤其是講到中國經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)性的調(diào)整到底未來還有哪些著力點(diǎn)，還有另外非常重要的問題剛才盧兄提到了，外圍經(jīng)濟(jì)形勢(shì)已經(jīng)開始走強(qiáng)，美國、日本包括歐洲、拉美都已經(jīng)開始復(fù)蘇，中國經(jīng)濟(jì)的調(diào)整為什么遲遲沒有完成，未來的路到底在哪里，

　　邱震海：你現(xiàn)在收看的是有關(guān)今年上半年甚至整個(gè)今年2013年的中國的經(jīng)濟(jì)形勢(shì)，因?yàn)閮蓵?huì)結(jié)束了，我們上上下下對(duì)今年中國的經(jīng)濟(jì)非常關(guān)注，也抱以高度的期待，但是坦率的講現(xiàn)在從第一部分專家們的討論來看似乎可以得出兩個(gè)結(jié)論。第一，中國經(jīng)濟(jì)不太樂觀，而且后面的結(jié)構(gòu)性的問題很多。與此同時(shí)，美國的經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)調(diào)整到開始出現(xiàn)成效，所以當(dāng)中國經(jīng)濟(jì)開始不怎么好的時(shí)候，美國經(jīng)濟(jì)開始慢慢好起來的時(shí)候，未來無論是今年上半年還是今年整個(gè)一年中國經(jīng)濟(jì)到底怎么樣，有關(guān)這個(gè)問題我們?cè)谌赝瑫r(shí)請(qǐng)出三位嘉賓。

　　三位，看看為什么中國經(jīng)濟(jì)現(xiàn)在會(huì)如此的讓人感到信心不足、結(jié)構(gòu)性問題到底在哪里，美國經(jīng)濟(jì)的調(diào)整結(jié)構(gòu)到底為什么會(huì)出現(xiàn)一些復(fù)蘇的跡象，看看陳功兄你們的安邦集團(tuán)已經(jīng)好幾次提出這個(gè)問題了。

　　陳功：美國經(jīng)濟(jì)的復(fù)蘇是在人們意料之中的，沒有什么讓大家意料之外的，因?yàn)樗粩嗟淖⑷胴泿刨Y源，我想他的市場(chǎng)出現(xiàn)復(fù)蘇，無底量的這種注入資金這種情況，當(dāng)然推動(dòng)經(jīng)濟(jì)會(huì)出現(xiàn)復(fù)蘇，這個(gè)不出乎人們的意料之外。還有一個(gè)形成對(duì)照的是中國的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)當(dāng)中，他有一些深層次的隱憂問題，當(dāng)然我只能簡(jiǎn)單的談一下了，比如說制造業(yè)，制造業(yè)的情況可能并不像我們想象當(dāng)中這么樂觀，因?yàn)橹圃鞓I(yè)的問題一個(gè)是自身的問題，還有一個(gè)外部環(huán)境的問題。

　　中國經(jīng)濟(jì)動(dòng)力能否持久？有否隱患？

　　陳功：我們要看到拉美和其他國家的制造業(yè)他們這種對(duì)中國競(jìng)爭(zhēng)力構(gòu)成的這種挑戰(zhàn)，這種挑戰(zhàn)非常嚴(yán)重的，而且現(xiàn)在看上去比較穩(wěn)定的，這一個(gè)部分，將來可能會(huì)出現(xiàn)更大的問題。中國現(xiàn)在人工成本上升的很快，大概是有一個(gè)數(shù)字是說每小時(shí)大概6美金的樣子，墨西哥的人工成本大概是6.5美金，但是墨西哥跟中國距離，美國主要市場(chǎng)的空間距離是不一樣的，墨西哥要進(jìn)的多。

　　陳功：我去過墨西哥，從空中看下去墨西哥城的這些工廠基本上快連成片了，會(huì)讓人以為這就是浙江一樣。我想這還是在2008年華爾街金融風(fēng)暴之后發(fā)生的一些變化。一旦美國這個(gè)主要的巨大規(guī)模的消費(fèi)者，他的經(jīng)濟(jì)出現(xiàn)了一個(gè)復(fù)蘇，那么他還會(huì)在更大程度上拉動(dòng)全球制造業(yè)和拉美制造業(yè)的一些擺動(dòng)，這些擺動(dòng)都對(duì)中國是不利的，中國制造業(yè)的這種低成本優(yōu)勢(shì)，他會(huì)逐漸的出現(xiàn)下滑。

　　邱震海：陳功兄認(rèn)為，中國現(xiàn)在不該提的先提起來了，人工成本，其他各方面，但是該調(diào)的那部分，坦率的講，沒有真正的完成，葉檀同意嗎?

　　葉檀：其實(shí)也不能說不該提的提了，或者是該提的沒有提，其實(shí)這個(gè)事情你不能說工人的工資上漲是不應(yīng)該的，但是我們也要看到，現(xiàn)在整個(gè)趨勢(shì)我就覺得最典型的是一個(gè)路徑依賴，你比如說我們動(dòng)不動(dòng)就是一個(gè)城市，以前我們經(jīng)常看到說中西部城市，花五百億或者花幾百億重新造城這個(gè)運(yùn)動(dòng)非常多，然后一推就要推掉60個(gè)山頭，推掉200個(gè)山頭，這樣的情況我們會(huì)看到新的造城運(yùn)動(dòng)非常的多，但是這樣的造城運(yùn)動(dòng)，現(xiàn)在居然蔓延到東部地區(qū)了。

　　我們看到像烏鎮(zhèn)這些地方，都說要花幾百億然后打造一個(gè)大型的旅游的這么一個(gè)城市。然后嘉興這個(gè)事件讓全部上海人都喝到了豬湯。這個(gè)事件我們也看到事實(shí)上在嘉興后面，它有很大一塊兒的經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)是小農(nóng)的、散戶的經(jīng)濟(jì)，這些的經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)跟我們?cè)瓉硭胂蟮?，說市場(chǎng)化之后會(huì)形成一個(gè)集約化的運(yùn)作，完全不適應(yīng)。現(xiàn)在問題是有一個(gè)逆向的激勵(lì)機(jī)制，你比如說當(dāng)?shù)氐腉DP越高，或者我造成運(yùn)動(dòng)規(guī)模越大，然后官員的提升的可能性也就越大，是不是說中國經(jīng)濟(jì)就沒有希望了，說中國經(jīng)濟(jì)就一團(tuán)糟，我認(rèn)為真的不是的。

　　你比如說到地方上去，你會(huì)看到他們太想發(fā)財(cái)了，你會(huì)看到這些中小企業(yè)在拼命的想生存，有很多的企業(yè)包括高端的那些小型的服務(wù)業(yè)，他們都在做，我覺得要把這些東西開發(fā)出來，比如說我們?cè)跂|部地區(qū)，如果說戶口能夠開放的話，那這個(gè)紅利真的是不得了的一個(gè)紅利。

　　邱震海：葉檀謹(jǐn)慎悲觀當(dāng)中還是有樂觀，但是不管怎么樣，看看中國過去，過去的四五年，剛才盧兄提到非常關(guān)鍵，中國的結(jié)構(gòu)調(diào)整似乎沒有見到端倪，而美國結(jié)構(gòu)調(diào)整現(xiàn)在我們已經(jīng)看到它初具成果了，一高一低這不是高低立顯嘛盧兄?

　　盧麒元：我想簡(jiǎn)單說兩句，我接續(xù)葉檀的話題簡(jiǎn)單說兩句，實(shí)際上我們國家現(xiàn)在的模式是政府主導(dǎo)的發(fā)展模式，政府主導(dǎo)模式他沒有把主導(dǎo)的方向放在工業(yè)化升級(jí)或者是完成整個(gè)工業(yè)化向信息化轉(zhuǎn)型的這樣一個(gè)方向。我在3月1號(hào)發(fā)表了一篇文章是香港的超級(jí)地租，我講了香港通過地租方式變相政府征集稅收，或者是給一部分特殊的地產(chǎn)商提供征稅權(quán)，中國現(xiàn)在正在往這個(gè)方向發(fā)展。

　　實(shí)際上城鎮(zhèn)化或者是類似于城鎮(zhèn)化這種思路，與工業(yè)化和進(jìn)一步工業(yè)化的思路是背道而馳的。我們應(yīng)該盡可能的將有限的資源，分布到生產(chǎn)部門去，讓生產(chǎn)部門進(jìn)一步升級(jí)，讓整個(gè)產(chǎn)業(yè)升級(jí)，而不是通過一種征稅模式，所謂的房地產(chǎn)是一種征稅模式，就是它是超級(jí)地租產(chǎn)生的一個(gè)載體，通過這樣的方式來增加非生產(chǎn)部門的收益，這個(gè)整體的思路是擰了，非但未進(jìn)行產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)調(diào)整，而是在惡化產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)。

　　邱震海：在完整的談中國經(jīng)濟(jì)如何調(diào)整的時(shí)候，我作為主持人還非常感興趣李克強(qiáng)總理在記者會(huì)上透露一個(gè)非常重要的信息，剛才盧兄也提到了，就是中央政府的財(cái)政收入只增長(zhǎng)1.6%，這個(gè)到底是現(xiàn)在有的專家說是零增長(zhǎng)，有的專家說負(fù)增長(zhǎng)，不管是零還是負(fù)，這個(gè)到底意味著什么，讓我們來看看未來中國經(jīng)濟(jì)到底如何調(diào)整。

　　邱震海：我們現(xiàn)在談的是中國經(jīng)濟(jì)，尤其是2013年的中國經(jīng)濟(jì)，包括中國經(jīng)濟(jì)的表象，包括中國經(jīng)濟(jì)內(nèi)在的結(jié)構(gòu)，剛才表象似乎很不令人樂觀，現(xiàn)在我們繼續(xù)我們的討論，有關(guān)這個(gè)問題我們同時(shí)請(qǐng)出三位嘉賓。三位，先看看一個(gè)問題吧，李克強(qiáng)總理上個(gè)星期在記者會(huì)上明確的透露了一個(gè)信息說今年初，中央政府的財(cái)政收入是增長(zhǎng)了1.6%，剛才盧兄算了一下，說如果去掉通脹的話，不但是零增長(zhǎng)，甚至是負(fù)增長(zhǎng)，我不懂，這個(gè)到底意味著什么，中央財(cái)政是不是無米下鍋了，陳功。

　　陳功：我覺得這個(gè)事情沒什么大驚小怪的，只不過財(cái)政的話大家已經(jīng)適應(yīng)了一個(gè)高增長(zhǎng)，年年有很多錢花的這種狀態(tài)，實(shí)際上現(xiàn)在看，各國政府無米下鍋的情況從美國到歐洲都普遍的現(xiàn)象，關(guān)鍵這個(gè)財(cái)政收入我們?nèi)绻阉鳛橐粋€(gè)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的衡量指標(biāo)來看，它是個(gè)負(fù)面的，它是一個(gè)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)失去方向感的一個(gè)證據(jù)而已。

　　邱震海：盧兄你同意嗎?

　　今年內(nèi)：中國經(jīng)濟(jì)如何掌控？

　　盧麒元：是這樣，其實(shí)財(cái)政出現(xiàn)波動(dòng)是問題不大的，我同意陳功的看法，在歷史上也有發(fā)生過類似的情況，是否存在一種危機(jī)呢?要看兩個(gè)方面，一個(gè)是看我們的稅，我們現(xiàn)在稅的結(jié)構(gòu)可能會(huì)有一些問題，因?yàn)樘貏e是中央稅，這個(gè)稅的結(jié)構(gòu)是比較偏激的，就是它沒有在企業(yè)經(jīng)營、勞動(dòng)者收入和資產(chǎn)持有或者是資本利得方面達(dá)到一種平衡，財(cái)政部在某種意義上他也是個(gè)企業(yè)，他要做融資方面的安排，融資能力非常重要。

　　葉檀：其實(shí)接著剛才盧先生的話說下去的話，我覺得這是一件好事情，我們既然已經(jīng)從1994年以來，中央財(cái)政一直節(jié)節(jié)上升，然后它保持一個(gè)中央的轉(zhuǎn)移支付，這個(gè)轉(zhuǎn)移支付有時(shí)候非常低效，然后全部都由，其實(shí)它集中了這種財(cái)權(quán)，然后是讓所有的經(jīng)濟(jì)模式都往這一條道上走，我覺得未必是個(gè)好事情，現(xiàn)在這樣子的話，反而倒逼他們改革，我覺得有可能是好事。但是我非常擔(dān)心的一點(diǎn)是，就是中央再次跟地方去搶稅源或者是搶財(cái)源，很簡(jiǎn)單的，你比如說銀改征之后，我們知道像上海這些地方，它的稅收是下降的，那么地方如果稅收再次下降的話，中央的稅收拿的多了，地方稅收再次下降，那么地方繼續(xù)賣地。如果是地方繼續(xù)賣地的話，房?jī)r(jià)繼續(xù)上升，像香港它出現(xiàn)這樣的情況還能夠忍耐，所以現(xiàn)在情況已經(jīng)很不妙了，還能夠忍耐，因?yàn)樗?jīng)濟(jì)已經(jīng)很發(fā)達(dá)了，他主要的靠金融這些，他的附加值非常高，但是內(nèi)地的話，就完全不能忍耐了，我最怕的是雙方爭(zhēng)權(quán)，然后雙方爭(zhēng)財(cái)，到最后沿著土地這條死路上走下去。

　　邱震海：盧兄，有沒有可能再重蹈覆轍，土地財(cái)政的覆轍?

　　盧麒元：現(xiàn)在看來這個(gè)趨勢(shì)仍然在延續(xù)，其實(shí)這里邊有兩個(gè)問題是非常重要的，就是西方國家現(xiàn)在面臨的主要壓力是他很怕通脹，就是像美國歐洲這樣的國家，他很怕貨幣出現(xiàn)大規(guī)模的貶值，因?yàn)樗麜?huì)打爆他的社保體系，我們現(xiàn)在實(shí)際上也面臨同樣的問題，因?yàn)槲覀儸F(xiàn)在承擔(dān)的社保壓力是巨大的。

　　邱震海：但是我們看看中國的經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)，過去四五年始終沒有完成。

　　陳功：我看這個(gè)挑戰(zhàn)只有一點(diǎn)，就是未來的解決方案關(guān)鍵在哪里。

　　邱震海：現(xiàn)在從高層的思路上來說，城鎮(zhèn)化是一個(gè)方案，大家覺得怎么樣?

　　陳功：城鎮(zhèn)化的話，我們已經(jīng)談到了很多了，包括今天我們已經(jīng)談到了很多，但他導(dǎo)致的一些方向性的問題，比如說成本的增加等等，社會(huì)的動(dòng)蕩，社會(huì)群體事件的上升等等，這個(gè)我們也都知道。因此即使城鎮(zhèn)化本身，他也需要調(diào)整，而且最重要的一點(diǎn)就是城鎮(zhèn)化應(yīng)該是工業(yè)化或者現(xiàn)代化的一個(gè)副產(chǎn)品，那么我們把他逆過來，逆向來操作，那么這樣是不是明智的，在將來會(huì)不會(huì)意味著我們有更高的代價(jià)和成本要清償，這是一大問題。

　　邱震海：盧兄你同意嗎?

　　穩(wěn)增長(zhǎng)背后的結(jié)構(gòu)調(diào)整挑戰(zhàn)

　　盧麒元：我非常同意陳功的看法，我想說一下時(shí)間的問題，在2014年1月份伯南克退休，那么現(xiàn)在實(shí)際上奧巴馬經(jīng)歷了第一屆的調(diào)整以后，第二屆調(diào)整他在調(diào)整的中期可能就希望看到一個(gè)非常好的結(jié)果，以美元為代表的這樣的貨幣，可能會(huì)完成歷史性的周期，開始轉(zhuǎn)強(qiáng)，轉(zhuǎn)強(qiáng)對(duì)中國的壓力是巨大的，因?yàn)槲覀儗⒚鎸?duì)人民幣的非常尷尬的一個(gè)局面，一個(gè)是一旦人民幣開始出現(xiàn)貶值，那么我們的政府和社保兩個(gè)問題都有可能打爆，同時(shí)我們現(xiàn)在的結(jié)構(gòu)調(diào)整又沒做完，所以現(xiàn)在可能我們?cè)?013年是應(yīng)該進(jìn)入到一個(gè)非常重要的調(diào)整的時(shí)段，如果仍然不能啟動(dòng)，我說的調(diào)整的要點(diǎn)在兩個(gè)方面，一個(gè)是財(cái)政的改革，財(cái)政改革里邊對(duì)稅的改革是非常重要的，另外一個(gè)是金融方面的改革，因?yàn)橹袊F(xiàn)在金融的這種分布，就是整個(gè)的總量的分布和流速都有問題。

　　邱震海：未來人民幣的貶值是不是勢(shì)在必行?

　　盧麒元：我個(gè)人認(rèn)為快接近那個(gè)臨界點(diǎn)了，已經(jīng)非常非常接近。

　　葉檀：所以我覺得因?yàn)橹袊M管它國內(nèi)經(jīng)濟(jì)比較疲弱，但是因?yàn)槲覀兊耐鈪R儲(chǔ)備非常多，而且順差還在上升，所以它這個(gè)上行的壓力繼續(xù)存在，我覺得是一個(gè)小幅上行的過程當(dāng)中，要等到什么時(shí)候被掏空，有可能這個(gè)人民幣這個(gè)轟然倒下，誰知道，不知道什么時(shí)候。有可能是今年下半年，或者有可能是明年，我認(rèn)為今年不太可能出現(xiàn)了。未來的話，我還是要喊口號(hào)，我覺得是改革。

　　邱震海：你說的改革就經(jīng)濟(jì)而言最主要的、最核心的改革應(yīng)該是什么?

　　葉檀：我覺得最最重要的改革就是，第一市場(chǎng)化的資源配制，第二在條件合適的時(shí)候，打破戶籍制度，這樣子中國整個(gè)一盤棋才能流動(dòng)起來。

　　邱震海：也許今天我們的討論讓你感到有些悲觀的色彩，從我主持人善良的愿望來說，希望我們是杞人憂天，我真的不希望我們的預(yù)言成真。非常感謝各位的關(guān)注。

　　我希望我們今天的討論只是杞人憂天，我更希望到2013年結(jié)束的時(shí)候我們的預(yù)言不會(huì)成真，但是從剛才我們的討論當(dāng)中，無論是中央財(cái)政今年的零增長(zhǎng)還是負(fù)增長(zhǎng)，無論是中國經(jīng)濟(jì)的頭兩個(gè)月的負(fù)面信號(hào)，無論是中國經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)調(diào)整還沒有完全展現(xiàn)，還是美國經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)的調(diào)整，不斷已經(jīng)展現(xiàn)而且初見成效，未來還有九個(gè)月中國經(jīng)濟(jì)走向非常令人關(guān)注。

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